Новые тенденции жилищного строительства в России
Максим Григорьев
ведущий
Рустам Арифджанов
ведущий
Мартин Шаккум
председатель комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям
Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов. В гостях у нас Мартин Люцианович Шаккум, председатель комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям. Рядом со мной Максим Сергеевич Григорьев, руководитель Фонда исследования проблем демократии. Мартин Люцианович, здравствуйте!
Мартин Шаккум: Добрый вечер.
Р.А.: 7 мая Дмитрий Медведев стал президентом, и 7-го же мая подписал указ "О мерах по развитию жилищного строительства". То есть это говорит о том, что может быть важнее и главнее. Всегда смотрят, какие указы новый президент подписывает первыми. Значит, не все благополучно с жильем у нас, Мартин Люцианович?
М.Ш.: Это не говорит о том, что не все благополучно - это говорит о приоритетности задач. То есть Дмитрий Анатольевич считает, что задача обеспечения граждан доступным и комфортным жильем является для него приоритетной.
Р.А.: Я думаю, что не только для него, но и для нас. Тем более что 8 мая, после того, как Владимира Владимировича Путина утвердили премьер-министром, он тут же назвал одним из важнейших направлений постоянное наращивание объемов вводимого жилья, и увеличение его доступности для семей с разным уровнем дохода. Что-то такое было во времена Никиты Сергеевича Хрущева, да? До него строили, может быть, красиво, но мало. Сейчас строят - не знаю, красиво или не красиво, но богато, дорогое жилье. А вот доступного мало, потому что около 80% россиян, нуждающихся в жилье, просто неспособны его приобрести. То есть, можем ли мы говорить о том, что начинается некая эра доступного жилищного строительства?
М.Ш.: По крайней мере, определенные заделы для этого сегодня есть, в том числе на законодательном уровне. Другое дело, что это вопрос, который не будет полностью и окончательно решен никогда, это как коммунизм - к нему можно стремиться, но его нельзя достигнуть. Это, конечно, шутка. Я вот вернусь к Никите Сергеевичу - Вы с такой иронией его сейчас припомнили, а надо помянуть его добрыми словами. Потому что действительно, в те годы граждане начали массово переезжать в отдельные квартиры. До этого отдельные квартиры - это был удел элиты, касты, только очень немногие люди имели отдельные квартиры. Вот со времен Хрущева, с началом массового строительства жилья, рядовые граждане страны получили возможность жить в квартирах. Другое дело, что технологии строительства панельных домов - они и по сей день, к сожалению, строятся, по сути, не сильно изменившись. То, что нам необходимо внедрять новые технологии в строительстве, строить новое жилье...
И я не согласен с тем, что у нас строится только дорогое, элитное жилье. Да нет, строится массовое жилье - но его не хватает. С этим я готов согласиться - его действительно мало.
Максим Григорьев: Мартин Люцианович, такой вопрос. Наверное, Москва по темпам строительства жилья у нас находится впереди всех. Но при этом мы знаем, что большинство жилья, которое строится, как правило, используется как инструмент для инвестиций. И, с одной стороны, мы строительству мы идем впереди всех - а с другой стороны, понимаем, что решению проблемы жилья это не всегда помогает. И возникает вопрос: ну, люди же приобретают, нельзя же запретить! А с другой стороны - как раз проблема предоставления жилья здесь и не решается. Как обойти это противоречие?
М.Ш.: Во-первых, Москва, все-таки, не на первом месте. На первом месте, серьезно опережая Москву, находится Подмосковье, оно строится гораздо активнее. То, что одно время существовал очень серьезный спекулятивный спрос - это совершенно естественно. Если цены в Москве выросли реально практически на 100% за год - как можно было предотвратить спекулятивный спрос? Никак. Другое дело, что в течение следующего года, когда цены на жилье на бумаге практически стояли, а де-факто даже откатились назад, то значительное количество жилья стало поступать на рынок. И оно в определенной степени сгладило ситуацию, у нас давно уже более-менее стабилизация. Правда, сейчас опять определенный рост начинается. Но, к сожалению, это рынок, и рынка есть свои издержки и минусы по сравнению с чисто плановым хозяйством.
М.Г.: Может быть, это стоит регулировать с помощью каких-то налоговых законодательств? Например, насколько я знаю, наши налоги на жилье, по сравнению с западными, не такие уж и большие. Может быть, имеет смысл сделать этот элемент инвестиций менее выгодным, чтобы население могло приобрести квартиры?
М.Ш.: Ставить задачу делать менее выгодными какие-то вложения - наверное, это не из разряда задач рыночной экономики. Другое дело - регулировать рынок с помощью налогообложения. Это нужно делать, и на сегодняшний день готова концепция перехода от налога на имущество к налогу на недвижимость. То есть будет некий универсальный налог на недвижимость, причем он будет близким для юридических и физических лиц, и это в определенной степени снизит спекулятивный спрос. Но я еще раз повторю, что если в течение года рост составляет 100%, избежать спекулятивных закупок просто невозможно.
Р.А.: А почему 100% в течение года, Мартин Люцианович? Нет других институтов вложения средств? Если на 100% дорожает жилье - значит, люди просто вкладывают деньги в жилье. Не потому, что им жить негде, а просто вкладывают. За все остальное просто боятся.
М.Ш.: Не могу с Вами не согласиться. Понимаете, бизнес - это еще и психология. Когда жилье начинает дорожать - достаточно небольшого роста, пусть даже объективного. Рост был связан, в первую очередь, с тем, что в страну хлынул поток нефтедолларов, резкое повышение цен на нефть произошло. Плюс - жилье было недооценено. Последствия кризиса 1998 года, недооцененное жилье, мало строили - и вдруг спрос! На всякий спрос накладывается спекулятивная составляющая. На мой взгляд, при 50% объективном росте цен, накладывается, как минимум, 50% спекулятивная составляющая. Дальше, когда объективный рост цен просто замедлится - он де-факто начинает останавливаться и даже снижаться. Это опять чистая психология: остановилось - начинаем сбрасывать, сбрасываем - начинается определенная паника, и так далее. Ну, это издержки рынка.
М.Г.: Я бы здесь, наверное, добавил, что существует еще практика, когда квартиры сдаются в аренду. И если в других странах налоговая служба достаточно жестко отслеживает эти моменты, то в России есть возможность не платить налоги при этом. Наверное, еще это в какой-то степени роль играет. Но вопрос я хотел задать другой.
В прошлом году мы, Фонд исследования демократии, делали достаточно большое исследование именно по запросам населения в области доступного жилья. И получился очень интересный момент. Проблема доступного жилья - она не только проблема приобретения, но и проблема аренды, проживания. Особенно это актуально для молодежи. Мы увидели, что есть спрос на то, что до революции называлось доходными домами. Вот в этом направлении что-то планируется делать? Потому что от этого зависит мобильность рабочей силы, чтобы люди могли переехать из одного города в другой, и жить комфортно, за более-менее дешевую цену.
М.Ш.: Давайте поговорим на эту тему. Во-первых, у нас не будет нормального рынка аренды жилья, у нас не будет нормального ипотечного рынка, пока у нас не будет хотя бы относительно удовлетворенного спроса. Его и не может быть, поскольку в течение более чем десятилетия не улучшались жилищные условия, то есть мы строили недопустимо мало жилья. Порядка 40 млн. кв. метров в год - это чуть более 0,25 кв. метра на человека. Это недопустимо мало! Для нормального воспроизводства нужен метр. В этом году мы только выйдем на 0,5 кв. метра! Мы очень мало строим. У нас очень высокие издержки, низкая производительность, отсталые технологии - нужно время для того, чтобы эти проблемы решить. И я, поскольку участвую во всех советах, комиссиях и так далее по тому поводу, могу сказать, что мы движемся - но темпы этого движения, конечно, оставляют желать лучшего. И, возможно, более активная позиция государства требуется для решения этого вопроса.
Р.А.: Мартин Люцианович, а вот "мало строим"... Строительство - это ведь сложный механизм. Чтобы много строить, нужна мощность, нужна база, нужны строительные комбинаты... Да цемент просто нужен! У нас цемента-то в стране хватает?
М.Ш.: У нас не хватает цемента. Те технологии, которые у нас есть - они потребляют очень значительное количество цемента. По сути, это модернизированные технологии 45-50летней давности. Они слегка модернизированы, но их суть практически не изменилась. Хотя весь мир ушел дальше, и даже в нашей стране существуют разработки малоцементных технологий. Но все это необходимо внедрять. К сожалению, тот рост цен на рынке, который мы имеем - они не очень-то стимулируют новые технологии.
М.Г.: Мартин Люцианович, на протяжении всех тех лет, когда существовал проект "Доступное жилье", одна из наиболее обсуждаемых тем - это было малоэтажное строительство. Я думаю, что это важное и полезное дело. Действительно, в крупных городах, наверное, нужно строить высотное жилье, а в других местах уместно малоэтажное строительство, которое существенно дешевле. Насколько мы продвинулись за это время? Перешли ли, хоть в какой-то степени, к этому малоэтажному строительству?
М.Ш.: Во-первых, я хочу развеять миф, который сумели на определенном этапе поселить в головах наших руководителей - о том, что малоэтажное жилье является дешевым. Что оно, якобы, значительно дешевле. Ничего дешевле панельного домостроения нет, не придумано, и в ближайшие годы придумано не будет. Что такое многоэтажное жилье? Это когда ваши стены являются одновременно стенами соседа, ваш пол - это потолок соседа, и так далее. И отделка наружного фасада - это тоже малая толика на вашей квартире. И представьте индивидуальный дом, самостоятельно стены, самостоятельно наружная отделка, и так далее - он дороже по определению, и всегда будет дороже! Плюс - к нему надо подвести дорогу, которая тоже достаточно дорого стоит, подвести коммуникации, плюс стоимость земли, и так далее... Дороже малоэтажное строительство, и особенно - индивидуальное. Это жилье является более дорогим, более элитным. На Западе индивидуальное жилье считается более элитным, нежели многоэтажное. В многоэтажном живут в основном простые люди, оно используется как доходные дома, для аренды, как правило.
М.Г.: Вот вспоминаются американские боевики, как раз малоэтажное жилье в предместьях, и вот происходит какая-нибудь драка - и человек рукой ломает эту стенку. То есть вот эти американские дома - они достаточно дешевые? Они не очень хорошо сделаны. То есть теплоизоляция, наверное, достаточна, а в сущности - это пластмасса, которую можно легко сломать? Может быть, эти технологии имеет смысл? Хотя, с другой стороны, ничего хорошего в этом нет.
М.Ш.: Максим Сергеевич, это тоже определенного рода заблуждение. Можно построить каркас из очень дешевых материалов - это то, о чем Вы говорите. Но, к сожалению, каркас занимает в стоимости всего здания, даже если не считать всех наружных сетей коммуникации, максимум - 20%. А все остальное - это инженерные системы, внутренняя и наружная отделка, полы, и так далее. Поэтому на каркасе Вы много не сэкономите. Его можно сделать супердешевым - основной материал сегодня для каркасного домостроения плиты OSB, которые в России сегодня не производят. Неким аналогом может быть фанера, хотя она дороже в производстве. OSB вот так кулаком не пробьешь, это достаточно прочный элемент конструкции. И вообще, сейчас научились делать очень неплохие каркасные дома, и достоинство малоэтажного каркасного домостроения в том, что оно быстро возводимо. Только в этом основное его преимущество! Потому что если мы сейчас возьмем и посчитаем стоимость строительства многоэтажного дома по любой другой технологии - в среднем это все будет отличаться в пределах 10%, то есть экономия минимальная. Каркасное домостроение выгодно, еще раз повторю, за счет быстрой возводимости. И за счет того, что большая часть работ может выполняться в заводских условиях.
Р.А.: Мартин Люцианович, так что же получается? Перспективы малоэтажного строительства в России не очень велики? Панельное строительство многоквартирных домов все равно будет у нас главенствовать?
М.Г.: Для крупных городов это, наверное, все-таки правильно. Но если это небольшой город - там-то, наверное, имеет смысл строить?
М.Ш.: Коллеги, я же вам сказал, что по цене примерно это все одинаково. И не случайно провозглашен курс на малоэтажное строительство. Потому что это иная психология - жизнь на земле. Почему ее пропагандируют, почему это возведено в ранг государственной задачи? Потому что мы потеряли культуру жизни на земле! Поэтому сегодня со стороны государства будет определенная, в том числе финансовая, помощь на создание таких малоэтажных поселений. Потому что это - другой стиль жизни, другая психология людей, другая экология для людей. Дети, выросшие в индивидуальном доме, на природе - это другие дети! Они с детства приучены к труду, они более здоровые... Это государственная задача - восстановить ту культуру, которая у нас когда-то была, и которая развивалась все эти годы на Западе. Но это не вопрос денег, мы уходим в этот сегмент не потому, что там дешевле.
Р.А.: То есть это вопрос скорее социальный?
М.Ш.: Политический, я бы сказал.
Р.А.: Но, все-таки, это имеет отношение не к большим городам - я не очень представляю, как можно в больших городах заниматься малоэтажным строительством.
М.Ш.: Однозначно. Нельзя все установки доводить до абсурда. Конечно, малоэтажное строительство - это строительство в пригородах. Вообще, это нужно для того, чтобы мы осваивали свою землю. Почему-то в свое время решили, что это удел крестьян. Хотя при сегодняшних агропромышленных технологиях такое количество людей на селе, в сельском хозяйстве, просто не нужно. На самом деле, нужно в десятки раз меньше. То, что раньше несколько сотен человек обслуживали - сегодня нужно несколько десятков человек. У нас проблема, что бросают деревни, и мы просто уходим в нашей земли. Сегодня населенные пункты занимают 1% нашей территории. Мы должны пользоваться благом, которое дал нам Господь, и наши предки, которые проливали кровь, отстаивая эти просторы нашей Родины. Мы должны на них жить! Мы должны суметь их освоить, и создать комфортную среду для проживания.
Р.А.: То есть речь идет об оттоке людей из городов? Если говорить о политической задаче?
М.Ш.: О побуждении, стимулировании людей к жизни на земле, созданию там комфортных условий, созданию там соответствующей инфраструктуры. На сегодняшний день, с тем уровнем коммуникаций, который сегодня есть, нам уже не нужно столько физического нахождения на работе, все больше людей трудится, не выходя из дома.
М.Г.: Мартин, у меня такой вопрос. Мы сейчас говорили о том, что государство очень сильно занимается проблемой строительства жилья. Скажите все-таки, какие инструменты для этого используются? Что для этого делается? Есть ли сейчас более-менее четко разработанная программа?
М.Ш.: Да, вопрос очень важный. Программа такая есть, и, например, в 2010 году мы должны построить 80 млн. кв. метров жилья.
М.Г.: А если сравнивать с тем хрущевским временем, о котором мы говорили - это много, или мало?
М.Ш.: Это больше, чем строили в какое-либо время в Российской Федерации, больше 80 млн. не строили никогда. Но могу сказать, что в 2010 году жилья будет построено больше. Уже в 2008 году мы должны выйти на уровень около 70 млн., и я думаю, что уже в следующем году мы достигнем этой планки, и будем идти опережающими программу темпами.
Теперь, что делается в плане поддержки строительства жилья. Все проекты, в рамках которых будет построено более 1 млн. кв. метров, взяты под государственный контроль, и на их реализацию выделяются государственные средства - на строительство инженерной и социальной инфраструктуры. Не в полном объеме, разумеется, но в достаточно значительных объемах - есть соответствующее постановление правительства. Но к масштабной поддержке жилищного строительства мы переходим только с этого года. Будет создан - буквально через 2 недели должен быть внесен законопроект о создании фонда содействия жилищному строительству. В соответствии с этим законопроектом, в фонде будут аккумулированы не используемые федеральные земли, и они будут выделяться под жилищное строительство, на определенных условиях, которые разрабатываются сейчас в правительстве. То есть объемы площадок, выделяемых под строительство, будут значительно увеличены за счет федеральных земель. Кроме того, дополнительно будут выделяться на строительство тех проектов, которые будут признаны социально значимыми - а это фактически все крупные проекты по строительству малоэтажных поселений - государственные средства, на строительство инженерной и социальной инфраструктуры. В каком порядке, и в каких объемах - все это будет решено в законах и постановлениях правительства.
М.Г.: А какие у нас проблемы, какие "узкие места"? Ну вот, наверное, выделение участков, действительно. Что нас больше всего сдерживает в строительстве?
М.Ш.: На сегодняшний день основной проблемой я, все-таки, считаю бюрократические препоны. Поскольку сам строительный процесс длиться не долго, даже любое высотное здание строится от нескольких месяцев - максимум до 1,5 лет. А вот реализация проекта от некой идеи до оформления прав собственности занимает в лучшем случае 5, а то и 7-8, а то и больше лет. Вот в этом большая проблема! Поскольку забюрократизирован процесс формирования участков, регистрация прав на участки, и так далее - все это занимает большое количество времени и связанно в определенной степени с мздоимством чиновников. Далее - проектные работы. Согласование и утверждение проекта - длительнейшая процедура, тоже занимает значительное количество времени. И затем - оформление прав собственности. Например, в Москве оформление прав собственности на уже построенное и введенное в эксплуатацию жилье занимает не менее года.
М.Г.: И все это время люди не могут там жить?
Р.А.: Ничего себе! А почему?
М.Ш.: А потому, что бюрократам так выгодно. И жить там они, по сути дела, реально не могут.
М.Г.: А вот Дмитрий Анатольевич Медведев очень большое внимание уделяет вопросам борьбы с коррупцией. Для Москвы, говорят, эти коррупционные отчисления достигают 10-15% от стоимости строительства. Как Вам кажется, сколько это может быть?
М.Ш.: Трудно подсчитать - все зависит от того, что это за проект, и как он реализуется. Особенно - поскольку мы перешли к частной собственности совсем недавно, и законодательная база у нас не вполне сформирована - очень часто такие ведомства, как Роснедвижимость, Росрегистрация этим пользуются, и в случае не совсем однозначных правоустанавливающих документов поборы являются просто космическими. Чиновник становится реальным субъектом бизнеса, он уже в долевом участии там находится! И вот как раз сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев объявил о создании специальной комиссии...
М.Г.: Это действительно очень важный и интересный вопрос - борьба с коррупцией. И мы понимаем, что пробелы в законодательстве крайне затрудняют строительство. И люди, которые покупают квартиры - фактически, какую-то часть они отдают тем или иным мздоимцам, которые на этом наживаются. А как организовать систему так, чтобы не было возможности брать взятки в строительстве?
Р.А.: Вот бедному Мартину Люциановичу задачу поставил! "Как сделать так, чтобы люди не брали взятки?"!
М.Г.: Я думаю, что Мартин Шаккум, как председатель комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям, наверняка знает ответы на эти вопросы.
М.Ш.: Конечно, есть чисто уголовные нарушения, есть реальное взяточничество, - и комплекс мер, который должен быть реализован, включает в себя не только законодательные меры. И сейчас действующий президент и создал некоторую комиссию, которой будет поставлена задача о подготовке такого комплекса мер. Конечно, есть вопросы, требующие законодательного регулирования, и одно из основных направлений совершенствования законодательства - это регулирование всех процессов нормой прямого действия. Вот, в частности, работа таких ведомств, как Роснедвижимость и Росрегистрация. Именно они много ставят палок в колеса, и очень затягивают процесс оформления земельных участков. В борьбе с беспределом чиновника может помочь регулирование правоотношений прямыми нормами федеральных законов. У нас некоторые законы, особенно ранее принимаемые, выглядели так: закон. А к нему еще необходимо принять 40-50 подзаконных актов. И очень часто не только правительство выпускает эти подзаконные акты, а и само ведомство пишет правила поведения своего чиновника. Вот от этого надо уходить, необходимо все регулировать прямыми нормами федеральных законов. На сегодняшний день создается единое ведомство, которое будет работать по принципу "одного окна", туда будут переданы функции Росимущества, Роснедвижимости, и Росрегистрации, а так же Российского Фонда федерального имущества. Все это будет теперь в одном ведомстве, которое с 1 октября начнет функционировать, и здесь же будет производиться и постановка на кадастровый учет, и регистрация.
Р.А.: Это ведомство будет самостоятельным, или будет в состав какого-то ведомства входить?
М.Ш.: Нет, оно будет самостоятельным.
Р.А.: То есть будет подчиняться председателю правительства?
М.Ш.: Пока вопрос о подчинении не урегулирован, но я думаю, что - да, напрямую председателю.
М.Г.: Вообще, для меня в жилищном рынке много вещей непонятных и малообъяснимых. Например, есть такие организации, как БТИ. Мы знаем, что официально квартиры оцениваются по стоимости, которую устанавливает БТИ. Но все граждане понимают, что ни какого отношения к реальной стоимости квартир то, что пишется в этих официальных документах, не имеет. И уже, наверное, это лет десять подряд это такой ритуал - получение этих данных, которые не имеют никакого отношения к реальной стоимости. И, почему-то, никто их не сокращает, не создает из этого другие организации, - может быть, Вы объясните, как такое может происходить?
М.Ш.: Максим, я могу объяснить только попустительством со стороны правительства. Это известный факт, из-за этого факта мы не можем перейти к единой оценке объектов недвижимости. Сегодня действуют эти старые нормы, потому что не разработаны новые. Поверьте, это не функция Государственной Думы, это не регулируется законами - это тот вопрос, который должно решить правительство. Законодательных препон для решения этой проблемы не существует. Более того, есть четкое понимание о необходимости перехода к единому налогу на недвижимость, но вот именно эти устаревшие нормативы по оценке мешают перейти к установлению этого единого справедливого налога.
М.Г.: Еще у меня такой вопрос. Сейчас стоит вопрос о распространении практики товарищества собственников жилья (ТСЖ), особенно в крупных городах. Вообще, вопросы самоорганизации граждан - это отдельная большая тема, и это и политический вопрос тоже. И раз мы говорили о сложностях законодательства, я приведу совершенно конкретный пример. В Москве, в доме, где я живу, несколько людей на площадке решили объединиться, и построили на площадке около лифта дверь, которая перекрывала доступ к их квартирам. Это исходя из соображений безопасности - старый дом, сталинской постройки, у многих дети - и поэтому люди решили поставить дополнительную дверь, именно из соображений безопасности. И в том числе - достаточно красиво облагородили помещение около лифта. А один из жильцов - может быть, из своих представлений о прекрасном, а может быть, исходя из своей псевдоправозащитной функции - уже несколько лет подряд бьётся за снос этой двери, которая никакого отношения к нему не имеет, и, фактически, никак не мешает ему существовать. Насколько я знаю - проверяли законодательную базу, и все, что делается в подъезде, считается общедолевой собственностью. И поэтому, даже если этот человек будет жить на первом этаже, а это будет сделано на пятом - без его согласия не имеют права жильцы подъезда построить на этой территории что бы то ни было.
Р.А.: Даже покрасить в другой цвет не имеют права, да?
М.Г.: Вот, опять же, совершенно не понятная ситуация - но в этом плане ничего не сделать...
М.Ш.: Я не скажу, что этот вопрос до конца урегулирован. Так, как Вы сказали - это все до того, как люди образуют ТСЖ.
М.Г.: Да, это до ТСЖ.
М.Ш.: Они должны принять это имущество, вступить в права владения общей долевой собственностью, и разработать порядок управления. Они вправе решить, каким кворумом они будут принимать те или иные решения, то есть установить свои, внутренние правила поведения. Я бы только предостерег от неправильно го понимания, что, якобы, ТСЖ должно решать вопросы управления и содержания этого многоквартирного дома. На самом деле, логика законодательства на сегодня такова, что ТСЖ решает самые основные, принципиальные вопросы. Нанимает некое руководство, и заключает договор с управляющей компанией. А уже управляющая компания, собственно, и занимается обслуживанием, эксплуатацией, и всеми прочими вопросами.
Р.А.: Мартин Люцианович! Я прочитал, что Вы совсем недавно высказались с критикой ипотеки. Сказали, что невозможно развивать ипотечное кредитование, когда в стране такой дефицит жилья.
М.Ш.: Ну, на самом деле, это не совсем корректно - говорить, что я выступил с критикой. Ни с какой критикой я не выступал ипотеки как таковой. А говорил только о том, что на сегодняшний день в развитых странах объем ежегодно выдаваемых ипотечных кредитов равен примерно половине ВВП. У нас - менее 2%. А вот дальше - развитию этого важнейшего в экономике сегмента мешает ряд экономических факторов. И в первую очередь - это дефицит жилья, недостаточное предложение на рынке жилья. То есть мы мало строим. Второй фактор - это инфляция. Вот два фактора, с которыми надо системно работать, бороться, для того, чтобы развить рынок ипотеки. Я сказал вот не более того, чем сейчас.
Р.А.: Мартин Люцианович, вернемся к малоэтажному строительству. Вот возьмем условно Максима Григорьева за такого горожанина, которым он и является - с учетом того, что у него есть квартира в Санкт-Петербурге, на улице Марата, где ни одного дерева, по-моему, не растет. То есть вообще каменный человек, да? Как заставить уважаемого представителя среднего класса Максима Григорьева взять и уехать в пригород? Где леса, поля, чтобы дети дышали чистым воздухом... Тем более, она у Вас рядом с Невским проспектом, где ужас, что творится! Как его уговорить?
М.Г.: Любит Рустам, почему-то, покритиковать Санкт-Петербург.
Р.А.: Я не критикую, а забочусь о Вас и об экологии города.
М.Ш.: Вопрос, на самом деле, не простой, не однозначный. И сегодня так его ставить - как бы сподвигнуть Максима переехать? Вопрос, собственно говоря, в другом. Сегодня даже произвести - конечно, можно провести опрос, хотят ли жители Москвы, или других крупных городов, поехать за город, жить в индивидуальных домах... Корректные результат этого опроса мы не можем получить по определению, потому что на сегодняшний день у нас подобных поселений просто нет. Сегодня у нас, в лучшем случае, есть котеджные поселки, которые являются улучшенной модификацией тех зимних дач, которые существовали в социалистические времена. Никаких малоэтажных поселений современного типа, с развитой социальной инфраструктурой, просто нет. Такое - только в проекте.
М.Г.: Я хотел сказать, что вот то исследование, которые мы делали по проблемам строительства - были очень интересные данные. Действительно, совершенно не имеет смысла спрашивать людей, что они хотят. Потому что на вопрос "Что вы хотите: это, это, или это?", они так и отвечают: и это, и это, и это. И чтобы получить более-менее точные данные, необходимо привязывать эти вопросы к какому-то доходу, который у них существует. И, исходя из этого, уже человек решает, чем он готов жертвовать. Например, мы увидели, что многие люди, для которых стоит проблема жилья, готовы покупать квартиры далеко от центра - в том случае, естественно, если будет нормальный транспорт, если будут дороги. И я думаю, что действительно, особенно в Москве, это проблема очень близко связана со строительством.
М.Ш.: Мы сейчас говорим не об этом. Я вот сейчас сижу и думаю: в чем же основная характеристика этих новых, еще не созданных поселений? Она отличается тем, что сегодня из этих многоквартирных домов, из этих поселков, которые есть - дело не в инфраструктуре, в этих поселках есть и рестораны, и спортивные клубы - но люди оттуда опять едут в Москву, едут в Москву на работу! Вот когда они будут в этом поселке и жить, и работать, и пользоваться всеми благами цивилизации - вот тогда мы сможем сказать, что они есть. Нет у нас еще этих примеров сегодня! Вот их предстоит создать.
Р.А.: Мартин Люцианович, что нужно сделать, чтобы идея малоэтажного строительства не осталась просто идеей? Как я Вас понял, просто нарисовать на карте квадрат и сказать, что здесь будет поселок малоэтажных дешевых хороших домов - этого мало, потому что людям будет негде работать, да?
М.Г.: А я добавлю - и нужно ли это делать вообще, и в какой пропорции?
М.Ш.: Я считаю, что, безусловно, нужно, поскольку мы начинали с того, что малоэтажное строительство является не дешевым, но абсолютно необходимым. Более того, мы с вами сошлись, что даже в московском пригороде еще нет тех примеров, которые мы хотели бы увидеть. Я думаю, что без государственной поддержки они не возникнут еще долгие годы - потому что это нужно не только строительство собственно поселка, инженерной и социальной инфраструктуры, но и соответствующих людей необходимо занимать. То есть это программа строительства технопарков... И без государственной поддержки, без системной работы над этими проектами на государственном уровне, без какого-то стимула на первом этапе - строительство должно стать катализатором, вообще говоря, создания этих новых поселков. Должны появиться примеры на российской земле, и вот тогда бизнес может за это дальше взяться. Но рассчитывать на то, что бизнес сегодня сам собой просто займется этими проблемами и их порешает - я думаю, что это точка зрения наивная.
Р.А.: Тем более что речь ведь даже не о строительстве идет! Речь идет об изменении уклада жизни. Как бизнес будет заниматься изменением уклада жизни в стране? Конечно, этим должно заниматься правительство.
М.Ш.: Это социальная, экономическая, политическая задача, которую необходимо решать, которая сложилась в стране по некоторым объективным политическим причинам, в результате политического уклада, который существовал в стране многие десятилетия. И рассчитывать, что все само собой выровняется - я думаю, это достаточно наивно.
Р.А.: Да и рассчитывать на то, что это и можно решить таким методом, как я говорил - просто нарисовать квадратики на карте и сказать, что здесь будет поселок - я думаю, это даже не потемкинские деревни, мы просто обречем людей на непонятное существование.
Ну что же, если у Максима Сергеевича нет вопросов...
М.Г.: У Максима Сергеевича всегда есть вопросы, как известно, но слишком мало времени.
Р.А.: Мартин Люцианович! Спасибо, что пришли к нам в гости. Спасибо вообще, что оказываете внимание "Русской Службе Новостей", потому что Вы не в первый, и, надеюсь, не в последний раз у нас в гостях. Спасибо и вам, Максим Сергеевич, что помогаете нам.
М.Ш.: Спасибо за лестные оценки, всегда готовы и рады с вами побеседовать, а главное - удовлетворить какие-то интересы и любопытство наших радиослушателей.
Р.А.: В студии были Рустам Арифджанов, Максим Григорьев и Мартин Шаккум, я думаю, вам было интересно. Всего доброго, и до свидания.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/100687/
19.05.2008
Док. 453303
Перв. публик.: 19.05.08
Последн. ред.: 27.06.08
Число обращений: 193
Шаккум Мартин Люцианович
|
