Андрей Добров: В студии Русской службы новостей Андрей Добров, добрый вечер. Надеюсь, что вы за сегодня уже ко мне привыкли, я сегодня с утра работаю. И вот у нас сегодня пришел гость, которого я анонсировал сегодня утром, о котором я говорил сегодня. В гостях у нас на Русской службе новостей Михаил Викторович Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Добрый вечер, Михаил Викторович!
Михаил Шмаков: Добрый вечер.
А.Д.: С наступающим праздником вас.
М.Ш.: Спасибо. Я тоже хочу поздравить всех мужчин с наступающим праздником, Днем защитников Отечества. Я уверен, что мужская часть нашей России, нашей родины, всегда этот праздник отмечает применительно к себе, а женщины в этот день поздравляют своих близких и любимых.
А.Д.: Да, а у меня есть знакомые, которые говорят - мы не защитники, мы полузащитники. В армии не служили, но если надо, пойдем.
М.Ш.: Бывают и полузащитники, конечно. Но тем не менее, это уже такой общепризнанный наш праздник, и я рад что вот уже несколько лет он как красный день календаря существует - я считаю, что это справедливо.
А.Д.: Да, конечно, справедливо. А то все женщины и женщины. Должны же мы, в конце концов, когда-нибудь праздновать. А у меня в школе, дети говорят - День мальчиков. Уже вот так вот они.
М.Ш.: Ну, совсем как детское упрощенчество какое-то. Простой молодежный сленг.
А.Д.: Ну да. Они же потом вырастут, они же так и запомнят - будет день мальчиков и день девочек. Но мы на самом деле, Михаил Викторович, с вами здесь встречаемся, чтобы обсудить, хоть и не день мальчиков, но тоже будущее, в принципе. 21 февраля прошла научно-практическая конференция "Стратегия развития России до 2020 года. Позиция профсоюзов", на которой, если я не ошибаюсь, вы обсуждали план Путина - то, что сокращенно говорится "пан Путина", но если говорить развернуто - программу, которую Путин представил - программу развития и модернизации России до 2020 года.
М.Ш.: Да, конечно. Но вообще, строго говоря, эта программа как программа социально-экономического развития России до 2020 года появилась в конце прошлого года, 2007-го, тогда, когда она была подготовлена Минэкономразвития. И, собственно, первый этап обсуждения прошел уже тогда, и в декабре месяце на заседании Российской трехсторонней комиссии мы затрагивали этот вопрос, хотя не очень глубоко. Хотя, уже познакомившись с первоначальным текстом первого варианта этой программы, который был, так сказать, представлен обществу, мы там нашли много замечаний. В смысле, сделали по этой программе много замечаний. Вот то, что вы сказали - то, что теперь называется "планом Путина", который был в достаточно полном виде представлен на заседании Государственного совета в начале февраля этого года. Ну, наверное, следует считать, что предвыборное выступление Дмитрия Медведева, или те выступления, с которыми он выступает на различных форумах, в Красноярске на экономическом форуме, на Съезде машиностроителей - кстати, выступал и у нас 29 января этого года, когда мы рассматривали вопрос на заседании Генерального совета Федерации независимых профсоюзов, который звучал так: "Об усилении взаимодействия профсоюзов и органов государственной власти по решению социально-экономических проблем в России". И кстати, в этих выступлениях, наверное, были высказаны те мысли и те направления доработки этой программы, по которым, собственно, мы и давали свои замечания. И основное наше замечание, или главное, первое замечание к той версии, которая появилась в конце прошлого года - это то, что в программе абсолютно отсутствовал человек. И вот эта сегодня часто повторяемая мысль о том, что главный капитал, главное вложение - это вложение в людей, вложение в человека, и человеческий капитал становится решающей силой в обществе, основанном на знаниях - то, которое мы хотим построить. В обществе, которое хочет и способно быть конкурентом в нашей глобальной конкуренции. Вот этого аспекта в том варианте документа не было. Поэтому это было первое наше замечание по этому документу. Второе замечание, кстати, перекликающееся и с выступлением Путина на заседании Госсовета - это то, что необходимо повышение заработной платы. При этом здесь у нас есть принципиальный спор и с правительством, и с экономистами, которые в большей степени защищают позицию собственников предприятий, работодателей. Последнее время, как вы знаете, появилась экономическая полемика о том, что зарплата в России растет быстрее, чем производительность труда.
А.Д.: Да, есть такая.
М.Ш.: Путин, выступая на заседании Госсовета, как задачу или как ориентир назвал такие цифры - что мы нуждаемся в четырехкратном увеличении производительности труда. О том, что у нас производительность труда низкая в Российской Федерации, никто не спорит, но вот я бы дополнил еще фразу Путина, если бы я готовил его материалы к этому выступлению, и еще одним дополнением - что производительность должна вырасти в четыре раза, а заработная плата - в шесть раз. И это будет справедливо. Потому что на сегодняшний день мы живем в таком еще переходном этапе, в смысле проведения экономических реформ, от одного экономического строя к другому экономическому строю мы движемся, к рыночному, к капиталистическому, что в момент перехода, в начале 90-х годов, мы все это помним - произошел скачкообразный рост цен на все товары, услуги, и так далее. Некоторые экономисты говорят, что в десять тысяч раз. Можно посчитать, больше или меньше, но неважно, это скачком было. Скачком заработная плата в России не поднялась. Она по какой-то кривой вот сейчас поднимается.
А.Д.: Сначала вообще не поднималась. Ее и не платили, честно говоря.
М.Ш.: Слишком плавная она была, плюс к этому ее еще и не платили. Но сейчас мы наблюдаем рост примерно 22-25% годовой в номинальном значении заработной платы. Поэтому до тех пор, пока зарплата не догонит или в своем росте не преодолеет тот скачок, который был в начале 90-х, нелепо говорить о том, что это должно быть в жесткой взаимосвязи, эти два показателя - рост производительности труда и рост заработной платы. Мы должны догонять. И второй момент здесь очень важный, который иногда забывают - это то, что забывают тогда, когда неявно говорят, что трудящиеся, затяните свои пояса, мы должны преодолеть нашу экономическую отсталость.
А.Д.: Это называется, если не ошибаюсь - у них даже есть термин специальный такой, когда они берутся, авралом, наваливаются, и выдают. Есть термин, я вспомню обязательно.
М.Ш.: Ну, наверное. Так вот, сегодня мы должны ясно осознавать, что производительность труда зависит уже не от физических и умственных усилий или возможностей работника - они практически исчерпаны. Зависит от технологии, от того оборудования, которое применяется. Поэтому надо внедрять современные технологи, современное оборудование, и тогда, естественно, у нас производительность труда будет не хуже, чем на аналогичных предприятиях, скажем, развитых стран Европы. Потому что, работая на Демидовских заводах с технологиями восемнадцатого, девятнадцатого или начала двадцатого века, трудно говорить о высокой производительности труда. Но это задача собственников производства. А у нас 85% предприятий - это частные, негосударственные предприятия. И естественно, собственники, или менеджеры этих предприятий должны об этом заботиться, и это к ним надо обращать. А они вместо этого под видом всяких экономических семинаров говорят о том, что вновь надо затягивать пояса трудящимся.
А.Д.: Да, хорошо. Вот вы говорили о том, что надо менять оборудование, и тогда мы сможем совершить тот скачок, о котором сейчас, собственно, говорят. И сами же сказали, что 80% - это частные компании. Вот у вас же большой опыт - скажите с вышины своего опыта, а вообще современные бизнесмены готовы совершать это переоборудование своего производства для качественного скачка, или в принципе они и так получают достаточно высокие прибыли, и без всякого переоборудования, по большому счету?
М.Ш.: Ну, есть разные бизнесмены в России, равно как и в любой другой стране. Есть те, которые хотят получить сиюминутную прибыль и, так сказать, уведя ее куда-то, уехать вслед за ней, вслед за этим капиталом. Есть бизнесмены, собственники предприятий, ориентированные на развитие, на долгосрочное присутствие в экономике, в производстве каких-то товаров и услуг, ну и в целом активную экономическую политику проводить и свою деятельность здесь, в России. Вот второй тип бизнесменов - конечно, они готовы к переоборудованию. Кстати, многие предприятия это делают, можно назвать сотни и тысячи примеров, когда все это идет. Но всегда мы обращаем внимание на один момент. И вот здесь нам нужно государство как институт. Ведь что такое государство? В принципе, как некоторые сторонники абсолютно свободного рынка говорят, что вот, есть трудящиеся, в лице профсоюзов, без профсоюзов, есть работодатели, и вот они пусть договариваются, и пусть государство туда не вмешивается. Но если мы хотим построить государство, чтобы оно было сильным, уважаемым в мире, чтобы оно могло защищать интересы своих граждан и тех же самых предпринимателей в глобальной конкуренции, государство должно выполнять свою роль. Какая роль государства здесь? Государство должно формулировать политику доходов населения. И собственно, сейчас это уже звучит в выступлениях лидеров, о которых мы с вами говорили вначале. И государство должно требовать адекватной оплаты труда тому вкладу в экономику, который делает каждый трудящийся. Конечно, любой работодатель стремится к сокращению издержек. Издержки на заработную плату - это одна из составляющих, поэтому чем ниже зарплата, тем лучше любому предпринимателю. Но чем ниже зарплата, тем медленнее идет обновление производства и внедрение новых технологий, как ни парадоксально. Потому что если проще нанять десять человек и платить им по сто долларов в месяц, ну или сколько это там - по две тысячи рублей, чем закупать оборудование на миллионы долларов, менять технологию, и очень долго, или какое-то время окупать все свои затраты. Поэтому государство во имя развития обязано через известные механизмы - один из механизмов - это установление законодательного уровня минимального размера оплаты труда, который должен считаться, и так далее - ну, я готов на эту тему тоже достаточно долго поговорить, это такая глубокая тема. Так вот, государство должно быть заинтересовано, для развития и экономики, и государства в целом, и его укрепления, и увеличения человеческого капитала - в том, чтобы труд стоил дорого. И вот тогда будет и обновление производства - это будет подталкивать. Тот из предпринимателей, кто не удержится на этом пути - ну, он должен разориться, если мы строим рынок, а не псевдорынок и не квазисоциализм капиталистического типа, несмотря на несовместимость этих двух слов.
А.Д.: Вот интересно - может, некоторые вещи, которые я буду говорить, умозрительные, но хотелось бы все равно их проговорить, чтобы четче понимать вопрос. Почему - потому что, как говорится, дьявол кроется в деталях обычно. Потому что гладко было на бумаге, забыли про овраги - один маленький овраг может сломать всю машину. Вот смотрите - не будем отрицать, что в России до сих пор существуют такие взаимоотношения внутри коллективов, в частности, и между рабочими - может быть, хорошие отношения между рабочими, скажем, сотрудниками и руководителями. Но он говорит им - ребята, знаете, мы должны купить сейчас новую линию, и поэтому вам придется сейчас затянуть пояса и годик поработать на небольшой зарплате, а вот потом... Вот это нормально или нет? То есть как - человеческие отношения - они все-таки противоречат немножко профессиональной этике при этом, как мне кажется.
М.Ш.: Ну, не совсем. Это не чисто человеческие отношения. Это отношения труда и капитала - вот так вот говоря общими словами, но за этими словами есть глубокий смысл. Во-первых, это всегда антагонизм - объективный антагонизм труда и капитала, но самое главное - что один без другого существовать не может, ни труд без капитала, ни капитал без труда. Это первое. Второе - в мире, и в России в частности - ну, это еще и в царской России, и в Советском Союзе, и сейчас в рыночной нашей экономике уже давно изобретен способ согласования интересов. Это, с участием профсоюза, коллективные переговоры между работодателями или собственниками и трудовым коллективом, который представляет профсоюз, которые заключают так называемый коллективный договор. Он может быть на один год, может быть на два года, и так далее. И вот в рамках этого коллективного договора, как раз в таком более общем, а не в таком примитивном - вот вы затяните пояса на год, а через год я вам повышу зарплату. Комиссия по составлению коллективного договора создается на паритетных началах - то есть 50% представителей администрации, то есть представители собственника, которые заинтересованы, естественно, в снижении издержек и в повышении производительности труда для повышения прибыли. И есть представители трудящихся, вторые 50%, вторая часть этой комиссии, которые, естественно, заинтересованы в повышении собственных доходов, в повышении заработной платы, и безусловно, между тем точно так же заинтересованы и в повышении производительности труда и в развитии предприятия, если это им лично приносит успех в смысле повышения заработной платы. Поэтому в рамках этого коллективного договора рассматриваются стратегии развития этого предприятия, в том числе стратегии обновления производства, в том числе стратегии инвестирования. И тогда говорится, что да, договариваются, что зарплата будет расти не по очень крутой кривой, скажем, а по более плавной кривой. Но за это время, за год, за два будет произведено переоснащение производства, передовые технологии, более экологически чистые рабочие места, более квалифицированный труд, при этом эти трудящиеся, рабочие повысят свою квалификацию, чтобы работать на новом оборудовании. И тогда по итогам первого года коллективного договора будет то-то, второго - то-то, и вопрос заработной платы будет тот, на который соглашаются рабочие и профсоюз. Потому что есть более общие требования профсоюзов в целом, чем профсоюзной организации отдельного предприятия. Например, отраслевое тарифное соглашение - оно заключается с целым объединением работодателей, в отрасли, например, металлургии, или угледобычи, или машиностроения, и так далее. И вот первое требование такого договора - чтобы все-таки данные по зарплате были не ниже отраслевого тарифного соглашения. Нельзя на месте остановить, не ниже - это первое. И второе - конечно, это должно удовлетворять трудовой коллектив, и собственно, конференция по заключению этого коллективного договора, все голосуют. При этом мы должны понимать - бывают случаи, когда коллективный договор вроде исполняется по зарплате, но тем не менее недовольство растет, и иногда принимает острые формы. Это тогда, когда есть незапланированный рост расходов каждого человека. Ну условно - подняли тарифы на электроэнергию, на воду на 25-30%, сейчас скачок цен на продукты питания - понятно, что надо садиться и перезаключать или дополнять этот коллективный договор. Но в целом это нормальная цивилизованная форма того, о чем вы говорите - собственники, коллектив, рабочие договариваются о том, как они будут строить развитие предприятия.
А.Д.: Я не сказал еще наш телефон в эфире, а слушатели уже звонят. Будем отвечать на звонки слушателей?
М.Ш.: Конечно, будем.
А.Д.: Если уж есть такая возможность - поговорить с руководителем ФНПР. Наш телефон в эфире - 223-77-55. Мы будем разговаривать, а вы можете нам звонить и задавать свои вопросы. Виктор Иванович звонит - Виктор Иванович, добрый вечер!
C.: Добрый вечер.
А.Д.: С наступающим вас.
C.: И вас тоже, взаимно. Вы знаете, хотелось бы товарищу, или господину Шмакову возразить очень серьезно. Есть несколько вещей, которые вы высказали. Главное - мы, вы говорите, строим рынок. Но кто "мы", непонятно.
А.Д.: Мы этого не говорили, про рынок.
C.: Нет, вы сказали: "Мы строим рынок", была эта фраза.
М.Ш.: Я сказал, точнее, что мы сейчас вошли в рыночную экономику. Хорошо, строим, я согласен.
C.: Как в художественной литературе: "У нас все записано". Вы сказали эту фразу: "Мы строим рынок". Я за нее зацепился, потому что она существенна. Мы не можем строить рынок. Рынок - это свободное волеизъявление всех граждан государства. Второе - нельзя декларировать какие-то нормативы заработной платы. Они должны выстраиваться в отношениях между работодателем и работником. Государство должно защищать другое - свободу выбора, чтобы была естественно защищена конкуренция, право на конкуренцию. Тогда человек, который заключил невыгодный договор с работодателем, или что-то свое будет создавать, или пойдет к тому, кто с ним будет конкурировать. А другой тут же начнет конкурировать, потому что он начнет понижать требования к работнику или повышать заработную плату, чтобы отбить работника у другого работодателя. Вот это и есть задача государства. И то, что вы говорите - я вообще противник профсоюзов. Потому что профсоюзы на самом деле - враги работника. Они выстраивают свою бюрократическую, иногда очень коррумпированную иерархию, которая начинает от имени, иногда даже безликим образом, кто-то там наверху, что-то диктовать работодателям. Ну это, знаете, скажем так - бандиты с бандитами борются.
А.Д.: Виктор Иванович, можно я задам вопрос вам? Работали вы кем? По большей части в своей жизни?
C.:По большей части? Ну, седьмой десяток - и токарь, и слесарь, и программист, и математик, и очень много профессий, и рукодельных в том числе. То есть я знаю, о чем я говорю.
А.Д.: Понятно, тогда да. Я вот, собственно - вы меня извините, конечно, но, поскольку мы с вами не знакомы, я вот пытаюсь выяснить такую платформу. Вы разрешите, мы начнем уже отвечать, Виктор Иванович, хорошо?
C.: Я буду рад.
М.Ш.: Виктор Иванович, спасибо вам за вопрос, и давайте разберемся. Да, наверное, я сказал, что мы строим рынок - я могу повторить эту фразу - мы строим рынок.
А.Д.: Мы строим лавки для рынка, я бы сказал. Скорее вот так.
М.Ш.: Слово "мы" - это не значит, что мы, сидящие здесь в студии, взяли лопаты или мастерки и строим рынок. Не в этом дело. Мы в государстве, мы все, сменили социально-экономическую модель развития. Когда я говорю, что мы все сменили - то это произошло у нас с вами на референдуме, по-моему, 92-го года, когда нам с вами задавали четыре вопроса - доверяете Ельцину или не доверяете, доверяете Верховному совету или нет. И там был ключевой третий вопрос - одобряете ли вы экономическую политику, проводимую Гайдаром, или просто правительством, начиная с 92-го года, после начала всей этой политики. Профсоюзы тогда - и я уже работал, и был избран в профсоюзы, занимал определенную выборную должность - мы призывали, чтобы граждане России как угодно отвечали на три других вопроса, но вот по этому вопросу, одобряете или нет - ответить "нет". И была соответствующая пропаганда, многие соглашались, кивали головой, говорили, что да, надо это так сделать. Что мы получили по итогам референдума? Семьдесят с лишним процентов россиян сказали, что да, одобряют. Вот после этого мы все с вами на референдуме, те, кто принимал участие в референдуме - мы с вами согласились, что та программа Гайдара, построения рынка и демонтажа социализма, вошла в действие, и сегодня вот действует до сих пор, развивается, и так далее. Некоторые мне говорят - а вот мы не ходили на референдум тогда, и поэтому мы за это не голосовали. Ребята, давайте так строго говорить и отвечать за свои слова - что если есть возможность выразить свое мнение, на выборах, на референдуме, там и сям - голосуйте за то, что вам по душе. Ну, если большинство проголосовало по-другому, то с этим надо считаться, и наверное, как всегда, большинство право, как это сейчас в демократических, и во всех других государствах понимается - кого выбирают, какой путь развития, и так далее. В этом смысле мы строим рынок. Но это не такое простое дело - и по законам экономики, и по всем сегодняшним определениям мы являемся страной с переходной экономикой, от одного типа экономики к другому. И естественно, все инструменты развитого рынка в тех странах, где это двести, триста, четыреста лет без разрыва существует - естественно, мы еще не дошли до построения всех механизмов рынка, всей инфраструктуры этой рыночной экономики, и так далее. Это то, что касается рынка. Теперь то, что касается профсоюзов. Ну, у нас, слава Богу, сейчас это свободный выбор каждого человека - состоять в профсоюзе, не состоять в профсоюзе. Что если каждый человек, или какой-то человек считает себя достаточно компетентным и сильным, чтобы вести самостоятельные переговоры с работодателем, заключать выгодный трудовой контракт, и так далее - никто не будет вам мешать это делать. Но тем не менее, в рыночной в том числе экономике существует такой институт - он был создан, или возник сам еще около трехсот лет назад, дальше развивался, дошел до современных форм этого профсоюзного движения. И профсоюзы тех членов, тех работников, которые состоят членами профсоюза, представляет их коллективные интересы и ведет эти самые переговоры. А вот государство должно - я с вами согласен во многом, я сказал только об одной функции государства - вообще по большому счету государство должно устанавливать правила игры, через законы, через гибкую экономическую политику, через соответствующие экономические методы влияния на эту политику. И вот я еще раз хочу повторить, что минимальный размер оплаты труда как социальная гарантия - это важный элемент формирования такого цивилизованного рынка труда.
А.Д.: Михаил Викторович, еще один звонок от Сергея.
М.Ш.: Да, пожалуйста.
А.Д.: Сергей, добрый вечер, слушаем вас!
C.: Добрый вечер. Вопрос такого плана - все-таки профсоюзы - это прерогатива таких достаточно больших организаций, типа того же завода "Форд", или еще какой-нибудь. У нас где-то 50% людей трудятся в средних и малых предприятиях, где профсоюз, по-моему - это явление абсолютно чуждое, и абсолютно глупое в данном случае. Никаких договоров не будет. Я так понимаю, профсоюзы охватывают все-таки ту организацию. Так ли это?
М.Ш.: Да, Сергей, понятен ваш вопрос. Вы, конечно, правы. И поэтому профсоюзы сегодня, в сумме все профсоюзы, которые есть в Российской Федерации - они примерно половину работников и объединяют. Проблема с созданием профсоюзных организаций, с ведением профсоюзной деятельности средних и малых предприятий действительно существует, не только в России. Это и у наших коллег во всех странах, и в самых развитых странах Европы и мира, и в менее развитых странах с переходной экономикой. И поэтому мы, например, в рамках Федерации независимых профсоюзов России, сейчас выработали определенную программу - я ее полностью не буду рассказывать, но смысл ее сводится к тому, что мы начинаем специальную кампанию по созданию первичных профсоюзных организаций на малых и средних предприятиях. Как получится - мы подведем итоги к концу этого года.
А.Д.: Я не призываю вас, Михаил Викторович, отвечать на такой эмоциональный вопрос. Но с другой стороны, есть у нас один пример - это только что закончившаяся в Америке забастовка профсоюза сценаристов, которая мало того что длилась пару месяцев...
М.Ш.: Три месяца.
А.Д.: Парализовала у них там чуть ли не всю жизнь.
М.Ш.: Нет, не жизнь, а киноиндустрию.
А.Д.: А у них кино - это и есть жизнь. Киноиндустрия - это ладно, сериалы у них, между прочим, тоже затормозились.
М.Ш.: Сериалы тоже. Зато люди больше занялись какими-то семейными делами, семейными обязанностями, как это называется.
А.Д.: Там, кстати, бум рождаемости сейчас, вы знаете? Еще один слушатель у нас звонит, это Николай - Николай, добрый вечер, слушаем вас!
C.: Добрый вечер. Вы знаете, я вот слушаю, и присоединяюсь к предыдущим выступавшим на предмет того, что это бандитские организации. Ведь что, по сути, делает профсоюз? Он фиксирует всех игроков, вошедших в момент договора на рынок. То есть как раз государство создает рынок, а профсоюз как раз делает совершенно обратное - пытается законсервировать ситуацию. То есть когда вы договариваетесь о том, что есть определенные тарифы на зарплаты, и так далее, цена работы - соответственно, получается, что никто новый и никто старый не может воспользоваться каким бы то ни было конкурентным преимуществом, потому что в договоре указано, что делать только так-то, а если ты не поправил, то мы тебя сожрем. По-моему, совершенно бандитские организации.
А.Д.: Николай, а можно вам тоже задать такой же вопрос - скажите, вы кто по профессии?
C.: Я предприниматель. Но я сам договариваюсь со своими работниками.
М.Ш.: Николай, я отвечу на ваш вопрос. Спасибо за ваш вопрос. Мы с вами сейчас поговорим по понятиям. Конечно, с точки зрения предпринимателя профсоюз - бандитская организация. Но я могу ответить, что профсоюз ведет себя по-бандитски только по отношению к предпринимателям-бандитам. С цивилизованными предпринимателями мы себя ведем вполне цивилизованно. И я еще раз повторяю - мы считаем, и с нами согласно подавляющее количество работодателей в России, ну а если брать мировое профсоюзное движение, то подавляющее большинство предпринимателей мира - о том, что гораздо эффективнее и дешевле для предпринимателей и работников заключить хороший коллективный договор или соглашение по зарплате. Но если, еще раз повторяю, предпринимательская сторона - она априори сильнее в этом взаимоотношении "работник/работодатель". И если предпринимательская, работодательская сторона ведет себя по-бандитски, что, к сожалению, нередко случается в нашей российской практике, то тогда она получает адекватный ответ, вот и все. Хотим жить в мире - значит, надо договариваться, хотим бодаться - давайте пободаемся.
А.Д.: Я понимаю, почему слушатели так часто об этом спрашивают. Дело в том, что у нас американское кино создало впечатление, что в профсоюзы шли все бандиты. Но это было в 30-е годы в Америке. А в России немножко другая ситуация - у нас бандиты шли как раз в предприниматели. Я что-то не помню, чтобы бандиты шли в профсоюзы, там все-таки не такие деньги, мне кажется, вертелись и вертятся до сих пор.
М.Ш.: Я хочу дополнить к этому - да, действительно, история, скажем, американского профсоюзного движения, действительно, основанная на тех фильмах, которые мы знаем, и книги соответствующие - она прошла через этот путь, когда во время Великой Депрессии некоторые профсоюзы срослись - опять же скажу, некоторые профсоюзы...
А.Д.: Докеры там какие-то, грузчики.
М.Ш.: Срослись с некоторыми криминальными структурами. Но давайте возьмем историю европейских профсоюзов - там не было этого процесса совершено, не было. И в общем-то Россия - это европейская страна, и нам ближе европейский опыт, и у нас европейская история. И у нас не было той Великой Депрессии, слава Богу, которая была тогда в Соединенных Штатах. Поэтому я считаю, что некорректно переносить историю одного движения на ситуацию в другой стране.
А.Д.: Ну давайте посмотрим по самым последним забастовкам - где проявилась работа профсоюзов наиболее ярко, или вообще профсоюзы проявили себя ярко? Которые входят в вашу федерацию, не входят в вашу федерацию. Вот возьмем "Форд".
М.Ш.: Ну, "Форд" - он раскручен прессой, и там действительно достаточно яркое и как бы показательное такое профсоюзное выступление, профсоюзная работа. И в конечном итоге на "Форде" ведь требования были какие - начать переговоры, и рабочие требовали определенного уровня повышения зарплаты. Сначала не хотели начинать переговоры и продолжать их в конструктивном плане, произошла забастовка, в результате забастовки все равно сели за стол переговоров, и потом договорились о том уровне зарплаты, который устроил, с одной стороны, работников, с другой стороны, это через соответствующее изменение в финансовых планах предприятия устроило и предприятие.
А.Д.: Но там же никто с дробовиками не ходил, кости не ломал.
М.Ш.: Там были другие, там с дробовиками ходили - ну, не с дробовиками, скажем так, а силовые действия были предприняты против работников и против профсоюзного комитета. Все сегодня от этого открещиваются, но тем не менее по некоторым позициям государственные правоохранительные органы были априори на стороне работодателя, и в общем, предъявляли претензии только к работникам. Но я хочу сказать - это вот один пример. Я вам могу еще привести десятки примеров. Ну например, Качканарский горно-обогатительный комбинат. Этот трудовой конфликт не был так широко освещен в прессе, но там, после того как не было достигнуто согласие на переговорах, рабочие предприняли так называемую итальянскую забастовку. Это еще не менее сильное лекарство для работодателя. Они стали работать по правилам. Я вам могу сказать, что в Российской Федерации, в том числе и у Николая, наверное, на его производстве 90% рабочих мест не соответствуют санитарным нормам, нормам освещенности, организации труда, режиму труда и отдыха, и так далее - все то, что надо соблюдать каждому работодателю и предпринимателю. Как только коллектив начинает работать по правилам, и говорит - я не сяду за руль грузовика, потому что он технически неисправен, тормоза шалят, и так далее, что-то отваливается по дороге, и не я должен, а механик в гараже устранять эту неисправность - работа этого горно-обогатительного комбината фактически встала, потому что на 70% упала выработка этого комбината. Все очень быстро снова пришли к тому, что надо садиться за стол переговоров и надо решать те вопросы, которые ставит коллектив.
А.Д.: У нас еще один звонок, но мы не сможем сейчас его принять. Сергей, вы подождите на телефоне, пожалуйста, у нас новости. Если у вас есть терпение, если вы звоните из Москвы, а не из другого города - а если нет, то перезвоните, ладно? Новости, после чего мы вернемся в эту студию. У нас сегодня в гостях председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Викторович Шмаков.
C.: У меня такой вопрос - вот по поводу трудового договора. Наша компания не очень большая, там порядка пятисот с лишним человек. Первый договор трудовой был озвучен, ознакамливались с ним сотрудники, потом его заключили. Потом внезапно появляется следующий договор, где исключен пункт индексации зарплаты. И практически вопрос этот повис. Ну, организация у нас такого плана, где в основном, процентов пятьдесят военных пенсионеров работают, которые с профсоюзами никогда дела не имели. И вообще, они люди, типа, спокойные. Обсуждать они только в кулуарах могут - обсуждать эти вопросы, возмущаться. Как в таких случаях поступать с руководством компании?
М.Ш.: Хорошо, Владимир, ответьте мне только на один вопрос - у вас есть профсоюзная организация в вашей компании?
C.: Нет, у нас ее вообще не существует.
М.Ш.: Вот отвечаю на ваш вопрос сразу - для этого надо создать профсоюзную организацию, от имени профсоюзной организации пригласить руководство компании для заключения коллективного договора. И вот тогда, когда будет профсоюзная организация, этот коллективный договор можно будет заключать исключительно на общем собрании или конференции вашей организации. Тогда вы априори уже будете информированы, более того - вы будете голосовать или не голосовать за такой коллективный договор. Потому создавайте профсоюз, обращайтесь, если вы в Москве, в Московскую федерацию профсоюзов - вам помогут это сделать.
C.: В общем, другого пути нет?
М.Ш.: Другой путь - это индивидуальные переговоры.
А.Д.: Владимир, можно, я задам вопрос? Скажите, пожалуйста, Владимир, вы же в армии служили - там же в армии, я так понимаю, есть деление по частям - роты, взводы, отделения - правильно?
C.: Нет, я служил... У нас техническое направление, понимаете?
А.Д.: Нет, я все понимаю. Вы говорите, что у вас много отставных военных. А армия - она структурирована. И поэтому она, собственно, и может воевать. Если бы она была бы не структурирована, если бы там, скажем, бегали бы толпами и ордами, то наверное, воевать бы она не смогла, да? Я правильно понимаю?
C.: Ну да.
А.Д.: Вот мне кажется, Михаил Викторович, собственно говоря, об этом и говорит - что пока не структурирована ваша система, то конечно, никто не будет с вами заключать никаких договоров, и разговаривать будет только с точки зрения того, как выгодно работодателю.
C.: Ну, здесь, понимаете, такое подозрение, что руководство просто пользуется тем фактом, что пенсионеры в основном там, за пятьдесят лет, хотя высокой квалификации, занимаются эксплуатацией.
А.Д.: Я вам расскажу одну историю - у меня на работе одну девушку хотели уволить, потому что она не ходила на работу - но это не здесь, в другом месте. Она пришла и сказала - вы знаете, а я беременна. И всё, принесла справку. И по закону невозможно было ничего сделать, ни уволить, хотя человек вообще не ходил.
C.: Понятно.
А.Д.: То есть существуют законы, и даже для пенсионеров, как это ни странно в нашей стране.
C.: Даже если под шестьдесят, говорят, что мы тебя просто уволим.
А.Д.: Нет, по закону не имеют права.
М.Ш.: Владимир, по закону, по Трудовому кодексу...
C.: Но у них коммерческая компания.
М.Ш.: А все равно. По закону, по Трудовому кодексу Российской Федерации не имеют права увольнять человека по такому дискриминирующему показателю, как возраст, например, или по любому другому. Поэтому профсоюзы имеют мощную юридическую систему поддержки. Поэтому все то, что вам, может быть, руководство компании не совсем точно разъясняет - очень часто они сами не знают российских законов, и их нарушают очень часто. Поэтому вам здесь прямой путь - такой, как я вам сказал. Создать профсоюзную организацию соответствующего профсоюза вашего профиля, и профсоюз, и вся профсоюзная система вам всегда будет помогать.
C.: Ну, понятно. Хорошо, спасибо.
А.Д.: Спасибо большое, Владимир. 223-77-55. Вы знаете, я понимаю многих людей - они говорят, что мы маленькие люди, нам угрожают, нас вышвырнут, и так далее. Но, вы знаете - на самом деле в России существуют довольно строгие законы, довольно строгое трудовое законодательство, которое было создано, собственно говоря, для того, чтобы защитить маленьких людей. Если почитать их, то с удивлением можно обнаружить, что еще и не такое рабочий может вытворять со своим работодателем. Правильно, Михаил?
М.Ш.: Конечно. Я вам должен сказать, что мы имеем сейчас хороший опыт, потому что мы долго добивались такого взаимодействия с органами прокуратуры. Потому что у нас это государственный орган, который призван защищать интересы людей, и вообще защищать верховенство законов. И вот наше взаимодействие - у нас есть такой договор, о совместной деятельности по защите трудовых прав работников. И вот прокуратура, в том числе и по нашим каким-то представлениям, в 2007 году, то есть в прошлом году - миллион триста тысяч представлений по нарушению трудовых прав работников внесла соответствующим работодателям и государству, иногда государственным органам, которые так же некачественно осуществляют надзор за соблюдением трудового права. И еще одну цифры я просто хочу назвать радиослушателям, это может показать такой там масштаб работы - профсоюзные юристы ежегодно участвуют в судах, около трехсот тысяч процессов. Кода-то 217 тысяч, 315 тысяч, год от года. На стороне работников. При этом 92-93% этих судебных споров по трудовым вопросам решаются в пользу работника, потому что чаще всего именно работодатель нарушает трудовые права. Поэтому всем тем, кому требуется эта защита, самый эффективный способ - это создавать профсоюз, вливаться в общую профсоюзную семью.
А.Д.: Хорошо. Наш телефон - 223-77-55, у нас еще один звонок, это Ренат. Ренат, добрый вечер!
C.: Я бы хотел поговорить по поводу технологий, улучшения технологий и улучшения работы работодателем. Смотрите, такой вопрос - если работодатель покупает новую технологию, это подразумевает сокращение работы и рабочих в четыре раза. Как выходить из этих ситуаций, например, в таких предприятиях, как "АвтоВАЗ"? Куда девать лишних людей?
М.Ш.: Отвечаю вам, Ренат. Действительно, внедрение передовых технологий подразумевает в том числе сокращение рабочих мест, если это конвейер, или, я не знаю, какое-нибудь прессовое производство - значит, там количество рабочих мест в этом прессовом производстве. Но сегодня рынок труда Российской Федерации - в частности, если мы говорим об "АвтоВАЗе", то это город Тольятти - а я вам приведу еще больший пример. Сейчас Санкт-Петербург и Ленинградская область - сегодня говорят, что здесь будет новый Детройт, потому что там не только "Форд" - "Тойота" строит, еще какие-то компании мировые хотят там построить свои автомобильные заводы. Так там нехватка квалифицированных рабочих, тех, кто знаком с автомобильным производством. Именно это дает дополнительную силу тем требованиям, которые выставляют рабочие завода "Форд", по повышению заработной платы. Потому что нет - завтра уйдут к другим. Как вот тут говорят - свободный рынок труда. У нас и сегодня свободный рынок труда. Не хочешь работать за двадцать тысяч - пожалуйста, переходи на предприятие, где тебе будут платить тридцать или двадцать пять. Теперь внедрение новой техники. Во всех регионах Российской Федерации абсолютная нехватка квалифицированных работников. Плюс к этому, если по каким-то причинам планируется значительное сокращение персонала предприятия из-за внедрения новых технологий - хотя на самом деле реально это происходит не так, там есть высвобождение, но оно покрывается текущим выбытием работников в силу различных причин. То тогда службы труда, которые есть и в государственных, и в каждом регионе - они организуют переобучение. И кстати, профсоюзы в рамках наших региональных объединений очень внимательно за этим следят, и есть региональные трехсторонние соглашения, где все эти пункты прописаны, есть взаимный контроль. Для того чтобы переобучали на те профессии, которые требуются в данном регионе, и предоставляли новые рабочие места. Поэтому это сегодня не катастрофический процесс для России. Мы сейчас, когда находимся в периоде роста - наоборот, сегодня самые хорошие условия для борьбы за свои права.
А.Д.: Во-первых, мне кажется, что у нас количество безработных сильно преувеличено. Мне кажется, сейчас у нас вообще есть проблемы с рабочими. У нас очень много юристов, а вот рабочих как раз сильно не хватает. А во-вторых, мне кажется, что реально, если человек хочет, он может повышать свой уровень, повышать свой статус, в том числе и будучи рабочим, если он захочет. И его вряд ли будут гнать с предприятия, если он хороший рабочий, который все время развивается.
М.Ш.: Я хочу дополнить. Ренат, если вы живете в Московском регионе или в Москве - наверное, вы читаете такую газету как "Московский Комсомолец". Буквально за среду в "Московском Комсомольце" есть вкладыш, посвященный Подмосковью. Там приведен перечень наиболее дефицитных профессий, которых сейчас не хватает в московском регионе в целом. Там шесть или восемь профессий, я сейчас на память не помню. Среди них там такие как, скажем, водитель автомобиля. И это действительно так - квалифицированный водитель автомобиля на сложную технику, которая все больше и больше внедряется в нашу экономику, в строительство, в перевозку грузов, в какие-то другие вещи, в перевозку пассажиров - это не просто на "Газели" ездить с непонятными правами, а это квалификацию получить. Но я хочу сказать, что заработная плата высококвалифицированных работников раза в два с лишним выше, чем средняя заработная плата в Москве и Московской области. Хочу напомнить, что в том числе благодаря усилиям профсоюзов и нашим соглашениям средняя зарплата в Московской области сейчас, на начало года - 22 тысячи рублей, а по Москве еще и повыше процентов на пятнадцать-двадцать.
А.Д.: Сергей у нас еще на связи - Сергей, добрый вечер!
C.: Здравствуйте. У вас вечер, у нас уже ночь глубокая.
А.Д.: А вы откуда звоните?
C.: Я из Владивостока. Я вот слушаю сижу, и знаете, такое ощущение, как будто я вообще в другом государстве живу. Про профсоюзы, и про высокие такие заработные платы. Мне интересно вот что, я хотел вопрос задать - там проскочило такое, что как бы не стоит заморачиваться по поводу каких-то фиксированных минимальных заработных плат по отрасли, допустим, а лучше подписывать какие-то коллективные договора, и прочее.
А.Д.: Нет, наоборот, мне кажется.
C.: Мне, допустим, опыт той же Новой Зеландии говорит об обратном. Что там есть отрасль, есть минимальная заработная плата - допустим, положено 25 долларов в час получать рабочему в этой отрасли, и ниже работодатель ему не может платить. Этим работодатель, во-первых, ограничивается государством от сверхдоходов. Ну, в нашей стране никто не будет работать за 10-15%, правильно? Все хотят как минимум 100%, а то и 200% получить. А второе, что это ограничивает - это ограничивает бесконтрольный ввоз дешевой рабочей силы, за счет чего, опять же - какая разница, гастарбайтеру будет платить работодатель, либо он будет платить такому работнику. Смысла не будет ввозить вот эту низкоквалифицированную дешевую рабочую силу охапками.
А.Д.: Понятно, Сергей, спасибо. Поздравляем, кстати, вас с праздником - у вас там ведь 23 февраля уже наступило, правильно?
C.: Да, спасибо большое.
А.Д.: А теперь вот Михаил Викторович - пожалуйста.
М.Ш.: Сергей, спасибо за вопрос. Я также присоединяюсь к поздравлениям. Действительно, у нас пока еще 22-е, а у вас уже 23-е февраля, поэтому примите мои поздравления. Теперь по сути вашего вопроса. Наверное, не совсем точно я сказал, или вы так поняли. Это все элементы одной и той же системы. Коллективный договор, минимальный размер оплаты труда, почасовой или помесячный минимальный размер оплаты труда, и так, чтобы любой трудовой договор не допускал зарплаты ниже, чем то, что государством установлено в качестве гарантии. Вот коротко буквально вам сейчас объясню. Ну, одну только реплику могу сказать - что Новая Зеландия, там есть трудовой кодекс Международной организации труда. Этот трудовой кодекс до недавнего времени был признан худшим трудовым кодексом в мире. Но правда, сейчас, полгода назад Новую Зеландию переплюнула Грузия, где с точки зрения нашего права совершенно недопустимый трудовой кодекс. Но это отдельный разговор. Так вот, минимальный размер оплаты труда - это гарантия. Он может быть помесячный, может быть почасовой. В России принят помесячный, хотя мы не отрицаем и того, что можно на определенных условиях вносить и почасовой минимальный размер оплаты труда. Сегодня минимальный размер оплаты труда, общегосударственный, общероссийский - 2 300 рублей. Мы настаиваем, чтобы он был с декабря месяца этого года не ниже, чем 4 500 рублей, то есть еще вдвое был повышен. Потому что год назад он был повышен вдове - 1 100, сейчас 2 300, дальше должен быть 4 500. Вот минимальный размер оплаты труда - собственно, мы за это боремся. Но...
А.Д.: Заканчиваем наш разговор. Осталось всего, к сожалению, у нас шесть с половиной минут. А в гостях - председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Викторович Шмаков. Мы остановились на "но".
М.Ш.: Я позволю себе продолжить с этого предлога "но". Но перед этим я хочу напомнить - мы говорили о том, что есть общероссийский минимальный показатель, минимальный размер оплаты труда. Сейчас 2 300, мы добиваемся, чтобы 4 500 было с конца этого года, с декабря этого года - 4 500. Так вот - но при этом есть в отраслевых тарифных соглашениях, то есть это касается разных отраслей - как я говорил, это разные отраслевые тарифные соглашения. Там есть договор о своем отраслевом минимальном размере оплаты труда, который, как правило, конечно, определяется в долях этого общероссийского МРОТа. И записан, предположим, что 1,2 общероссийского МРОТа, или 2 МРОТа как минимальный размер оплаты труда для данной отрасли, для данных профессий.
А.Д.: А неужели вообще кто-то получает еще эти МРОТы? Один МРОТ в 2 000 рублей в месяц?
М.Ш.: Вот есть такие рабочие места еще в России, где люди получают за полную 40-часовую рабочую неделю 2 300.
А.Д.: Это позор. Безобразие.
М.Ш.: Да, это безобразие, невозможно жить на эти средства. Поэтому почему мы говорим о 4 500 - потому что это показатель общероссийской минимальной потребительской корзины, то есть стоимость. Поэтому мы считаем, что на это надо выходить. Короче говоря, это все не так просто. И поэтому я советую Сергею, который позвонил нам из Владивостока, еще раз - в Приморье работает хорошая федерация профсоюзов Приморского края. Я советую вам туда обратиться - там есть юристы, там есть экономисты, которые вам, во-первых, ответят на ваши вопросы, а во-вторых, если на вашем предприятии нет профсоюза, помогут его создать.
А.Д.: А у японцев есть профсоюзы?
М.Ш.: Есть. Хорошие сильные профсоюзы.
А.Д.: Ирина Владимировна нам звонит - Ирина Владимировна, добрый вечер!
C.: Добрый вечер, здравствуйте. Я хотела бы выяснить по поводу бюджетников. Дело в том, что подняли минимальную зарплату в два раза, а вот будучи даже доцентом на высоком разряде, на 14-м разряде - нам фактически подняли на копейки. То есть моя зарплата сейчас официально, на ставку - это 3 400.
М.Ш.: Совершенно верно.
C.: То есть что будет с нами? То есть, понимаете, когда вы говорите, что повышается в два раза - вы нам хотя бы в два раза повысили, когда было общее повышение. То есть зарплата минимальная просто. Настолько цены поднялись, что наша зарплата съелась, и фактически мы получаем смешные деньги.
А.Д.: Ирина Владимировна, вы в Москве живете?
C.: Нет, я живу в Воронеже. Но здесь такая же ситуация.
А.Д.: Ну, я могу понять.
М.Ш.: Да, конечно. Ирина Владимировна, спасибо вам за ваш звонок и за ваш вопрос. С бюджетниками - это самая сложная ситуация у нас в стране. Казалось бы, в том положении, когда стабилизационный фонд и вообще доходы государства таковы, что там все кошельки пухнут, и уже начинают разрываться от количества средств, которые там на сегодняшний день находятся. Так вот, по бюджетникам, профсоюзы бюджетной сферы - вы, если преподаватель, наверное, состоите в профсоюзах, я надеюсь, народного образования и науки...
А.Д.: Она доцент, да.
М.Ш.: Вот ваш профсоюз, профсоюз медиков, профсоюз работников культуры сейчас добиваются того, чтобы, во-первых, правильно считалось после повышения, что такое оплата труда, скажем, по первому разряду, а дальше, соответственно, через межразрядные коэффициенты, по остальным разрядам. Это первое. Второе - это то, что повышение, которое сейчас, зарплаты работников бюджетной сферы на 14%, конечно, не решает всех вопросов, которые нужно решать по повышению, по резкому повышению заработной платы в бюджетной сфере. Принято решение - хотя профсоюзы предлагали несколько другое решение, но тем не менее, государство в принципе приняло решение создавать отраслевые тарифные сетки, скажем так. Единую тарифную сетку как бы разбить на отраслевые тарифные сетки. И тогда там будет больше гибкости, больше возможности повышения зарплаты. Но я с вами согласен - на самом деле, нетерпимое положение, особенно с оплатой труда высококвалифицированных работников образования, науки. Когда вот вы как доцент, или там другие работники - у меня тоже есть много знакомых, которые получают по ставке 5 500, 4 500 рублей - это ставка. Дальше со всякими наработками, и так далее - но это фактически увеличение продолжительности рабочего времени, мы должны это понимать. Там, конечно, зарплата выходит на самом деле несколько выше - но очень низкая. Это надо решать в первую очередь, это самый большой вопрос на переговорах с правительством, поскольку здесь работодателем выступает российское правительство.
А.Д.: Да, я боюсь, что один из самых важных сейчас вопросов, который, скажем, я бы задал вам, Михаил Викторович - но вы просто не успеете на него ответить.
М.Ш.: Я постараюсь коротко.
А.Д.: Нет-нет, не успеете, сто процентов.
М.Ш.: А вы тогда задайте, а в следующий раз обсудим.
А.Д.: Да, в следующий раз тогда обсудим. Создается огромное количество госкорпораций, где начальником будет государство. Существует бюджетная сфера, где работодателем становится государство. Вот как профсоюз может отстаивать права работников, членов профсоюза, перед государством? В частности, в таких же больших госкорпорациях?
М.Ш.: Точно так же, как и на предприятиях другой формы собственности. Я готов это в следующий раз сказать более подробно. Сейчас скажу коротко - что основы этого, коллективный договор и согласование тарифных систем, которые применяются - вот это основа деятельности профсоюза, в том числе на государственных предприятиях и в госкорпорациях.
А.Д.: Спасибо, Михаил Викторович. У нас в гостях на Русской службе новостей был Михаил Викторович Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Еще раз с наступающим вас праздником.
М.Ш.: Спасибо, всех также.
22.02.2008
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/69729/
Док. 453234
Перв. публик.: 22.02.08
Последн. ред.: 20.06.08
Число обращений: 85
Шмаков Михаил Викторович
|
