Рустам Арифджанов
ведущий
Мартин Шаккум
председатель комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям
Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов. Начну с цитаты, ну, не знаю дословно или не дословно, сейчас проверим: "с принятием законопроекта о порядке доступа иностранных компаний к стратегическим отраслям, у России появятся реальные рычаги для управления и поддержания обороны страны и безопасности государств". Вот так, ссылаясь, если верить, стараюсь верить информационному агентству "Росбалт". Именно так заявил глава думского Комитета по строительству и земельным отношениям Мартин Шаккум. Мартин Люцианович у нас в студии и у меня есть возможность это проверить. Говорили это, Мартин Люцианович?
Мартин Шаккум: Да, говорил и готов подтвердить. Даже могу еще сказать еще и по-другому дать название или наименование этому этапу. Мы закончили тот этап, когда в ранг государственной политики был возведен лозунг, что деньги не пахнут. Куда бы они не приходили, мы должны быть разборчивыми.
Р.А.: А вот что же такого произошло, что не принимали такого закона, не сильно думали об этом, а вот сейчас Госдума в третьем чтении приняла законопроект о порядке осуществлении иностранных инвестиций. Тоже цитирую "хозяйственные общества, имеющие стратегическое значение для обеспечения обороны страны и безопасности государства. Что такое случилось, что вы озаботились этим?
М.Ш.: Изменилась ситуация, у нас практически половина триллиона долларов золотовалютный резерв, практически, валютный, золота там немного. Это раз. Второе, достаточно высокие темпы роста экономики и третье, мы сегодня начинаем понимать, за сколько были проданы крупнейшие нефтяные компании. Доли в нефтяных компаниях более, чем за дешево, а уж на сколько за дешево мы продавали предприятия промышленного комплекса и отдавали контроль над ними, так это скажем так, за гроши. Это та отрасль, которая приносит ежегодно поступления 6 миллиардов долларов, причем высокотехнологичной продукции, которая тянет за собой и науку и производство, рабочие места.
Р.А.: Мартин Люцианович, я кроме, как ТНК, да я больше и не знаю нефтяных компаний или они где-то там скрыты эти доли. Могу назвать еще одну компанию "Лукойл" - крупнейшая компания, входит в десятку крупнейших компаний мира и уже более 50% сегодня принадлежит различным иностранным компаниям. Да, этот пакет распылен, да, пока руководство "Лукойла" наше руководство контролирует ситуацию в компании, но тем не менее.
Р.А.: Мартин Люцианович, а что мы, когда говорим про иностранные компании, мы же понимаем, что есть реальные иностранцы, а есть наши предприниматели, которые под видом кипрских, лихтенштейнских еще каких-то там островов и маленьких государств с оффшорами инвестируют. Но, это же не иностранцы.
М.Ш.: Ну, это практически иностранцы, потому что мы не сможем контролировать уже в дальнейшем после перехода контроля над этими предприятиями путем приобретения крупного пакета акций, который дает право на контроль. Мы уже не можем контролировать передачу от одного, по сути иностранного инвестора, к другому. А кто, по сути, является конечным бенефициаром, если это юридическое лицо, вряд ли мы сможем повлиять на юридические лица, которые находятся под юрисдикцией другого государства.
Р.А.: Значит, получается этот закон с подоплекой. Получается, что он ставит преграду в важных отраслях экономики, не только иностранцам, но и оффшорам - то, что очень любят наши бизнесмены.
М.Ш.: Я думаю, что говорить так, что закон ставит преграду, я бы не рискнул. Поскольку закон не носит запретительного характера, но вводит разрешительный режим, то есть "не факт, что откажут". Пожалуйста, подавайте заявку. Вам могут и разрешить, если государство сочтет, что никакой нет проблемы в том, что контроль перейдет тем или иным предприятиям. И второе, речь идет не о приобретении какого-то любого пакета акций в стратегических предприятиях. То есть исключительно под действием закона подпадают только те сделки, которые приводят к установлению контроля над стратегическим предприятием.
Р.А.: Вот вы сказали нефтяная промышленность, военно-технический комплекс, но ведь отраслей в вашем законе 42. Я вспоминаю свою там бизнес-молодость: в 1992 году компания вместе с партнерами, они занимались, кроме всего прочего еще и покупкой и доставкой грузинского коньяка в Россию. Там большими объемами возили и мне нужно было поехать туда и подписать какую-то там бумагу. Я прилетел в Тбилиси и вдруг выяснил, что там было постановление грузинское о том, что коньяк и виноматериалы - это стратегическая отрасль развитии грузинской экономики и на это нужно было получать специальное разрешение, чуть ли не у кабинета министра Грузии. А мы как относимся. А у нас что нефть, военка, оборонка - это я понимаю. А что у нас еще входит в стратегические 42 отрасли?
М.Ш.: Еще много всего, я все перечислять не буду. Но некоторые средства массовой информации относятся к ...
Р.А.: Стратегическому.
М.Ш.: Нет, нет такого понятия в законе стратегическая область. Есть понятие такое, что хозяйственное общество, имеющее стратегическое значение для обороны страны и безопасности государства. Вот как в начале процитировали, имеющие стратегическое. Они не стратегические, это отрасли имеют стратегическое значение для безопасности. То есть, потеря этих отраслей завтра может привести к непоправимым последствиям нашей страны. Ну, условно, например, нефтяные компании. Утеря контроля над нефтедобычей, экспортом нефти это очень серьезная проблема для государства, равно как и оборонопромышленный комплекс, равно как и средства массовой информации. Ограниченное число телерадиовещания в области телерадиовещания средства массовой информации, которые вещают не менее, чем наполовину субъектов Российской Федерации. Надо испросить право на приобретение контроля над ними.
Р.А.: У нас есть телевизионные каналы. Я вот не знаю, в радийном бизнесе тоже есть такие компании, и что же им теперь делать, где есть иностранные партнеры?
М.Ш.: Ничего им делать не нужно, потому что закон не имеет никакой обратной силы. Все, что было приобретено до вступления в силу настоящего закона, является свершившимся фактом и не подлежит пересмотру ни в каком виде.
Р.А.: Читатели "Космополитен" могут быть спокойны, что их не лишат.
М.Ш.: Равно как могут быть спокойны читатели "Коммерсанта", "Ведомостей", "Независимой газеты", "Новой газеты" под действие закона подпадают только издания, тираж которых однократно превышает один миллион экземпляров.
Р.А.: Мартин Люцианович, журнал "Космополитен" миллион пятьдесят тысяч экземпляров.
М.Ш.: Вопрос заключается в следующем, никто не сказал, что будут запрещать приобретение контрольного пакета в этом журнале. Другое дело, что государство не может заведомо прописать все и депутаты Государственной думы не могут прописать все в законе.
М.Ш.: То есть больше миллиона, мы должны контролировать этот процесс, вот и все. То есть, надо спросить разрешения. Как правило, наоборот будут давать согласие.
Р.А.: Мартин Люцианович, а кто будет давать? У нас же очень важно, кто сидит у кнопки и нажимает.
М.Ш.: У кнопки сидит уполномоченный орган. Это практически с 99% вероятностью это монопольная федеральная служба. Ну, так оно может быть и будет, просто переименуют, если будет реорганизация правительства, которое возглавит действующий ныне президент. Может быть, это ведомство будет называться по-другому. А сегодня это Федеральная антимонопольная служба. Федеральная антимонопольная служба взаимодействует с некоторыми другими ведомствами. Во-первых, она взаимодействует с правительственной комиссией, которая будет выносить проект по поводу того разрешить или не разрешить и взаимодействует с Федеральной службой безопасности, которая проводит расследование по факту установлен контроль над предприятием или не установлен. Мы отдаем на усмотрение инвестора определение установление контроля. То есть инвестор сам должен решить следует ему обращаться за разрешением или нет. Иногда он может выкупить пакет акций не обратившись за разрешением, но если федеральной монопольной службой с помощью проверок через ФСБ установлено, что контроль все-таки получен данной фирмой над предприятиями, имеющими стратегическое значение. Эта сделка будет признана ничтожной со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Р.А.: Я хотел сказать, уж не забюрократизируем ли мы приток иностранных инвестиций, а тут Вы еще и про ФСБ вспомнили, и вообще страшно стало.
М.Ш.: Дело в том, что некий орган должен проводить расследования. Во многих странах существует именно такая модель, она более жесткая. Например, в Соединенных Штатах Америки, в Англии, во Франции. Я скажу, что достаточно либеральное наше законодательство. Решения правительства, уполномоченных органов, кстати, можно обжаловать в суде, чего нельзя в США.
Р.А.: Все, конечно, отрасли перечислять не будем. Но меня заинтересовала строчка о добыче водных биоресурсов. Это о чем речь идет, о рыбной ловле? Мы же помните налево и направо раздавали квоты на вылов рыбы иностранцам. Вот сейчас что с этим?
М.Ш.: Биоресурсы - это не только рыбная ловля, но и краб, это все виды морепродуктов, это добыча водорослей и у нас много что относится к биоресурсам. Вот так государство решило установить контроль, считая, что это реально стратегические ресурсы.
Р.А.: Я это к чему, многие суда, занимающиеся добычей рыбой, которая, по сути, является российскими, плавает под флагами, я даже не могу перечислить каких государств. Они что же будут считаться иностранными, у них же флаг другой российский там греческий...
М.Ш.: А вообще к судам контролируются предприятия. Да суда не есть предмет или способ ловли, орудие лова. Они не являются, скажем так, субъектами правового регулирования данного закона. Являются предприятия, если эти предприятия имеют иностранную юрисдикцию, то они не подпадают под действие данного закона. Даже если они осуществляют свою деятельность на территории Российской Федерации
Р.А.: А что же тогда будет с IPO, с IPO многие же хотят выходить и выходят на зарубежный рынок?
М.Ш.: Нет, ну, пожалуйста, и выходите.
Р.А.: Но, иностранцы же будут покупать.
М.Ш.: Ну и что, что иностранцы. Речь идет о приобретении пакетов. Одно дело продажа акций совершенно различным инвесторам, другое дело приобретение крупных пакетов.
Р.А.: В одни руки.
М.Ш.: В одни руки. Вы понимаете, какая здесь, пожалуйста, выходи на IPO, пожалуйста, продавай. Но в данном случае, тот кто приобретает. Допустим, западня компания. Давайте я конкретный пример приведу. Некая нефтяная компания выходит на рынок. Для нефтяных компаний и компаний, которые работают в области добыч природных ресурсов установлением контроля считается приобретение 10% пакета уже акций. Для других у нас действительно реальный контроль. Ну, 50 плюс одна акция или иной пакет, который дает возможность назначать органу управления и осуществлять и определять характер предпринимательской деятельности. Для нефтяных компаний 10%. Допустим, нефтяная компания вышла на IPO, какая-то вновь созданная, и продает пакеты акции. Продается, как правило, начиная с 15 где-то процентного пакета. И вдруг одна из западных нефтяных компаний решила приобрести 12% этого пакета. Они должны почитать российское законодательство. Такая сделка будет признана ничтожной. Поэтому на эту сделку необходимо получить разрешение. Но, если она приобретает 8% или 9 %, или 9,99% никаких в данном случае разрешений не надо. Потому что речь не идет об установлении контроля в рамках данного закона. То есть инвестор сам решает покупать ему или не покупать, спрашивать разрешения или не спрашивать. Но если закон нарушен, сделка ничтожна.
Р.А.: Вот я подумал, давно не слышу о Михаиле Ефимовиче Фрадкове. Вот у него работы прибавится. Слушатели помнят, что он возглавляет Службу внешней разведки. Потому что Вы сами сказали, что пакет "Лукойла" размыт на маленькие-маленькие компании. На Западе тоже могут взять и размыть эти 12% или 15% и что наши разведчики будут ходить и выискивать кому на самом деле принадлежит?
М.Ш.: Вы знаете, нет в этом никакой нужды. Речь о каких-то там предприятиях может возникнуть тогда, когда в Совете директоров возникнет заявление по назначению членов Совета директоров, управляющие. Когда будет предъявлен консолидирующий пакет, тогда и возникнет вопрос. Нет необходимости проведения каких либо следственных мероприятий в данном случае. То есть просто так они не возникают. Они возникают после того, когда реально происходит установление контроля. Происходит установление контроля, тогда и возникает: как это возникло, до вступления, после вступления и т.д. и т.п.
Р.А.: Одна из газет, которую вы упомянули, но упомянули вы, наверное, к слову, хотя там достаточный пакет иностранных акций, иностранного капитала. Газета, конечно же, не дотягивает до миллиона тиража экземпляров, но, тем не менее газета "Ведомости" они уже отреагировали. Они написали про средства связи из 42 отраслей. Газета "Ведомости" пишет о том, что ограничение в сфере связи чрезмерны. Они коснутся около 10 с половиной тысяч компаний, из них 200 естественные монополии, столько же занимает доминирующее положение на рынке, 10 тысяч интернет-провайдеры, а всего в отрасли становится так много недоступных иностранцам предприятий, что инвестиции затруднены и начнется стагнация.
М.Ш.: А вас не затруднит сказать, когда были написаны эти строчки?
Р.А.: Нет. В тексте нету.
М.Ш.: Тогда я вам могу сказать, что это было опубликовано во время одного из промежуточных решений. В дальнейшем мы закон поправили и сегодня только отдельные компании, уж никак не тысячи, не сотни попадают под регулирование в рамках закона. Что касается интернета, то вообще это слово исключено из закона. Никакие компании, деятельность которых связана с интернетом, не контролируются и не будут контролироваться в рамках это данного законопроекта. То есть, это был период, когда очень настоятельно правительство занимало подобную позицию. Она была ретранслирована и в комитете определенным образом, но в дальнейшем мы от этой идеи отказались.
Р.А.: А почему интернет, интернет-провайдеров вычеркнули из списков?
М.Ш.: Потому что это реально трудно контролировать и мы не сочли нужным. Были приглашены специалисты в этой области. Я не являюсь таким специалистом, как протекает бизнес в Интернете, но когда мы все это изучили, то сумели доказать и правительству и администрации президента, что нет нужды в контроле.
Р.А.: Мартин Люцианович, с 1 июля прекращают существовать ведомства Чубайса РАО ЕС России. Вот электроэнергетика она попадает в это число 42 отраслей экономики, имеющих стратегическое значение.
М.Ш.: Как естественная монополия, как субъекты естественных монополий они подпадают под действие данного законопроекта.
Р.А.: Это же сложно будет продолжать реформы электроэнергетики. Нет?
М.Ш.: Почему сложно? Я еще раз хочу подчеркнуть, если кто-то хочет установить контроль, приобрести контроль акций и заработать. Ради Бога, приходите, покупайте в электроэнергетике пакет акций. Но если вы решили установить контроль над ОГК, а это то, что для нас жизненно важно. Ведь, электроэнергия для нас не просто электроэнергия. У нас система коммунального обеспечения - это не просто оказание неких очень важных услуг. Это система жизнеобеспечения. А если политика этой компании не будет совпадать с политикой региона, с политикой государства, причем радикально не будет совпадать. Каким образом мы будем влиять на эти процессы. Зарабатывать, пожалуйста, приходите, но устанавливать контроль в данном случае, я же не говорю, что надо обязательно запрещать, я за то, чтобы очень внимательно посмотреть. А в этом случае, не может ли создаться ситуация, когда это будет угрожать безопасности наших граждан, здоровью наших граждан. У нас же сколько случаев было: родильные дома отключали за неуплату, а будут ли они соблюдать это законодательство. Может быть и можно продать, тогда заставить эту компанию подписать определенный договор, меморандум о том, что они будут делать и чего не будут делать. Вот о чем идет речь.
Р.А.: Есть уже реакция за пределами нашей родины от инвесторов от потенциальных инвесторов, я имею в виду иностранцев, на этот законопроект, потому что третье чтение осталось совсем немного.
М.Ш.: Он уже принят в третьем чтении, не далее как вчера.
Р.А.: У вас остался Совет Федерации или четвертое чтение?
М.Ш.: Да, остался Совет Федерации, у нас нет четвертого чтения по данному законопроекту. Я думаю, что Совет Федерации одобрит. Есть реакция американского правительства, некой одной из комиссии, я не могу это сказать какой, это конфиденциальная информация. Есть определенная критика и недовольства. Скажем так, мы на все заседания комитета приглашали соответствующую комиссию европейского сообщества и в общем-то отрабатывались все положения. Да, они все выступали за большую либерализацию и это очевидно. Скажем так, у них такие задачи, такая работа. Мы вели диалог и аргументировали свою позицию. Я скажу, что, по крайней мере, мы вели диалог очень дружелюбно и очень конструктивно.
Р.А.: Последний до небольшого перерыва вопрос. А иностранец иностранцу рознь, ну, скажем, в государствах, которые входят в ЕврАЗэс, не государство, а граждане этих государств. Скажем, Казахстан они проявляют некоторый интерес к нашим отраслям экономики или шанхайская организация сотрудничества, или все иностранцы равны и нам не важно казахстанец он или украинец.
М.Ш.: Я понял вопрос. С точки зрения закона для нас все иностранцы равны. С другой стороны, комиссия когда будет принимать решения, она может учитывать и страновой фактор и репутацию фирмы и многое, многое другое. Но, есть некоторые законодательные запреты они носят не страновой характер. Если данная фирма учреждена с участием государства или каких-то государственных органов, то критерии для нее является более жесткие, чем просто частный бизнес.
Р.А.: Рустам Арифджанов в студии, в студии у нас в гостях Мартин Люцианович Шаккум глава комитета Государственной думы по строительству и земельным отношениям. Мы говорим об отраслях, которыми я назвал стратегическими, а Мартин Люцианович меня поправил и сказал, что это иностранные инвестиции в хозяйственном обществе и имеющие стратегическое значение.
М.Ш.: То есть, стратегические не предприятия, а отрасли.
Р.А.: Так вот, я просто хочу немножко кухню посмотреть работу над законом. Сначала я читал, что их было 39 таких отраслей, а стало их 42. Вот, как они появляются. Кто-то вносит какую-то бумагу, какое-то ведомство. Почему они вдруг увеличились?
М.Ш.: У нас есть представители правительства и есть государственно-правовое управление президента. Законопроект правительственный, вносило его правительство. Во втором чтении мы принимали поправки правительства. Более того, мы согласовываем свою позицию с государственно-правовым управлением президента, если мы не согласуем эту позицию, значит закон практически автоматом будем завизирован, потому что руководитель этого управления доложит президенту, что закон нельзя подписывать, поэтому мы согласовываем свои позиции и принимаем поправки от соответствующих субъектов, в данном случае правительства.
Р.А.: Принятие любого закона и в этом нет ничего предосудительного происходит при лоббировании отраслями, ведомствами.
М.Ш.: Это слово носит в основном позитивный характер. Я могу сказать, вот говорят, что бизнес нельзя допускать к этому процессу. Не то что нельзя, просто обязательно, чтобы в рассмотрении каждого законопроекта, работе над каждым законопроектом, где вопрос касается экономических отношений, взаимоотношения бизнеса и государства, просто рынка и бизнеса. Мы должны выслушать тех людей, которые работают на этом рынке. Если мы не выслушаем, то мы можем наломать дров. Закон не будет эффективным в этом случае. Поэтому мы всех субъектов, которых регулируют данный закон, мы очень внимательно выслушиваем. Особенно в данном законе больше всех доставалось министерству связи, той епархии, которую министерство связи курирует. Мы несколько раз встречались с министром господином Леонидом Дододжоновичем Рейманом.
Р.А.: Леонид Дододжонович дрался как лев?
М.Ш.: Да, Леонид Дододжонович дрался, как лев, даже когда мы не могли ему помочь, он дошел до президента и очень многие инициативы в результате работы были приняты.
Р.А.: Мартин Люцианович, а вообще закон трудно дался, долго работали?
М.Ш.: Работали долго, где-то начали работать с сентября и приняли только вчера в третьем чтении окончательно. Надо сказать, что очень спокойно прошли на пленарном собрании, потому что все дебаты мы оставили в комитете. Мы провели все дебаты в комитете и были очень жаркие обсуждения, особенно на первых порах столкновения мнений. Естественно, закон рождался в определенной борьбе различных мнений, все мы это выслушивали. На мой взгляд, родился очень-очень неплохой закон. Мы сумели соблюсти "золотую середину".
Р.А.:И еще про одного частого посетителя Русской службы новостей спрошу, потому что Леонид Дододжонович часто бывает, когда позволяет время и есть интересные темы и еще часто у нас бывает Игорь Левитин у нас, в той сфере, которая касается транспорта там тоже достаточно жестко стало.
М.Ш.: Нет. Я вам честно скажу, самые спорные вопросы возникли в двух ведомствах. Это министерство природных ресурсов и министерство связи. Вот здесь очень неочевидные были решения, которые мы впоследствии приняли. И вот здесь происходили дискуссии по этим двум ведомствам. Что касается Левитина, ну, Христенко это профильные министерства. Они базовые, они сами готовили этот закон, он рождался в рамках договорно-правового управления Минпромэнерго, и поэтому там не было каких-то принципиальных разногласий. А вот по этим двум ведомствам были ужесточенные дискуссии.
Р.А.: Хотя мне казалось, что с министерством Трутнева все понятно, недра это же национальное достояние.
М.Ш.: Понятно не с министерством, а понятно с формулировкой. Как определять запасы, ведь мы же должны критерии. Мы же должны не обо всех нефтяных компаниях говорить, а только о компаниях, которые владеют месторождениями каким-то количеством запасов. Только крупные компании попадают под регулирование и соответственно встает вопрос, а какие запасы разведанные или балансовые подтвержденные запасы. То есть, там очень много было нюансов как, кого отнести к этим запасам. Равно также и у Леонида Дододжоновича Реймана тоже самое, до последнего момента определяли какие все-таки компании по размеру, по объему ресурсов отнести к предприятиям, имеющим стратегическое значение.
Р.А.: Мартин Люцианович, Вы так обреченно вздохнули - как будто догадываетесь, о чем я буду говорить. Я буду говорить о Дмитрии Анатольевиче Медведеве. Избранный президент Дмитрий Анатольевич Медведев на заседании Совета по реализации приоритетных нацпроектов - он, кстати, посвящался жилищной политике - сказал, что правительству России необходимо приостановить все операции с землей со стороны госпредприятий и учреждений. Сказал, что неиспользуемые государственные земли огромный ресурс, который можно вовлечь в жилищное строительство. И опять появились, естественно, критики. Сказали, что эта инициатива невозможна. Что нет столько земли... Вот, кстати, буду цитировать члена вашего комитета, депутата Галину Хованскую, которая как раз и сказала: "Реализация проекта по строительству индивидуального жилья в настоящее время не возможна, и если осуществление подобной инициативы возможно - то разве что в очень отдаленном будущем. Осуществлению подобного проекта мешает в первую очередь тот факт, что в российских городах-миллионниках все меньше свободных участков, пригодных для застройки". И еще назвала одно препятствие: "Люди не поедут жить в область, так как большинство рабочих мест находится в городах". Вы согласны с Вашей коллегой?
М.Ш.: Нет. Я никак не могу поддержать высказывание Галины Петровны. Она хоть и коллега моя чисто профессионально, по деятельности в комитете, но не является коллегой по партийной принадлежности, поскольку я принадлежу к фракции партии "Единая Россия", а Галина Петровна у нас представляет "Справедливую Россию".
Р.А.: Социал-демократка, как они себя сейчас называют.
М.Ш.: Ну да, да. Но давайте по сути. На самом деле речь идет о том, что государство перестает в любом виде разбазаривать свои ресурсы, и сделает системной передачу этих ресурсов под строительство. Действительно, у нас неиспользуемых земель миллионы гектар - может быть, миллионы сегодня не нужны под застройку, но значительные земельные активы сегодня мы можем сформировать достаточно быстро. Для этого будут определены критерии. Сейчас мы начнем с постановления правительства, - ну, не мы, естественно, правительство, - начнет с выпуска постановления, где будет определен вообще порядок работы над этим проектом. В дальнейшем понадобится, видимо, указ президента, и серьезные коррективы законодательства. На самом деле, то. Что озвучил Дмитрий Анатольевич Медведев - это идеология, это, скажем так, концепция, но в ней определено очень много деталей, и, конечно же, это и есть предмет нашей работы. Но в целом я считаю, что концепция очень удачная, речь идет о развитии малоэтажного строительства, индивидуального, в первую очередь, строительства, по новой для России каркасной технологии. И очень важно, что это не просто вопрос экономический, или вопрос социальный - это вопрос и политический. Мы в рамках этого проекта переходим к формированию очень нужного для нас среднего класса. Это не только люди, которые владеют средствами производства, но и люди, которые будут жить на земле, будут воспитывать людей в новых условиях - я думаю, вырастут другие дети, с другой психологией, поменяется и психология этих людей, и это очень важно. Потому что за 70 лет советской власти мы потеряли вообще культуру жизни на земле, квартира в многоквартирном доме и дача - это все, что у нас было. Не было культуры проживания на земле, в индивидуальном доме, за исключением тех людей, которые ведут сельское хозяйство. Для людей, которые занимаются другими видами деятельности, у нас таких поселков не было. Мы и сегодня толком не умеем их создавать - но при тех объемах и масштабах, которые были озвучены, я думаю, что сделаем это непременно. Все, что касается с нашей стороны - задача нам понятна, все необходимые законодательные инициативы, поправки в законодательство, мы примем. Я не вижу здесь каких-то серьезных препон. Хотя задача, на самом деле, чрезвычайно сложная: сделать это жилье достаточно дешевым, массовым, в то же время - комфортным, и не только с точки зрения самого жилья, но и с точки зрения социальной инфраструктуры, инженерной инфраструктуры, коммуникаций связи... Это все задача, конечно, очень не простая.
Р.А.: Мартин Люцианович, давайте, все-таки, по пунктам. Вы сказали, что не согласны с Галиной Хованской, но я бы хотел вот из тех нескольких пунктов, которые она сказала... По сути, их два. Первый пункт - то в российских городах-миллионниках почти нет свободных земельных участков. Где же мы будем? Где найдем...
М.Ш.: Речь, как правило, не идет об участках, которые находятся в черте населенного пункта. Речь идет о земельных участках, находящихся в 5, 15 и 30 километровой зоне от населенных пунктов - в зависимости от их численности. Пока еще точно не определено, но я так понимаю, что для крупнейших городов (Москва, Санкт-Петербург) в пределах 30 километровой зоны будут определены участки федеральных земель, которые есть, и которые не используются. Я сразу могу сказать - в Московской области это масса бывших земель Министерства обороны, в частности - "ракетный пояс" по первому бетонному кольцу. Там колоссальное количество земель. Различные федеральные сельхозпредприятия, которые не являются рентабельными, и не все там используется по назначению. Все это можно вывезти, и земли отдать под застройку. Я еще раз повторюсь: в первую очередь это малоэтажное и индивидуальное жилищное строительство. Речь не идет в той программе, о которой сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, о многоэтажном строительстве, упор там сделан на малоэтажное. Хотя, конечно, не исключаем, конечно, есть земли и в городской черте - может быть, их не так много - но упор делается на малоэтажное индивидуальное строительство. Новый образ жизни мы должны предложить нашим гражданам.
Р.А.: Вот я знаю в Москве замечательное место. Я когда-то работал в "Коммерсанте", и там рядом поселок Сокол, усадьбы... Правда, дорогущие они такие! А как сделать дешевыми? Вот Дмитрий Анатольевич говорил, надо, чтобы стоило около 20 тысяч рублей за квадратный метр это жилье. Сейчас в Москве стоит... Ох, даже боюсь говорить.
М.Ш.: Давайте так. Во-первых, Москва - не вся Россия. Во-вторых, речь не идет, конечно же, о том, чтобы в ближайшем Подмосковье мы по таким ценам продавали жилье - естественно, оно тут же станет предметом спекуляции. А потом - Фонд не будет продавать жилье, он будет продавать сформированные земельные участки. Как и что, здесь пока еще не определено, на каких условиях будет передавать... Пока речь идет о консолидации вот этих федеральных земель под застройку. Все дальнейшие процедуры - это еще предмет обсуждений, дискуссии, и я бы не хотел забегать вперед. С другой стороны, совершенно однозначно, это будет продаваться по рыночной стоимости, потому что застройщиком (по крайней мере, в сегодняшней концепции) будут являться коммерческие структуры. Имеется в виду, что за счет массовости, за счет объемов, цены, так или иначе, будут снижаться. Конечно, не в ближайшем Подмосковье, но где-то на большем удалении речь уже может пойти об этих ценах. То, что имел в виду Дмитрий Анатольевич - конечно, эта цена не включает в себя социальной инфраструктуры, полной нагрузки на инженерную инфраструктуру...
Р.А.: Социальное обременение, да?
М.Ш.: Это даже не обременение, социально инфраструктура - это необходимость, а не бремя, понимаете? Это необходимость для людей, которые решили жить на земле.
Р.А.: А кто будет платить за это? Строительные компании? Или они переложат это на людей?
М.Ш.: Это будет осуществляться при поддержке государства. Уже сегодня есть соответствующие постановления правительства, по которым крупные проекты, вводящие в строй более миллиона квадратных метров жилья, пользуются государственной поддержкой на социальную и инженерную инфраструктуру. Я думаю, для малоэтажного строительства будут несколько другие цифры, миллион - это очень большая цифра, эта планка будет снижена, и государство будет оказывать помощь и поддержку реализации подобных проектов с точки зрения социальной инфраструктуры. Что касается инженерной инфраструктуры - как правило, основное, что нам нужно, это электроэнергия, газ - в данном случае все крупные проекты будут включаться в соответствующие проекты естественных монополий, в инвестиционные программы. Что касается обеспечения водой - здесь местные водоканалы субъектов федерации тоже будут приводить свои инвестиционные программы в соответствие с планами застройки.
Р.А.: Но у Галины Петровны Хованской есть еще один довод - что люди не поедут жить в область, потому что большинство рабочих мест находится в городах.
М.Ш.: Замечательно - поедут в область. Это естественная тяга людей к земле, к жизни на природе, к более хорошей экологии. Другое дело - это вопрос транспортной доступности и создания рабочих мест. Во-первых, хочу сказать, что для среднего класса сегодня, при том уровне развития коммуникаций, при том уровне развития средств связи, скоростного интернета - часть людей вообще может сегодня может работать...
Р.А.: Дома?
М.Ш.: Локально, создавать небольшие фирмы. Почему именно дома? Наверняка большим спросом, на коммерческой основе, будут пользоваться бизнес-центры, технопарки... И все это есть, опробовано. Мы просто очень поздно, практически самые последние из крупных стран, которая так поздно вступила на путь рыночных преобразований. Даже Китай, который считается достаточно молодым с точки зрения рыночных преобразований - но они уже 30 лет реформируются, а мы только 16.
Р.А.: Я года три назад был в Германии, посмотрел, как коллеги работают. У них есть даже такая практика: сидит человек дома, такой же радийщик, как я, и сам делает дома передачи. Для этого нужен компьютер, хороший микрофон, техника - и через интернет все это уходит... Но это так, к слову.
Есть еще спорящие люди. Два достаточно заметных в Москве человека. С одной стороны - это руководитель комиссии Мосгордумы по перспективам градостроительства Михаил Москвин-Тарханов, известный Вам человек. А с другой - это еще более известный Владимир Иосифович Ресин, первый заместитель мера в правительстве Москвы, который как раз отвечает за градостроительный комплекс. Они высказали сразу же после заявления Дмитрия Анатольевича Медведева свои точки зрения, и эти точки зрения не совпадают. Не буду подробно говорить, что они сказали, но суть такая: земли под строительство индивидуально жилья, которая неэффективно используется министерствами, мало в Москве - так Москвин-Тарханов говорит. А Ресин говорит, что не один миллион квадратных метров жилья можно построить на этих землях, которые принадлежат Министерству обороны и другим ведомствам. Кому верить?
М.Ш.: Конечно, Владимиру Иосифовичу Ресину. Особенно если говорить о многоквартирном строительстве - то, конечно, только в Московской области не один миллион квадратных метров жилья можно построить. И вообще я бы хотел сказать следующее. Новое строительство в Москве необходимо вести исключительно с целью улучшения жилищных условий москвичей. Любое увеличение численности населения, и жилищное строительство с целью увеличения численности населения, приведет к непомерным затратам на инфраструктуру, которые будут гораздо значительнее, чем выручка от строительства жилья, от продажи земельных участков внутри города.
Р.А.: Строить за городом.
М.Ш.: Конечно! Вводить, создавать поселения, населенные пункты с полным набором социальной инфраструктуры, с возможностью трудоустройства, и так далее. При чем целые социальные категории определенные могут быть очень заинтересованы в этом. Это более экологично, это здоровый образ жизни. Если уехать сегодня за 60-80 километров от Москвы - там сельское хозяйство только встает на ноги, там очень много интересного, есть и своя промышленность тоже... А главное, что сегодня очень многие люди, которые занимаются и работают в высокотехнологичных отраслях, с интернет-технологиями, люди творческие - они могут замечательно там работать. Различные коммерческие фирмы, торговые фирмы, посреднические - они могут работать, или, по крайней мере, держать своих сотрудников, филиалы, за городом. Вообще, бизнес надо выводить из города. Мы знаем не мало примеров: Стамбул, Мехико, Афины - уже останавливались, причем останавливались в пробках, из которых невозможно было выехать. И понимали, что нужно создать все условия для того, чтобы бизнес выезжал за город, там размещать. А сегодня миллион восемьсот тысяч жителей области ездят на работу в Москву! Это совершенно не допустимо! Надо выводить офисы из Москвы, надо выводить жилье. Сегодня по социальным программам Москва уже покупает жилье в Московской области, и туда переселяет очередников. Едут, замечательно едут в ближайшее Подмосковье, и соглашаются на эти условия. Поэтому нужно идти в этом направлении, а где-то дальше развивать вот именно малоэтажное и индивидуальное строительство.
Р.А.: Но это же действительно потребует очень большой социальной инфраструктуры за пределами Москвы, а это требует денег. И решение транспортной проблемы тоже.
М.Ш.: Безусловно. Начиная с 2010 года, в соответствии с транспортной стратегией, в три раза увеличатся объемы вложений в транспортную инфраструктуру. Государство будет вынуждено тратить достаточно большие деньги на строительство социальное, и транспортной инфраструктуры - для того, чтобы разгрузить крупные города, иначе передвижение по ним станет просто невозможным. Это не потому, что кто-то хочет, или кто-то чего-то не захочет. Это объективная реальность, это необходимость, причем необходимость безусловная.
Р.А.: Ну что же, на этом мы и завершим, Мартин Люцианович. Хотя Вы же меня знаете - я могу говорить и говорить...
М.Ш.: Ну, как и я. Спасибо.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/84907/
03.04.2008
Док. 453297
Перв. публик.: 03.04.08
Последн. ред.: 23.06.08
Число обращений: 198
Шаккум Мартин Люцианович
|
