ФНПР начинает проект по созданию профсоюзных организаций на малых и средних предприятиях
Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов. В гостях у нас Михаил Викторович Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Это самое крупное профсоюзное объединение трудящихся страны, во всех регионах есть, да? Здравствуйте, Михаил Викторович!
Михаил Шмаков: Здравствуйте. Да, во всех регионах есть наши отделения - потому что во всех регионах есть трудовые коллективы, предприятия, государственные учреждения...
Р.А.: Михаил Викторович, я недавно прочитал цифру, которая меня поразила: в профсоюзы входит около 28 млн. человек.
М.Ш.: Да, причем это - в профсоюзы, которые входят в нашу Федерацию.
Р.А.: Ваша Федерация - крупнейшая вообще организация в России. Я не знаю, что может быть больше.
М.Ш.: Нет, крупнейшая общественная организация. Более того, если не учитывать всекитайскую федерацию профсоюзов, которая насчитывает 120 млн. членов (при этом страна там - 1,3 млрд.), то наше объединение, ФНПР, вообще крупнейшее в международной федерации профсоюзов в мире.
Хотя, должен сказать, у нас есть проблемы. Они связаны с реструктуризацией предприятий, увеличением количества малых предприятий, где затруднительно вести организаторскую профсоюзную работу - у нас сокращается, к сожалению, численность. Мы сейчас подвели итоги - примерно на 600 тысяч мы за год снизили членство в тех профсоюзах, которые у нас есть. Но количество профсоюзов возросло, потому что ряд профсоюзов вступили в Федерацию, некоторые профсоюзы заключили с нами соглашения, и теперь в нашу Федерацию входит 50 профсоюзов. А вот количество членов уменьшилось, как я уже сказал - но сейчас мы начали большой двухлетний проект по созданию профсоюзных организаций на малых и средних предприятиях.
Р.А.: Это очень важно, потому что на больших предприятиях коллективы более сплоченные, и, когда их много, им легче вести переговоры, показывая свою силу собственнику предприятия. А на предприятиях малого бизнеса - их там 5 человек, 10 человек...
М.Ш.: Даже 15-20 - все равно.
Р.А.: Мелкий собственник - он-то ведь не очень хочет, чтобы у него профсоюзная организация была.
М.Ш.: Я Вам скажу больше: крупный собственник тоже не очень этого хочет.
Р.А.: Ему деваться некуда.
М.Ш.: Действительно, там солидарность выше, потому что крупный трудовой коллектив - там можно более эффективно отстаивать свои права. А здесь - хозяин по одиночке вызывает, и уговаривает, или запугивает, или еще какие-то действия... И эти действия, кстати, очень часто выходят за рамки и Трудового кодекса, и вообще российского законодательства. И мы констатируем, что количество нарушений Трудового кодекса больше всего на малых и средних предприятиях.
Р.А.: А вот Вы сказали о двухлетней программе. Что же вы будете делать, уговаривать этого мелкого собственника? Или как?
М.Ш.: Нет, это же организация трудящихся, а не организация собственников. Поэтому разговор мы будем вести не с собственниками этих предприятий, а, собственно, разъяснять людям полезность создания первичной профсоюзной организации какого-то профсоюза, который уже имеет общероссийский статус - в зависимости, естественно, от сектора экономики, где работает данное малое предприятие. И в силу объединения этих работников и вступления в крупный профсоюз, сам крупный профсоюз уже будет оказывать влияние на собственника, если его действия идут в разрез с интересами трудящихся.
Р.А.: Михаил Викторович, а если собственник противится созданию профсоюза, они несут за это какое-то наказание?
М.Ш.: Да. По нашему законодательству препятствование деятельности профсоюзов, препятствование созданию самими трудящимися профсоюзной организации - это административно, а в некоторых случаях и уголовно наказуемое преступление. Но это, как всегда, латентные, скрытые процессы, и очень сложно доказать в суде эти случаи. Но я должен сказать, что и на крупных предприятиях тоже есть противодействия деятельности и созданию профсоюзов. Прибегают к увольнению профсоюзных активистов, к давлению на работников, чтобы они покинули профсоюз, или не вступали в него... Вообще, это зависит от культуры бизнеса. Конечно, есть собственник - "хозяин", потому что настоящий хозяин - он, конечно, будет давать свободу в коллективе.
Р.А.: Это еще и рост производительности труда, если хорошие отношения со своим коллективом.
М.Ш.: Конечно! Там складываются нормальные отношения просто: есть некий коллективный договор, который выполняется и работодателем, и работником, поскольку там взаимные обязательства. Ну и, кроме того, человек чувствует себя защищенным, что он работает в рамках действующего законодательства.
Вот мне недавно попалась газета с объявлениями о работе, я там прочел: "Приглашается водитель с личным автомобилем, зарплата такая-то, трудовой договор в соответствии с ТК", - то есть уже люди опасаются идти на работу, где нет такого договора в соответствии с Трудовым кодексом. Потому что они оказываются бесправными, работают. Как правило, больше, чем определено в Конституции - 40 часов в неделю. Может быть, это как-то компенсируется зарплатой, но ведь не в одной зарплате заключена жизнь человека и интересы - он должен и отдыхать, и заниматься семьей, и иметь какие-то свои интересы, кроме рабочих. Поэтому сдвиг общественного сознания в целом происходит - он медленный, он не такой заметный, но тем не менее. Человек хочет быть не винтиком, а полноценным работником, который гордится своей работой, хочет максимально отдавать себя работе - 8 часов в день. Но он хочет и соответствующего отношения к себе. Поэтому профсоюз - это благо.
Р.А.: Это понятно, что благо, Михаил Викторович. Вы очень важную тему затронули - тему атипичной занятости. Вот в целом, вместо приема на работу с трудовой книжкой, с оформлением - договоров временного найма становится больше, или эта тенденция уже сходит на нет? Потому что раньше, особенно на мелких предприятиях - он дает ему зарплату раз в месяц, а потом сам же и штрафует.
М.Ш.: Вот это - самая ущемляющая права работника форма трудового договора: когда вроде как договорились, хозяин каждый день вынимает из кармана, и платит человеку. Но человек существует в подвешенном состоянии, он бесправен. Сегодня он пришел на работу, ему заплатили - а завтра ему скажут: больше не приходи, платить не будем, работу ты потерял. Каждому человеку нужна стабильность, и именно для этого существуют положения законодательства, ТК, что работодатель должен заключить с человеком письменный трудовой договор, оговорить в нем условия работы, и так далее. Если вдруг увольнение - то за 2 недели предупреждение, человек должен получить выходное пособие, компенсацию за отпуск, ну и ряд других льгот. А при таких формах, которые, кстати, узаконены только в одном ТК мира - в Грузии 2 года назад принят новый трудовой кодекс, и там записано... Кстати, международная организация труда признает это как один из наихудших трудовых кодексов. Там подразумевается, что трудовой договор может быть составлен как в письменной, так и в устной форме, и при этом работник должен предупредить работодателя о своем увольнении за месяц, а работодатель может сообщить работнику о его увольнении в день его прихода на работу. Ног при этом расчет работодатель может проводить в течение недели после увольнения - за неделю может исчезнуть любое юридическое и физическое лицо! С утра он сказал, что вы мне больше не нужны, и не работаете, а через неделю его можно и не найти. Но в нашем ТК подобного нет, мы бы этого и не допустили, поэтому, конечно, заключение трудового договора в письменном виде - это обязательное условие стабильной работы.
Р.А.: Вы говорили о выходном пособии. Я знаю, что многих людей в нашей стране возмутило, хотя придраться не к чему, вроде бы: когда в одном из подразделений РАО ЕЭС уволились все топ-менеджеры, и получили так называемые "золотые парашюты" - по 24, по 36 заработных плат, и там цифры зашкалили чуть ли не за миллион долларов у каждого, когда они увольнялись. И ничего не поделаешь, потому что есть ст.178 ТК Российской Федерации, что коллективными договорами может предусматриваться повышенная сумма выходного пособия.
М.Ш.: Это не коллективными договорами.
Р.А.: А как?
М.Ш.: Это предусматривается индивидуальным контрактом. И, в принципе, весь топ-менеджмент, особенно крупных компаний, прибыльных, - они же менеджеры, руководители, фактически они являются работодателями для основного звена - они имеют контракты, в которых написано, что в случае увольнения, или что-то еще, они получают такие-то выплаты. Собственники, или акционеры предприятия, на котором заключаются такие контракты - собственно, они и принимают решение. Значит, когда-то они проголосовали за такой контракт для этой категории работников. То, что это не справедливо, не по совести - это точно.
Р.А.: Михаил Викторович, там же, в РАО ЕЭС, работают простые работяги; там огромная масса людей, которые получают, надеюсь, хорошую, но, безусловно, не такую зарплату.
М.Ш.: Я должен сказать, что в электроэнергетике зарплата не самая высокая, она стоит на 6-7 месте в рейтинге зарплат. Если брать средние цифры - самая высокая зарплата в страховом банковском бизнесе. А в электроэнергетике есть люди, которые работают на зарплате чуть выше МРОТ, потому что там самые различные категории работников есть.
Р.А.: Михаил Викторович, так профсоюз работников электроэнергетики, если такой есть...
М.Ш.: Есть.
Р.А.: Не могут ли они сказать своим топ-менеджерам, которые, может быть, и не члены профсоюзов, а для них представители собственников - сказать им: "Так, это вы заключаете такие договоры, что по 24, по 36 окладов в случае увольнения? А мы тоже хотим! Чем наш электромонтер хуже?!" Правомочна постановка такого вопроса?
М.Ш.: Постановка вопроса вполне правомочна. Вот осуществить гораздо сложнее, чем поставить этот вопрос. И мы поставим в пример любой профсоюз, который добьется заключение таких же договоров, как для этих топ-менеджеров. Но, к сожалению, ни в мире, ни в нашей стране, таких примеров нет. А вот по топ-менеджерам - это, скажем так, мировая практика. И здесь противоречие заключается в том, что именно профсоюзы и говорят: "Ребята, если вы получаете такую высокую зарплату - значит, прибыли нашей компании достаточно хорошие, тогда и наша зарплата должна быть на мировом уровне! Вы себе, как руководителям, сделали на мировом уровне...", - а иногда в российских компаниях и выше, чем на мировом уровне, у топ-менеджмента зарплаты. Вот здесь как раз мы и говорим, что зарплата основным производственным работникам тоже должна быть на мировом уровне. Вот последнее решение под давлением профсоюзов принято о повышении МРОТ - это тоже движение в эту сторону. Но мы ставим задачу выйти на среднеевропейский уровень - 3,5-4 тысячи евро. Пока еще нам туда идти и идти, но динамика была достаточно неплохая за последние 8 лет. Но последние события, связанные с ростом инфляции, повышением цен на продовольствие, на ГСМ - боюсь, они сейчас "съедят" всю эту положительную динамику роста зарплаты. И реальная зарплата может просто не вырасти, а может даже и уменьшиться.
Р.А.: Михаил Викторович, почему же некоторые профсоюзы, входящие в вашу организацию, спокойно мирятся с тем, что руководители предприятия - не собственники, руководители! - получают в 1,5-2 раза превышающие среднеевропейский уровень оклады, а работники получают зарплату в 5-6 раз меньше, чем такие же работники в отраслях в Европе. Вы же правильно сказали: если есть прибыль - то давайте делить ее поровну!
М.Ш.: Ну, не поровну, а справедливо - скажем так. Такие вопросы ставятся постоянно - решаются они не так быстро, как хотелось бы. Но, тем не менее, в крупных прибыльных компаниях зарплата работников, конечно, выше, чем средняя по Российской Федерации. Самые низкие зарплаты у нас в текстильной промышленности, в сельском хозяйстве, и в ряде других подобных отраслей. При чем в сельском хозяйстве, к сожалению, высока доля натуроплаты - даже в крепких хозяйствах.
Р.А.: Курочками дают?
М.Ш.: Зерном, мясом... Денежная часть заработной платы, собственно, от этого не растет, и получается, что там копится долг по выплате зарплат, частично он погашается натуроплатой... Конечно, здесь требуется серьезная корректировка всех подходов. Для этого надо выполнить то, что мы давно требуем, и уже к этому подходим: необходимо восстановить министерство труда. Потому что, как бы мы не хотели, в Минздравсоцразвития вопросы здравоохранения будут стоять всегда на первом месте, а труд - на втором; там даже в названии нет слова "труда". Мы не за то, чтобы раздувать ведомственный аппарат. Но Минтруд - это ведомство, которое должно, во-первых, прогнозировать развитие производительных сил, во-вторых, внедрять определенные стандарты. И анализировать, почему, например, условия труда в сельском хозяйстве таковы, что люди постоянно недополучают денежную часть оплаты. И это во многом заменяется натуроплатой.
Р.А.: А это можно по закону?
М.Ш.: По закону можно до 10% в сельском хозяйстве.
Р.А.: Но это никто не отслеживает.
М.Ш.: Да, для этого и нужен Минтруд!
Р.А.: Тем более что сейчас у нас в стране трудовые отношения настолько запутаны! Мы с Вами сейчас сами говорили об атипичной занятости, о том, что договоры о найме заменяют реальные трудовые договора, да? Всем этим нужно заниматься.
М.Ш.: Если говорить об атипичной занятости - временная работа была всегда, она никуда не исчезнет. Другой дело, что постоянный трудовой договор более выгоден работнику, это безусловно. Но сама атипичная занятость сейчас приобретает и другие формы, которые привнесены к нам из других экономик. Это так называемый аутсорсинг, когда выполнение части работ дается другому юридическому лицу, другой компании. Эти люди трудятся на основном производстве, но они не охвачены ни социальными программами этого предприятия, ни общей политикой роста заработной платы, отношения с коллективом... Это с одной стороны. А с другой - они сбивают уровень зарплаты в основном коллективе. Есть еще более худшая форма: аутстафинг, или заемный труд. Это когда юридическая компания, частное агентство занятости, набирает людей, и отдает в лизинг, в аренду какому-то предприятию. Они там трудятся, но в трудовых отношениях с этим предприятием не состоят, а состоят в трудовых отношениях с этим частным агентством занятости. Этому агентству платится за лизинг персонала какая-то сумма, а оно уже что-то из этой суммы платит этим работникам.
продолжение следует
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/111636/
19.06.2008
Док. 453242
Перв. публик.: 19.06.08
Последн. ред.: 20.06.08
Число обращений: 106
Шмаков Михаил Викторович
|
