Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов. В гостях у нас Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России, частый гость, я даже могу сказать - друг Русской Службы Новостей. Здравствуйте, Михаил Викторович!
Михаил Шмаков: Добрый вечер.
Р.А.: Пользуясь нашими дружескими отношениями, задам вопрос: а где Вы были, Михаил Викторович, утром в пятницу? Потому что мы к Вам звонили, хотели задать несколько вопросов; застали Вас в Туапсе, и вопрос у меня был - "Что же Вы делаете, Михаил Викторович, в Туапсе?". Вы только начали отвечать - и связь пропала. Поэтому я повторю вопрос: Михаил Викторович, что же Вы в Туапсе-то делали?
М.Ш.: В Туапсе, и вообще на Черноморском побережье Кавказа, я проехал от Анапы до Сочи. Потому что сейчас начинается сезон, у нас там есть большое хозяйство в виде санаториев, пансионатов, баз отдыха, и надо было принять ряд хозяйственных решений. Потому что надо, во-первых, подготовиться к сезону, а во-вторых - там есть проблемы и с содержанием, и с функционированием наших санаториев. Поэтому мы посмотрели, и я могу сказать, что, вообщем, все наши санатории готовы к приему отдыхающих - я знаю, что путевки активно распространяются, продаются. Конечно, есть какие-то, приведенные в хорошее состояние, есть какие-то в состоянии, в котором они были 15 лет назад - просто их ремонтируют к каждому сезону... Но в целом - мы сейчас составляем большую программу их реконструкции, и будем их доводить до солидного международного уровня. Но я хочу сказать, что мы, по-прежнему, внедряем, и даже будем расширять нашу программу 20% скидки на стоимость путевки для членов профсоюзов, и все наши санатории к этому готовы. Более того. Эта программа работает второй год, по началу администрация относилась к этому настороженно - будет ли загрузка, не прогорят ли они - но сейчас, поскольку мы взяли эти расходы на себя...
Р.А.: То есть профсоюзы доплачивают?
М.Ш.: Нет. Они же пор результатам хозяйственной деятельности должны отчитываться и какие-то средства нам перечислять - мы не берем с них эти средства, за счет этого снижаем стоимость путевки. Сейчас это все раскручивается, и уже начинает нравиться самим нашим санаториям, потому что это дает более плавную и регулярную загрузку. Мы к тому же как бы продлеваем сезон: тот, кто хочет лечиться - он с удовольствием поедет, и будет лечиться вне зависимости от времени года, а определенному контингенту такая июльская и августовская жара даже противопоказана. А сами лечебные факторы - грязь, минеральная вода, соответствующие ванны - они работают эффективно в любое время года, поэтому мы эти программы будем расширять. Вот для этого я и ехал между Туапсе и Сочи.
Р.А.: Михаил Викторович! Раньше вообще, если говорили "путевка" - то практически всегда подразумевалось " профсоюзная путевка". Вам удалось сохранить хотя бы часть профсоюзной базы?
М.Ш.: Значительную, я бы так сказал. Значительную часть профсоюзной базы удалось сохранить. "Профсоюзная путевка" это называлось, совершенно справедливо, потому что те льготные путевки - они котировались за счет средств Фонда социального страхования. Я напомню, что Фонд социального страхования, собственно, контролировался профсоюзами, что совершенно справедливо, и во многих странах это есть. Но у нас новая система власти, новые подходы в экономике, сейчас Фонд социального страхования полностью государственный - за счет этого государство резко сократило ассигнования именно на оздоровительное лечение. Поэтому мы сейчас добиваемся - я уверен, что все равно это придется делать - во-первых, отмены единого социального налога, возврата именно к страховым схемам. И рамках этих страховых схем будет управление с большей ролью профсоюзов, и я думаю, что мы в определенной степени сможем восстановить льготные путевки. Но! Мы ведь сейчас и другую философию внедряем, и это надо дальше развивать: нам не нужны особые льготы работающим, нам нужна хорошая заработная плата! Такая оценка труда, чтобы на ту зарплату, которую мы получаем, человек мог свободно выбрать: не то, что есть в наличие какие-то профсоюзные путевки, только сюда, сюда и сюда, - а чтобы человек свободно на этом путевочном рынке мог выбрать ту путевку, и то место, где он хочет отдыхать, где ему показано врачами лечиться... И в этом смысле мы постарались сохранить, конечно, ведущие медицинские, или с лечебным фактором, санатории. От части пришлось избавиться, потому что часть мы не потянули в этих условиях.
Р.А.: Дорого?
М.Ш.: Дорого. Потому что это - низкодоходный бизнес, практически с нулевой рентабельностью. Чтобы выводить на большую рентабельность - тем более, сейчас растут цены на продукты, путевка объективно дорожает - то компенсация путевок соцстраха по 650 руб./день уж не покрывает расходы, а поднимать цены нельзя, потому что тогда люди вообще не смогут ездить и лечиться. Поэтому этот бизнес практически нулевой.
Р.А.: Михаил Викторович, а есть некая стратегия развития системы отдыха членов профсоюзов?
М.Ш.: Как таковой - стратегии отдыха членов профсоюзов нет, но вот стратегия развития и содержания того, что осталось в веденью, в управлении, в собственности профсоюзов - конечно, есть. Но здесь я хочу сделать важную оговорку: 15 лет назад мы серьезно поделили сферы ответственности, соответственно, сферы управления всей этой системой. 85% всего - и санатории-пансионаты, и спортивные, и какие-то культурные учреждения - мы отдали в регионы. И вот в каком-то регионе имеются свои базы отдыха, санатории, пансионаты; там, может быть, какая-то доля в этом капитале есть - но основное это все решается на месте. Мы децентрализовали систему, и это позволило нам выживать и развиваться в предыдущий период. Сегодня для всего того, что есть собственно у Федерации - конечно, у нас есть стратегия развития. Все остальные мы пытаемся собрать воедино, это гораздо сложнее, чем организовывать единый организм. Но, тем не менее, вся стратегия направлена на привлечение инвестиций, на доведение условий проживания до мировых образцов. И, кстати, могу сказать, что самым большим спросом пользуются самые дорогие путевки, но с размещением, как у нас принято называть, "люкс" или "полу-люкс": двухкомнатные номера на двух человек. Это очень дорогие путевки, но на них самый большой спрос. Конечно, мы не будем всё приводить к таким условиям размещения, потому что ограниченное число людей может этим воспользоваться. Массовый наш отдыхающий, конечно, должен иметь хорошие условия, одно-двухместное проживание. А что касается медицинских услуг, и вообще развития этой курортной медицины - то у нас она, наверное, самая высокая в мире. Я смотрел, как это организовано во Франции, в Италии, в других странах - у нас не просто не хуже, по лечебным факторам и квалификации персонала у нас гораздо лучше! Может быть, по антуражу не дотягиваем - но вот антураж-то и будем подтягивать к мировым образцам.
Р.А.: Михаил Викторович, я знаю, что перед Туапсе Вы были в Екатеринбурге.
М.Ш.: Да.
Р.А.: А там что Вы делали?
М.Ш.: В Екатеринбурге проходил 13-й российский экономический форум. И я с гордостью об этом говорю, потому что во всех 13 форумах участвовала Федерация независимых профсоюзов России, я, и другие мои коллеги, являются членами оргкомитета. В этот раз в Екатеринбурге рассматривались очень важные темы, такие, как эффективность регионального развития, что для этого надо сделать. Этот форум по-новому был организован: сначала были круглые столы и дискуссионные группы в первый день, и во второй день было пленарное заседание. Причем не в той форме, как мы привыкли, с большим президиумом и докладами с трибуны - а было такое интерактивное заседание, когда был ведущий, было буквально два приветствия и один доклад Эдуарда Росселя, который выступает с докладами всегда, все 13 лет - а дальше была просто дискуссия во всем зале.
Р.А.: А профсоюзам-то это зачем, Михаил Викторович? Вы говорите - 13-й раз участвуете.
М.Ш.: Профсоюзы - потому что, когда обсуждаются вопросы экономики, мы всегда задаем один и тот же вопрос: экономика развивается - это хорошо, но где наш интерес?
Р.А.: Где зарплата работников?
М.Ш.: Доходы, зарплата, и как вообще все эти экономические предложения отражаются на благосостоянии людей, на условиях труда работающих, на размере пенсий пенсионеров? В этот раз прошел такой круглый стол, ведущими как раз были представители профсоюзов, где как раз рассматривались вопросы развития человеческого капитала. Это такое модное название - на самом деле, это о том, как должна развиваться экономика, чтобы улучшались условия труда, росли доходы и зарплата рабочих, чтобы это потом отражалось на увеличении пенсии человека... Это самые жизненные вопросы, и без этого - и в этом, может быть, и ценность этого форума - что нам, все-таки, удалось там рассматривать все в совокупности, а не только про то, что надо привлечь инвестиции, или развить какую-то отрасль промышленности... Это важный элемент, но в результате-то? Это как в национальных проектах, которые у нас уже третий год продолжаются - ведь они направлены на что? Что это дает человеку? Как это отражается на медицине, на обеспеченности продуктами, доступном жилье, и так далее. Вот эта комплексность - я считаю, что это отличает Екатеринбургский экономический форум в лучшую сторону от многих других подобных форумов.
Р.А.: Ну да там, в основном, может быть, говорят об инвестициях, о неких макроэкономических категориях развития страны - а дойти до простого человека иногда некому.
М.Ш.: Да. Вот вчера было заседание российской трехсторонней комиссии...
Р.А.: Я как раз об этом хотел говорить с Вами.
М.Ш.: Я пока только об одном аспекте скажу. В повестке дня, в части "Разное", мы записали обращение к правительству о том, что вот Санкт-Петербургский экономический форум, который так активно рекламируется, и 6 июня начнется - когда он был под эгидой Совета Федерации, то представители профсоюзов всегда были в оргкомитете. А как только перешел под юрисдикцию правительства - так там уже не стало. Я тогда, в рамках нашего социального партнерства, на трехсторонней комиссии спрашиваю: "Правительство есть? Есть. Шохин, как координатор со стороны работодателей. А где профсоюзы? Почему исключили?". Более того, позволяют себе не отвечать на наши вопросы не то, что месяцами - годами! Потому что мы год назад Грефу написали такое предложение. Поэтому в этом смысле Санкт-Петербургский форум еще должен догнать Екатеринбургский.
Р.А.: Ну, раз уж заговорили о заседании трехсторонней комиссии - о чем договорились? Я знаю, что там обсуждали вопросы тружеников Севера, и, по-моему, иностранных граждан, которые работают в России...
М.Ш.: Это был один из вопросов, который там обсуждался, и мы, собственно, рассматривали предложения правительства о том, как оплачивать проезд работающих на Севере и членов их семей, когда они едут на отдых в Центральную часть России и назад - там предусмотрены определенные льготы, и мы, в целом, согласились с предложениями, которые дальше будут включены в постановления правительства. Этот вопрос прошел в достаточно активном обсуждении, но все согласились с тем, что это надо делать именно так, как предлагается. Но самые большие дебаты вызвал вопрос о повышении цен и тарифов на услуги естественных монополий, и вот там достаточно бурно было.
Р.А.: Прежде всего, это касается электроэнергии, да?
М.Ш.: Это касается тарифов на газ, электроэнергию, железнодорожные перевозки. Это 3 больших составляющих, которые влияют на цены на любой товар, на любую услугу, поскольку это везде присутствует. Жалко, что там не было еще цен на нефть, бензин и дизельное топливо - но это не является естественными монополиями, хотя это очень острый вопрос сегодня во всех странах, и в России в том числе. Тем более что все эти цены привязаны к цене на газ, а цена на газ - к цене нефти, это взаимосвязанные вещи. Но что говорит Минэкономразвития? Что надо добиваться равнодоходности поставки газа на внешний рынок и на внутренний. Я задаю вопрос: "Это все хорошо, но там это регулируется вывозными пошлинами. Почему мы должны делать так, чтобы тарифы на газ внутри России, которая снабжает газом полмира, должны быть такие же, как в стране, для которой этот газ надо добыть, транспортировать через нашу страну, через другие, и там он уже получается почти за 400 долларов за тысячу кубометров?". Более того, это не говориться, но мы-то знаем, что это одно из условий вступления в ВТО. Возникает вопрос: а зачем нам туда вступать, если всем от этого хуже, и не только жителям, но и промышленности?! Ведь это было одно из конкурентных преимуществ! Не дешевая рабочая сила, как пытался нас уверить Греф, а прежде всего - относительно дешевые энергоносители. Потому что технологии, которые применяются на наших производствах - они достаточно энергозатратны. Минэкономразвития на сегодняшний день не могло ответить на мой вопрос о том, что мы будем делать с развитием энергоемких производств, как там изменится количество рабочих мест - упадет, будет наращиваться, или что? Они говорят только, что вот в целом количество рабочих мест не будет сокращаться. Но мы ведь знаем, что у нас есть города и области, которые полностью завязаны на какой-нибудь химкомбинат, производящий минеральные удобрения - а там огромные энергозатраты! Если он не сможет конкурировать при повышении цен на энергоносители, то он закроется, а если он закроется - то люди останутся без работы.
Р.А.: Да, и что будет делать город?
М.Ш.: И что планирует правительство, что там надо создавать? Там надо оперативно создавать другие, альтернативные производства, чтобы были рабочие места. К сожалению, нет комплексности! Есть только рассказ о том, что тарифы надо поднимать в связи с различными факторами, в том числе внешними.
И еще один вопрос, который вызвал бурю эмоций со всех трех сторон - это наше предложение о том, что сразу ясно дать сигнал работодателям, что раз в течение трех лет тарифы на энергоносители увеличатся в среднем вдвое, театр и заработная плата должна вырасти в 2,5 раза, чтобы покрыть эти и другие издержки, поскольку это же будет, по нарастающей, и в цене хлеба, и молока, и других продуктов потребления. Я попросил, чтобы об этом представители правительства сказали работодателям - что дальше мы снова придем к коллективным договорам, к системам оплаты труда, к цене труда, к зарплате... Конечно, это вызвало определенное недовольство со стороны работодателей, потому что они пытаются сказать, что да, тарифы растут, поэтому у нас нет денег на зарплату. Но это неприемлемая для нас позиция, и это несет в себе зародыш достаточно серьезных противостояний.
Р.А.: Они еще часто говорят о том, что зарплату-то профсоюзы хотят побольше, а роста производительности труда нет!
М.Ш.: Вот как раз об этом там и сказали. Тогда я привел аргумент, который общеизвестен, но его просто мало хотят употреблять. Это тот факт, что если считать производительность труда через зарплату, то производительность труда в России в 3 раза выше, чем самых высокоразвитых странах, на которые нам указывают как на пример для подражания. Поэтому я говорю: хорошо, давайте производительность труда доведем до мирового уровня, чтобы она у нас была не в 3 раза выше, а была 1:1. для этого надо, во-первых, технологии поменять, а во-вторых - поднять зарплату. Вот тогда и будет этот баланс. И все равно мы обречены на то, чтобы в течение достаточно короткого времени, 5-7 лет, чтобы средняя зарплата в России вышла на уровень средних зарплат в развитых странах - Европы, Великобритании... Это порядка 3,5 тысяч евро в месяц. Когда открываются рынки - рынки товаров, во-первых, и поэтому цены сейчас...
Р.А.: Это после вступления в ВТО мы говорим?
М.Ш.: Это и сейчас происходит, когда мы не вступили в ВТО. Все равно де-факто рынки открываются, точно так же, как и открывается рынок труда. И если мы не будем делать это у себя - а квалифицированных рабочих не хватает нигде, не в Западной Европе, ни у нас - если мы не будем решать вопрос по зарплате, то все наши квалифицированные работники уйдут туда. Самый яркий пример - это футболисты и хоккеисты. Хоккеисты-то наши - одни из лучших, и поэтому мы вот этот процесс наблюдаем: там высокие гонорары, и все наши хоккеисты уехали туда. Сегодня. Когда гонорары почти сравнялись, и когда есть проблемы там, в НХЛ - многие хоккеисты, и не только россияне по паспорту, но и чехи, финны - едут играть в наши команды. В том числе потому, что уровень хоккея не ниже, а гонорары сегодня почти сравнялись. Тоже самое будет сегодня происходить с любой профессией, а любой категорией работающих. Поэтому если не решать эту проблему, то мы здесь останемся без квалифицированных работников. С другой стороны, к этому должна быть готова промышленность, должна быть готова экономика, должны быть готовы работодатели, и они свои опережающие программы должны состоять. Потому что они должны понимать: да, издержки будут расти - за счет повышения цен на энергоносители, за счет повышения цены труда. Поэтому им надо будет переходить на новые технологии, на новое оборудование, и вообще вкладываться в производство. А для этого государство должно их побуждать к этому экономическими методами. Потому что в нашей истории было принято побуждать промышленность к неким методам, но не экономически.
Р.А.: Мобилизационными.
М.Ш.: Да. Когда одни работают за колючей проволокой - для повышения производительности труда - остальные, кто им мешает, отправляются в места не столь отдаленные.
Р.А.: Но работодатели понимают это? Или все равно хотят "выехать", как Вы говорите, за счет низких зарплат, низкой стоимости рабочей силы?
М.Ш.: Работодатели это, конечно, нутром понимают - но хотели бы выехать за счет низкой стоимости труда.
Р.А.: Но они же умные люди!
М.Ш.: Ну, вот самые умные - они это понимают гораздо быстрее, и, кстати, на таких продвинутых предприятиях на сегодняшний день практически нет конфликтов по зарплате. То есть там есть опережающий рост зарплаты - то, чего мы, кстати, требуем. Кстати, железная дорога, как один из главных аргументов, чтобы повышать тарифы, говорит: с нас требуют повышать зарплаты работникам, и поэтому нам надо повышать тарифы. Это правильно, но лишь отчасти.
Р.А.: Михаил Викторович, и, все-таки, я вернусь к своим родным северянам - у меня много друзей там, и я сам там поработал. Мои друзья - им еще 20, 15, 10 лет до пенсии - уже задаются вопросом, а что с пенсией? Вы обсуждали проблему пенсий северян, что с этим происходит?
М.Ш.: Я бы сказал, что это касается не только северян, но и людей, живущих и на юге, и в центре нашей страны - просто северянам наиболее обидно, потому что у них довольно высокие зарплаты, а пенсия практически такая же, как и у людей в средней полосе. Поэтому мы считаем, что необходимо и дальше модернизировать нашу пенсионную систему, и такая работа, вообщем, уже началась. Она тормозилась в прежнем правительстве и при прежнем министре социального развития. А сейчас это все-таки как-то реанимировалось, пошло движение; более того, я на эту тему уже говорил с нашим новым президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Мы осознаем, и я попытался донести это до президента, что это будет одной из острейших тем. Конечно, все мы имеем не те зарплаты, которые хотели бы, которые нас устраивает - но, все-таки, это поставлено на какие-то рельсы и движется. Сегодня уже практически нет задолжностей по заработной плате - острейшей проблемы, которая нас мучила лет 8-10 назад. Зарплата растет; мы добились того, что минимальный размер заработной платы выведен на уровень прожиточного минимума с 1 января будущего года, и это тоже большой прорыв. Но что касается пенсий - здесь у нас не просто застой, здесь у нас ухудшение. Потому что коэффициент замещения постоянно снижается, коэффициент замещения пенсии утраченного заработка. Поэтому выход здесь один. Первое - это возврат к нормальной страховой системе пенсии. Но для этого надо и технические вопросы решить. Я об этом уже говорил неоднократно, хочу повторить - мы должны как государство ратифицировать две основополагающие конвенции, 102-ая и 128-ая, которые говорят о том, что коэффициент замещения пенсии утраченного заработка должен быть не меньше 40%, а в развитии - не меньше 50%. Конечно, это достигается комплексными усилиями, и особенно это касается северян. Должна быть общая система пенсий, которая должна приближаться к такому уровню замещений, плюс - профессиональные пенсии (бывшие льготные пенсии), которые должны устанавливаться работодателем. Это касается и северян, которые в тяжелых природных условиях работают, это касается и льготников, которые в металлургических цехах работают, подземные работы, и так далее. Вот эти профессиональные пенсии в сумме должны давать не менее 40% замещения утраченного заработка, причем на каждом рабочем месте. И введение такой системы, которая, даже если будет принята, даст эффект не завтра, а через 5-7-10 лет - но это даст надежду все, кто сейчас работает, как Вы говорите, 8-10 лет до пенсии остается. При этом, конечно, тем, кто сейчас на пенсии - надо другим путем, но повышать эти пенсии, чтобы они не отличались. И это, кстати, будет стимулировать каждого работника отказываться от теневых зарплат, которые сегодня дают каждому какой-то эффект. Но завтра, когда это будет влиять на пенсию, - он будет знать, что будет получать пенсию гораздо меньше, чем мог бы получать, если бы все зарплата была "белой". Сейчас уже начались серьезные консультации и проработки и с работодателем, и с правительством, и я думаю, что нас ждут серьезные решения. Они будут не простыми, но если мы не сделаем этого шага, мы обречем на нищенство всех людей, которые у нас работают и которые выходят на пенсию. И если мы говорим о приближении к европейскому уровню жизни и пенсионному обеспечению - то в европейской социальной хартии не менее 60% заработка должна замещать пенсия. Я должен сказать, что в так называемых новых странах Европейского союза они этого далеко не достигли, там это тоже является предметом интереса и давления со стороны профсоюзов - но мы здесь, у себя в стране, должны навести порядок.
Р.А.: Михаил Викторович, очень плодотворный май у Вас выдался, 20 мая завершилась конференция "Достойный труд родителей - основа благополучия семьи и искоренение наихудших форм детского труда". В чем необходимость проведения именно такой конференции, тем более - международной?
М.Ш.: Я должен сказать, что действительно, сейчас Россия привлекает для обсуждения многих тем многие страны и международные организации. Вот существует с 2002 года международная организация, которая называется "Международный марш против детского труда", она организована рядом благотворительных фондов и поддержана международной организацией труда. И вот в этом году предложили, чтобы такая встреча состоялась в России, в Москве, причем чтобы одним из организаторов была Федерация независимых профсоюзов России. Мы приняли это предложение, и провели вот такое заседание здесь в Москве, а в сентябре в Болгарии будет ежегодная конференция, которая будет этому посвящена. Вообще, конечно, это очень важная и сложная проблема, затрагивающая практически все страны мира. Есть, конечно, подобные проблемы и у нас в России. На конференции были представители всех стран СНГ, а так же представители этого марша из Индии, из Пакистана, из ряда других стран. Сама тематика этой конференции, что достойный труд родителей - это основа нормального развития детей - это действительно так. Потому что тогда семья неблагополучная, когда родители не имеют работы, или доходы от их работы не позволяют достойно содержать всех членов семьи, особенно многодетные. В результате этого дети подвергаются самым неприемлемым формам эксплуатации, включая сексуальную, и очень часто в таких семьях труд детей, который заведомо дешевле, чем труд взрослых, является единственным источником дохода этой семьи. При этом сама семья выталкивает детей на рынок труда. При этом я хочу оговориться. Вот иностранные партнеры наши говорят, что любой детский труд неприемлем, с ним надо бороться, и некоторые наши гуманитарные организации согласны с ними... Я бы все-таки разделял наемный труд, когда это обязанность, или заставляет нужда, - и домашний труд, который ни в коем случае нельзя назвать... Но, естественно, в разумных пределах. Потому что если ребенок растет и огражден от любых форм домашнего труда - то он потом испытывает серьезные трудности в жизни. Но здесь мы говорим, во-первых, о наихудших формах детского труда, и, во-вторых - о наемном труде. В России несколько тысяч детей 1 сентября не идут в школу, потому что они вынуждены работать и приносить в семью какой-то заработок, а с другой стороны - иногда у семьи не бывает даже средств, чтобы собрать ребенка в школу. Поэтому эта конференция в рамках этого всемирного марша достаточно важное имеет значение, очень эффективно прошли все круглые столы...
Р.А.: Это первое мероприятие этого международного марша в России?
М.Ш.: В России это впервые проводится, и вообще это мероприятие первое в году - в сентябре, как я сказал, в Болгарии будет проводиться такая конференция. И, естественно, на каждой ежегодной генеральной конференции Международной организации труда эти вопросы поднимаются. В частности, сейчас началась, и будет проходить до 12 июня, генеральная конференция этого года, и там тоже будет доклад, в том числе - и по результатам конференции, которую мы провели в Москве. Поэтому это та проблема, к которой нельзя ослаблять внимание. Несмотря на то, что это не в традициях нашей страны, мы должны быть на чеку.
Р.А.: Михаил Викторович, Вы считаете, что чтобы не было вот такого наемного непосильного детского труда - альтернатива этому в основном достойная зарплата родителей?
М.Ш.: Достойная работа родителей, достойная зарплата. Плюс - развитие обучения, получение ребенком какой-то квалификации, развитие других талантов ребенка (кто-то к музыке, кто-то больше к спорту склонен). То есть создание такой среды роста и воспитания ребенка, чтобы он потом вступал во взрослую жизнь подготовленным, и ни его здоровье, не психо-эмоциональное состояние не было подорвано этим трудом в детском возрасте.
Есть и другая негативная часть этой проблемы. Работающие дети занимают рабочие места, которые могут и должны занимать взрослые. Но детский труд всегда дешевле. Конечно, эта проблема в большей степени касается стран, которые традиционно этим грешат - это Индия, Пакистан, где-то Китай, другие... Но и нам не нужно благодушествовать по этому поводу.
Р.А.: В перерыве мы заговорили о ценах, потому что эта тема тоже очень важная. Есть, во-первых, наблюдение, что растет цена на продовольственные товары, причем товары, к сожалению, первой необходимости. И есть понимание, что к осени цены, наверное, все-таки вырастут. Вот что делать в этой ситуации? Замораживать? Я не знаю, как в условиях рыночной экономики это скажется, потому что заморозишь сейчас - все равно придется когда-то размораживать, и это аукнется еще большими потерями. Андрей Исаев, человек, известный в профсоюзном движении, а ныне председатель комитета по труду Государственной Думы, выступил с предложением о введении - продовольственных карточек? Продовольственных талонов? Даже не знаю, как назвать. По сути - это введение льготных карточек для социально не защищенных, малообеспеченных слоев населения, чтобы они могли со скидкой покупать товары, или просто для них были какие-то дешевые товары, чтобы хотя бы их оградить от вот этого предполагаемого роста цен на продовольствие. Это пока просто на уровне идеи, и в "Единой России", членом которой Исаев является, есть и противники этой идеи уже. Хотя есть и сторонники. Как Вы к ней относитесь?
М.Ш.: Вопрос очень сложный. Во-первых, у нас в памяти, когда были эти пресловутые талоны, на табак, водку, другие товары... Я, например, помню, как еще ребенком, 7-8 лет, стоял в домоуправлении с талонами на муку. Муку тогда взвешивали, надо было стоять в очереди, потом нести домой... А так муки не было, купить ее было нельзя - там известные все эти были события.
Конечно, рост цен на продовольствие носит всемирный характер, и, поскольку Россия сильно зависит от импорта продовольствия - безусловно, не будет обойдена стороной этим кризисом. Самое действенное - это, конечно, повышать зарплату, и это совершенно справедливое требование профсоюзов. Зарплата должна быть повышена, она должна отвечать реалиям.
Р.А.: Во всяком случае, рост заработной платы не может быть ниже роста инфляции.
М.Ш.: Конечно! Мы считаем, что это должно быть выше! Я хочу сказать, что у нас, вообщем, есть динамика по зарплате. Другое дело - что она еще низкая, потому что мы начинали с низкого уровня. Но динамика роста зарплаты в номинальном выражении за последние 7 лет - 25% в год. Я говорю о среднем показателе, реальные показатели - 15-17% в год. Это очень высокая по мировым меркам динамика повышения зарплат. Но нам надо еще выше - чтобы, как развитое государство, входящее в восьмерку самых развитых стран мира, мы могли доходить до уровня тех заработных плат, которые там имеются. Но это касается прежде всего работающих - повышение заработной платы. Пенсионерам пенсии надо и необходимо повышать. Самые незащищенные от повышения цен на продовольствие - многодетные семьи, и социально неблагополучные семьи. Вот там, может быть, в какой-то степени, такие талоны - может быть, даже и бесплатные, на молоко для детей, на что-то еще, можно давать, чтобы, по крайней мере, необходимые продукты для детей в таких неблагополучных семьях были. Но это никогда невозможно будет проконтролировать, как это все проводится в регионах. И потом - страна такая большая, что пока здесь примут решение, раздадут талоны, потом отменят это решение - до каких-то уголков еще первый талон не дойдет! Поэтому решение простым быть не может, нужно, чтобы конкретное решение принималось на муниципальном уровне. но тогда муниципалитетам необходимо финансирование - ведь если еда для кого-то бесплатная, то за нее все равно кто-то платит. Подразумевается, что это государство, там предусматриваются специальные статьи в бюджете - но это должно быть вовремя доведено до муниципалитетов. Муниципалитеты - подавляющее большинство, я не беру города-миллионники - это не крупные образования, там практически всех этих неблагополучных и малоимущих людей знают в лицо. И если им давать, чтобы не было злоупотреблений - вот на этом уровне можно проконтролировать. В этом смысле я должен сказать, что мы сейчас, в рамках Федерации независимых профсоюзов России, совершенствуем свою структуру, и создаем координационные комитеты профсоюзов в муниципалитетах. Сейчас в муниципалитеты переходит ряд властных и финансовых полномочий, они там свой бюджет уже имеют - вот для того, там создавать общественный контроль определенный, а с другой стороны - согласование между интересами администрации, чиновников и жителей, - здесь необходимо, конечно, и профсоюзное присутствие. Кстати, эти координационные комитеты профсоюзов в муниципалитетах может быть хорошей структурой, которая могла бы исследовать этот вопрос, или контролировать, если это будет введено. Но вообще, если оторваться от сиюминутных задач, - безусловно, комитет по труду и социальной политике это должно волновать, и это надо обсуждать. Но в целом - нам необходимо развивать свое сельское хозяйство, чтобы быть независимыми от мирового рынка, нам необходимо повышать заработную плату, развивать экономику, и на основе этого, я считаю, у нашей страны есть гораздо больше шансов, чем у других стран, чтобы с меньшими потерями выйти из этого продовольственного кризиса. Хотя - в богатейшей стране мира, США, такие талоны есть, и малоимущие семьи и граждане могут по этим талонам получать какие-то продукты.
Р.А.: 28 миллионов таких на этот год в Соединенных Штатах. Михаил Викторович, про координационные советы при муниципалитетах - то есть получается, что чуть ли не в каждом поселке должен быть профсоюзный лидер?
М.Ш.: Ну да. Причем на таких, общественных началах. Что такое координационный комитет? Вот в муниципалитете есть несколько предприятий, есть государственные учреждения, поликлиники, школы, и так далее. Вот руководители их профкомов собираются вместе, обсуждают, выбирают, конечно, какого-то координатора, который от их имени ведет, скажем, переговоры с главой муниципального образования, или с какими-то работодателями... это нормальная структура, которая позволяет, в том числе, контролировать бюджет этого муниципального образования, чтобы он направлялся и на социальные нужды, а не только на зарплату.
Р.А.: Михаил Викторович! А какой-нить глава администрации скажет: "Да что вы лезете ко мне!"...
М.Ш.: Скажет, конечно.
Р.А.: А какие рычаги? У Вас-то здесь я знаю! Вы с президентом общаетесь! А там?
М.Ш.: Нет! Не только эти рычаги. Ведь каждый муниципалитет заинтересован, чтобы предприятия, которые работают на его земле... Во-первых, подоходный налог, который каждый из нас платит, остается во многом в муниципалитете. Чем больше зарабатывают и чем активнее работают предприятия - тем больше доход в бюджет муниципалитета. Во-вторых, от регистрации и деятельности предприятия там есть определенные отчисления, от налогов, которые оно платит. Поэтому, если коллектив потребует от работодателя зарегистрировать предприятие не в этом муниципалитете, а в соседнем - и привет с пополнением бюджета! Здесь все взаимосвязано должно быть. Конечно, я вам говорю об идеальной картине - но ведь главу муниципалитета избирают жители, избиратели! Это в Москве и крупных городах все размыто: кто-то живет загородом, кто-то в городе, и не каждый из нас выбирает своего главу муниципального образования - а там все прозрачно. И если глава ведет себя неподобающим образом, то завтра его точно не выберут. А могут и отозвать. Поэтому рычаги общественного воздействия есть, просто ими надо пользоваться более активно. И поэтому мы, со своей стороны, как раз и учим профсоюзных активистов именно таким способам воздействия на чиновников на муниципальном уровне.
Р.А.: Михаил Викторович, что ближайшее, что будет делать Федерация независимых профсоюзов России? Вот буквально завтра - послезавтра?
М.Ш.: Три вещи. Во-первых, у нас в середине июня будет заседание исполнительного комитета, который рассмотрит важные вопросы. Какие - думаю, мы найдем время переговорить. Во-вторых - сейчас проходит конференция Международной организации труда, туда выехала делегация профсоюзов, я к ним присоединюсь на следующей неделе, и там тоже серьезная идет работа в рамках Международной организации труда. И третье - мы вновь, уж пятый год, направляем группу наших активистов на учебы, как раз вовремя работы генеральной конференции в Женеве. Чтобы они посмотрели, что такое Международная организация труда, какие вопросы там поднимаются, ведущие специалисты прочтут им лекции, и это будет хорошей подготовкой для дальнейшей активной работы внутри страны.
Р.А.: Спасибо большое! В гостях у нас был Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.
28.05.2008
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/104114/
Док. 453241
Перв. публик.: 28.05.08
Последн. ред.: 20.06.08
Число обращений: 92
Шмаков Михаил Викторович
|
