Рустам Арифджанов: Всем добрый вечер! В студии Рустам Арифджанов, и в гостях у нас Михаил Викторович Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Здравствуйте, Михаил Викторович!
Михаил Шмаков: Добрый вечер.
Р.А.: Михаил Викторович, минут 40 назад мы разговаривали в прямом эфире с коллегой из журнала "Эксперт" - этот журнал завтра публикует статью о том, что проведено исследование, и по этому исследованию оказалось, что наши российские руководители... Вот автор этого материала предположил, что, может быть, из-за того, что низкая культура руководства у них, или, может быть, из-за того, что сами они выросли как руководители в Советском Союзе - вообщем, кричат на своих подчиненных, это приводит к трудовым конфликтам. Более того, сказывается и на моральном климате вообще, и на здоровье людей. Но дело не в этом. Когда я ему сказал - так Вы обратитесь, вот у нас будет сейчас в гостях руководитель российских профсоюзов - обратитесь в профсоюзы, они помогут с таким руководителем! Не в журнале "Эксперт" - у них, слава Богу, хорошие руководители - а она вдруг засмеялась и положила трубку! И такое недоверие в этом было... Михаил Викторович, вот часто люди обращаются с трудовыми конфликтами в профсоюзы, к вам?
М.Ш.: Действительно, можно было понять удивление этой журналистки, которая с Вами разговаривала. Ну, видимо потому, что в их журнале нет профсоюза. Ну, как правило. Потому что когда у нас начались все эти перемены, прежде всего экономические, создавались и продолжают создаваться новые предприятия, организации, журналы... Как правило, действительно, наши руководители - часть из них вышли из Советского Союза и привыкли кричать и стучать кулаком, а часть - не имеет ни какого понятия о гармоничном развитии коллектива, потому что, как правило, сейчас воспитывают менеджеров. А менеджер - это кто? Вот ему какое-то предприятие, причем любое, будь то журнал, кондитерская фабрика или завод по производству гвоздей - он все равно будет руководить как менеджер. То есть он будет смотреть финансовые показатели, если они идут вниз - надо что-то менять, или переходить на новую продукцию, что-то еще делать на своем предприятии. И если из журнала этого делают завод по производству гвоздей - то, конечно, всех людей, кроме охранников и уборщиц, надо уволить, тех, кто занимается журналистикой, и набрать тех, кто может делать гвозди. И наоборот. И так далее. Поэтому это очень сложный и многослойный вопрос.
Во-первых, сегодня примерно 50% работающего населения Российской Федерации состоят в профсоюзах. В различных, но в своих первичных организациях на своем предприятии - прежде всего. Дальше все это уже выстраивается в ту или иную профсоюзную систему. Во-вторых. Вот Вы начали с такого примера, что кричат на подчиненных, и, вообщем, не уважают их, потому что крик - это неуважение к человеку. И, надо сказать, это мировая проблема, и международная организация занимается этим уже несколько лет, и это будет нарастать, и мы здесь в России проводим такие исследования... Но в силу менталитета, истории и так далее у нас это пока мало приживается. Есть специальное сейчас такое исследование международной организации труда, как стресс на рабочем месте. Туда входит и крик, и неудовлетворительные условия труда, и что-то еще - но, прежде всего, крик начальника. "Начальничка", я бы даже сказал, потому что культурный человек никогда се не позволит даже в сложной ситуации переходить на крик, это признак слабости, а не силы. Но когда это есть - безусловно, человек испытывает стресс, и это, кстати, влияет на профессиональные заболевания, на заболевание сердца, в конечном итоге - на преждевременный уход из жизни. И это считается сейчас, по меркам международной организации труда, таким же фактором риска на производстве, как, например, повышенная загазованность помещения, запыленность, и так далее. Поэтому это серьезнейшая проблема. И, к сожалению, наши менеджеры, руководители - как угодно - будь они из прошлого, или современные... Во-первых, они очень слабо знают трудовой кодекс. Старый КЗоТ забыли, или никогда не изучали, а новый - даже никогда не открывали. Поэтому сегодня некоторые, с позволения сказать, руководители, позволяют себе с экрана широко рекламировать свои антиконституционные действия. Какие, например? Ну, вот в Нижегородской области, на судостроительном заводе, выступал директор, и с гордостью говорил, что он принял на работу 150 китайцев, которые у него работают без выходных, по 12 часов в день, получают мало - и что вот это самый лучший его тип трудовых отношений, он говорит: "Да они сами хотят работать больше!". Это прямое нарушение Конституции!
Р.А.: По-моему - по многим пунктам даже.
М.Ш.: Да, по многим пунктам, и нарушение Конституции - раз, и по многим пунктам нарушение Трудового Кодекса - два. Поэтому мы сейчас всерьез занялись этой проблемой, этим заводом, но это - надводная, так сказать, часть айсберга. Я уверен, что в скрытом виде это еще во многих других местах имеется.
Теперь - что касается того, обращаются ли люди за защитой в профсоюзы. Конечно, обращаются. Но для этого надо быть членом профсоюза! Ведь достаточно долго, и сегодня еще это встречается, профсоюзы критикуют, что они не защищают, что что-то не так делают... Для того, чтобы влиять на свой профсоюз, надо быть его членом, во-первых - то есть выполнять какие-то его решения и поддерживать материально в виде взносов.
Р.А.: Взносы платить?
М.Ш.: Взносы платить. Это признак того, что человек состоит в своем профсоюзе. И, с другой стороны, это гарантирует ему и юридическую защиту бесплатную, и на рабочем месте, и в суде, если есть какой-то конфликт, и во всех других жизненных ситуациях. И сегодня мы эту бесплатную юридическую помощь для членов профсоюза расширяем, в том числе и на гражданские дела. Потому что сегодня у нас много таких жизненных неурядиц, которые требуют юридической, так скажем, поддержки. Ну, даже оформление в собственность садового участка - это, при всей простоте, как говорят "сверху", на месте в такие юридические и бюрократические заводит дебри, что нужна, действительно, человеку и юридическая помощь в том числе. Для членов профсоюза это всегда будет бесплатно, и мы будем расширять эти службы. Поэтому члены профсоюза, конечно, прежде всего, обращаются в свою профсоюзную организацию, и дальше начинает уже работать вся система профсоюзов. Наверное, сегодня мы затронем и тот конфликт, который сейчас идет в транснациональной компании "Нестле", которая сегодня работает в России...
Р.А.: Да! Вы меня опередили! Но слушаем.
М.Ш.: Я теперь уж, наверное, продолжу свою мысль, а потом - наверное, есть какой-то специальный вопрос.
Система профсоюзов, как я уже говорил, срабатывает в первичной организации, далее - в своем профсоюзе, в котором находится эта организация, далее - в общей системе российских профсоюзов, в частности - в нашей Федерации независимых профсоюзов России. А для транснациональных компаний у нас есть широкие связи и наше членство в международных профсоюзных объединениях. Потому что голыми руками взять транснациональную компанию только в России - не получается. Штаб-квартира у нее в Женеве, у этой "Нестле". Ее руководитель, такая красивая женщина, всегда говорит, что у нее социально-ориентированная компания, а на самом деле это не так. Или российские менеджеры ее так подставляют - потому что я несколько раз слышал ее выступления, это действительно достаточно современный предприниматель, женщина, руководитель. Но абсолютно дикие российские менеджеры, или те, кто работают в России - хотя, наверное, те, кто сюда приезжает из Швейцарии или Франции, они тоже здесь "дичают", становятся как и наши. Запрещают создавать профсоюз, препятствуют его работе. Чем нарушают российские законы.
Р.А.: А как можно запретить? Вот Михаил Викторович, я тоже руководитель, и был руководителем - конечно, я говорил и в шутку, и в серьез подчиненным, что я здесь начальник, и никакого профсоюза не потерплю.
М.Ш.: "Я ваш папа", - да, - "и решу все ваши проблемы", - примерно вот так вот.
Р.А.: Ну, хорошо, но когда-то, это были "лихие 90-е", - когда-то проблемы решал. Но и подчиненные - они же тоже дураками не должны быть! Они же понимают, что я буду решать это в угоду своим интересам, и интересам собственника предприятия. А интерес собственника предприятия - это эксплуатация труда. Пусть сотрудники больше работаю и меньше получают - тогда у меня будет больше прибыль.
М.Ш.: Совершенно верно. Снижать издержки (в том числе - за счет снижения зарплаты) и повышать прибыль - это главная задача.
Р.А.: А что хочет наемный рабочий?
М.Ш.: Прямо противоположное.
Р.А.: Значит, работать меньше, в комфортных условиях, и получать больше. И поэтому верить руководителю просто объективно невозможно, мы по разные стороны прилавка!
М.Ш.: Совершенно верно. Это действительно объективное противоречие, это - как две стороны монеты, одна без другой не существует. Всегда есть объективное противоречие и борьба. И, собственно, что такое социальное партнерство, и вообще весь механизм международной организации труда, все законы международные, которые им вырабатываются? Это сведение к минимуму риска острого конфликта. Потому что самые острые - кончаются революцией, но и до этого разные другие способы конфронтации, которые приносят ущерб и предприятию, безусловно, и работникам, членам коллектива этого предприятия, которые кормятся от этого предприятия. Это все было создано, возникло в 1919 году, на базе тех негативных последствий, которые возникли из-за революции в России и ряде других европейских стран. И мировое сообщество, которое на тот момент концентрировалось в Европе, решило, что что-то надо делать для того, чтобы выходить из этих объективных конфликтов каким-то другим путем. К сожалению, не все помнят эти уроки, не все знают историю, и вот на нашей российской почве пытаются обострять.
Р.А.: Прежде чем мы перейдем к обсуждению конфликта в компании "Нестле", в одном из ее филиалов в Пермском крае - давайте я номер телефона эфира объявлю. 223-77-55. И давайте мы будем сегодня трудовые конфликты обсуждать сегодня, да? Если у вас есть примеры из жизни, из работы взаимоотношений с работодателем; или если вы сам - работодатель и у вас свои отношения с наемными работниками - пожалуйста, звоните, мы попробуем ответить.
А пока перейдем к ситуации с "Нестле", что же там, в итоге, произошло, и удается ли наладить ситуацию?
М.Ш.: Ситуация следующая. Конфликт развивается с ноября прошлого года, когда профсоюзная организация этой фабрики "Нестле" в Камске - потому что в России несколько фабрик этой компании, это большая компания, которая, кстати, ведет дальнейшую экспансию на российском рынке. И это надо знать, и все россияне, которые нас сегодня слышат, должны понимать, какие риски с этим приходят. И вот на этой фабрике, ввиду достаточно низкой заработной платы - средняя заработная плата порядка семи тысяч рублей. Хотя средняя зарплата фиксируется и сдается статистический отчет, что около 16 тысяч - но это как "средняя температура в больнице".
Р.А.: Это от генерального директора и до уборщицы, да?
М.Ш.: Совершенно верно. Это все те, кто платят подоходный налог. Получается, что если средняя зарплата среди рабочих 7 тысяч рублей, а средняя на фабрике - 16, то это значит, что, как минимум, в 10 раз выше зарплата у менеджеров среднего звена, а уж у высшего менеджмента - больше, чем в 10 раз.
Р.А.: А у работяг - маленькая.
М.Ш.: А у работяг - 7 тысяч. Понятно, что это естественное желание - особенно когда осенью скакнули цены - потребовать повышения зарплаты. Тем более - на фоне все время повышающейся доходности этой фабрики. И, более того, по результатам 2007 года акционеры запросто увеличили выплаты по дивидендам на 17%. И я Вам могу сказать, что эти 17% дивидендов - это во много раз больше, чем общая сумма той прибавки в зарплате, которую требуют рабочие этой фабрики. Так вот, требования состояли из повышения на 40% заработной платы, плюс автоматическое отслеживание инфляции и повышение заработной платы. Администрация фабрики не пошла на эти условия, состоялись ряд собраний, пикетирования, и в результате - с начала этого года всего на 15% (при официальной инфляции в Пермском крае больше 16%)повысили заработную плату. Естественно, это не устроило профсоюзные комитеты, но там состоялись некоторые переговоры, в ходе этих переговоров снижены были требования с 40% до 21% - потому что все посчитано. Тем не менее, на 15% повысили заработную плату, и оставшееся повышение на 6,5% отвергли. Все это вылилось в то, что на прошлой неделе состоялся пикет в Перми против таких действий этой фабрики, а сегодня состоялся пикет у московской штаб-квартиры группы "Нестле - Россия", где рабочие требовали, чтобы их требования были услышаны. И это поддерживает, естественно, и профсоюз, и объединенный координационный комитет профсоюзов фабрик "Нестле" (сегодня его руководитель выступал на пресс-конференции), естественно, профсоюз работников агропромышленного комплекса. Профсоюз обратился с жалобой в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), которая работает со штаб-квартирой в Париже, которая вообще в рамках Европы отслеживает такое, и выработала кодекс поведения транснациональных компаний. Этот случай выпадает из этого кодекса, и сейчас ОЭСР проводит свое собственное расследование. Россия пока еще только стремиться вступить в ОЭСР, правительство Российской Федерации; наша Федерация независимых профсоюзов Российской Федерации имеет там статус наблюдателя, поскольку нас туда приняли 5 лет назад, и мы там имеем право голоса.
Р.А.: Есть возможность надавить на "Нестле".
М.Ш.: Нет, есть возможность надавить на ОЭСР, на "Нестле". И более того, профсоюз уже связался с международным секретариатом, который включает в себя и рабочих всемирного аграрного сектора, и они тоже подключились. Поэтому сейчас мы на администрацию "Нестле", прежде всего на головную, на офис в Швейцарии и здесь, в Москве, естественно, будем давить, чтобы эти справедливые требования - на фоне уровня зарплат, о которых я сказал - были выполнены.
Р.А.: Спасибо, Михаил Викторович. Есть телефонный звонок. Андрей, здравствуйте! Слушаем Вас.
Радиослушатель: Здравствуйте. Я очень мелкий предприниматель. Небольшая фирма, знаете как - у меня одно время 15 человек работало, было, а сейчас вот работает 4 человека. Мы делаем маленькую продукцию, публикуем, печатаем - ну, в принципе, она востребована, назовем так. Теперь. Такая ситуация: весной принимаю на работу девушку. Прошло 3 месяца, девушка подходит и говорит: "Все хорошо, но мне, для повышения статуса, нужно повысить зарплату. Я предлагаю всем нам повысить зарплату - в 1,5 раза". Ну, назовем это так - это, по-своему, профсоюзный лидер. Хотя профсоюза, разумеется, у меня нет на фирме. И вот такое требование - повысить всем зарплату в 1,5 раза. Я сажусь с ней, и говорю: "Давай посчитаем. Вот ты, за то время, пока работала, принесла 100 тысяч рублей в фирму. Реально работа продавца оценивается как 20% от этой суммы. То есть ты у меня за эти три месяца денег получила больше, чем принесла. И сейчас еще предлагаешь увеличить тебе заработную плату!". То есть получается, что если бы у меня был профсоюз, и она была бы в профсоюзе - то мне здесь профсоюз начал бы пикеты устраивать, выступать, говорить, что я не прав, судиться, и так далее.
Р.А.: Понятно. В чем вопрос?
Р.: Вопрос... Профсоюзы - это классно, это все здорово. Но когда начинаешь объяснять людям, что кроме заработной платы, тех денег, которые вы требуете на нее, мне еще надо нести расходы по расчетам с типографией, по аренде офиса, оборудование закупать, и так далее - то это как бы не считается. Профсоюз в данном случае, в ее лице, говорит, что ты вот дай нам зарплату побольше, потому что сейчас вот инфляция у нас! То есть вы меня извините, я, может быть, из другой социальной группы, но я к профсоюзам отношусь, как к тем либералам, которые в 1917 году раскачали императорский трон, ну и обрушили Империю у нас. Скажите, может быть, я не прав? Может быть, я тиран, или кто-то еще? Наверняка, таких как я - их очень много.
Р.А.: Спасибо, Андрей. Михаил Викторович?
М.Ш.: Я хочу сказать, что это нормальная ситуация. Ведь мы с вами живем в свободном мире - или хотим жить, чтобы мир был абсолютно свободен. Экономически свободен, для любого предпринимателя, для любого гражданина, - но и для наемного работника он тоже должен быть свободен, и есть рынок, который, с точки зрения глубокой теории, по Адаму Смиту (хотя на самом деле это все не совсем так), должен самостоятельно все регулировать. Так вот, есть у нас рынок. Вы хотите быть предпринимателем, производить какие-то работы и услуги, получать прибыль, и, собственно, богатеть. И ради Бога, мы против этого не протестуем! Но есть наемный работник, у которого есть способность трудиться и выполнять в рамках своей квалификации ту или иную работу, которая нужна Вам, и есть рынок труда, на котором есть стоимость этого труда! Поэтому, естественно, Вы должны садиться и калькулировать, что Вам нужно нанять работников, которые сегодня "стоят" столько-то, столько-то стоит Ваше сырье, оборудование, и так далее - и дальше Вы понимаете, предприниматель Вы, или не предприниматель. А если Вы хотите получать собственные блага за счет занижения стоимости рабочей силы - то, естественно, когда-то, может быть, кто-то согласиться на предложенную Вами зарплату, но дальше - не соглашаются. И говорят, что да, сегодня жизнь дорожает... Что такое "дорожает жизнь"? это дорожает стоимость воспроизводства рабочей силы, говоря научным языком. Так вот, человек говорит, что дальше за 5 тысяч рублей работать не будет у Вас, ему для того, чтобы жить, платить за квартиру и все остальное, надо получать 10 тысяч рублей, ну или сколько-то. Понятно, что Вы затраты на рабочую силу считаете как процент от Вашей прибыли - а человек калькулирует на свою жизнь и на те затраты, которые приходится нести ему и его семье. Вот отсюда все и получается.
Что делают профсоюзы? Мы всегда предлагаем: давайте мы сядем, вы - как работодатель, мы - как представители работников, и с вами найдем решение. Может быть, составим договор. Он называется "Коллективный договор" на крупных фабриках, понятно, что у Вас небольшое предприятие - но в любом случае можно составить этот договор. И скажем, что мы готовы работать вот при такой кривой медленного повышения своего заработка, а Вы, как предприниматели, предпринимаете усилия чтобы у Вас либо росло производство товаров и услуг, либо снижалось себестоимость за счет других факторов, чтобы Вы укладывались в свой бюджет, и чтобы эта работа была не "в минус", а "в плюс" для Вас. Это понятно, и понятен Ваш интерес.
При этом хочу сделать одно замечание. Вот Вы говорите, что стоимость рабочей силы - 20% от выработки у вас, и что эта женщина, которая у Вас работает, столько не наработала. Я Вам могу сказать, что это очень низкая составляющая стоимости рабочей силы в себестоимости Вашей продукции. Потому что вообще в мире - вот мы все хотим жить хорошо, как в Германии, как в Америке - но там стоимость рабочей силы в ВВП 60-70%. У нас сегодня по стране в среднем - 34%. А начинали мы с 18% в конце Советского Союза. Но там совершенно другое, там были общественные фонды потребления, которые добавляли так называемый "социальный пакет".
Р.А.: Не хочу обидеть, но мы не Камбоджа.
М.Ш.: Совершенно верно. Я уже приводил в начале передачи пример, когда пытаются за счет низкооплачиваемых, живущих в бараках китайцев выполнять свою производственную программу, и при этом вытесняются российские граждане с этих рабочих мест. Вот это - недопустимо, и с этим мы будем всегда бороться.
Р.А.: Спасибо. У нас из Казани есть звонок. Здравствуйте! Как Вас зовут?
Р.: Здравствуйте. Захар. Жена проработала на "Хитоне" 30 лет, и вот сейчас пришел новый директор, и производит увольнения в связи с банкротством завода. Профсоюз практически не защищает интересы рабочих. Рабочих увольняют по "собственному желанию". И на учет их не ставят, и на пенсию не отправляют. Как быть в таком положении?
Р.А.: Спасибо, что позвонили, Захар.
М.Ш.: Я хотел бы ответить на Ваш вопрос, Захар. Что делать? Во-первых, не соглашаться на увольнение по собственному желанию, если человек, которого просят уволиться, хочет остаться работать - это во-первых. Во-вторых, в этих условиях требовать с работодателя расчета по полной, в соответствии с законодательством. Я могу сказать, что это достаточно дорогое удовольствие для работодателя. Потому что надо выплатить выходное пособие в размере трехмесячного заработка, обратиться в Службу занятости, чтобы там поставили на учет, и так далее, и все остальное. Поэтому - во-первых, не соглашаться на увольнение по собственному желанию. Это сразу поставит работодателя на место, заставит его думать. Во-вторых, если профсоюзная организация предприятия плохо выполняет свои обязанности - собрать конференцию, или собрание, и поменять профсоюзного лидера, если он ведет себя как-то не активно. И выбрать боевого человека, который перед администрацией будет ставить вопросы о полном соблюдении российского трудового законодательства. Ну и дальше - надо в свой профсоюз обратиться, там есть республиканская организация в Татарстане, и есть у нас отраслевой профсоюз химиков, который работает и на вашем предприятии. Совместными усилиями незаконные увольнения немедленно будут остановлены.
Р.А.: Тем более что Татарстан - это та республика, где есть порядок, и есть...
М.Ш.: Ну, во-первых, там есть порядок во власти, и, во-вторых, там очень сильное республиканское профсоюзное объединение наше. Поэтому напишите везде свои заявления, в том числе - и в службу контроля за выполнением трудового кодекса, инспекцию по труду.
Р.А.: И главное - не надо бояться. Есть профсоюзы - следите за их работой, если вы член профсоюза. Нет - создавайте их, вам же легче будет!
Александр из Москвы позвонил. Здравствуйте, Александр, слушаем Вас!
Р.: Добрый день. У меня такой вопрос. Я вот приехал из Сызрани - я сам афганец - там вдова нашего летчика с дочкой окрыли небольшую торговую точку. Вот у них прибыль в месяц получается - 6 тысяч на двоих. 9 тысяч они платят за аренду. Их сейчас заставляют приобрести кассовый аппарат, а они просто физически не могут этого сделать, надо 15 тысяч за аппарат, и потом еще 6 тысяч в год, потому что сейчас такие условия жесточайшие ввели по этим кассовым аппаратам... Они ни какие не работодатели, это люди, которые в самом низу, они еле себе что-то зарабатывают. Как-то профсоюз вот таких людей защищает? Действительно, ну зачем нужны эти кассовые аппараты вот таким мелким предпринимателям, которые получают эти гроши? И вот с арендой - есть какая-то надежда? Почему у нас такая бешенная в торговле аренда? Государство, или профсоюз, должны как-то это контролировать и регулировать? Вот такой вопрос. Спасибо.
Р.А.: Александр, спасибо. Просто я бы разделил: государство - отдельно, профсоюз - отдельно. Мы за советские годы привыкли к тому, что государств и профсоюз - это практически одно и то же. Бывают случаи, и у нас, и в других странах, когда представители государства и профсоюз вступают в достаточно жесткую схватку за права рабочих, за права людей, которые трудятся. Правильно?
М.Ш.: Конечно. Это достаточно часто происходит. И я должен Вам сказать, что, во-первых, для так называемого "самозанятого населения", когда человек сам, или со своей семьей, работает на таком своем семейном предприятии - естественно, там, как правило, профсоюза нет, но есть профсоюз среднего и малого бизнеса, который объединяет и вот таких самозанятых представителей, и тех, кто работает там по найму, и тех, кто является вот такими мелкими собственниками. Безусловно, со своей позиции они вот эти вопросы поднимают.
Что касается вопросов аренды, кассовых аппаратов и так далее - это чисто государственные законы. И это надо обращаться к депутатам, за которых мы голосуем, и в местных, региональных законодательных собраниях, и в Государственной Думе, которые такие законы принимают. И, насколько я помню, сейчас, во время всех предвыборных кампаний, и думской, и президентской, этот вопрос достаточно широко обсуждался. И, по-моему, там давались обещания проработать этот вопрос для мелких предприятий, вновь вернуться к безкассовому обслуживанию. Заменить это на выкуп лицензии, чтобы человек какой-то такой объединенный налог платил за эту лицензию ежегодно, а дальше работал напрямую с клиентом, без кассового аппарата. Только еще раз повторяю - это не наша сфера ответственности и деятельности. Как сочувствующие люди, мы можем сказать, что да, наверное, это было бы большой поддержкой. Но в целом - это должны решать власти. Городские, областные и федеральные наши власти.
Р.А.: Михаил Викторович, подождите. Я вот только что, к стыду своему, узнал, что есть профсоюз мелкого и среднего бизнеса. А он входит в вашу организацию?
М.Ш.: Да, этот профсоюз входит в нашу федерацию.
Р.А.: Но ведь тогда и вы же можете ставить перед правительством, как центральное объединение, вопрос о защите их прав?
М.Ш.: Да. Безусловно, мы это делаем. Но только там есть ряд вопросов, которые все должны ясно себе представлять. Например. Сейчас работники среднего и малого бизнеса отчисляют в социальное страхование свой взнос в 3 раза меньше, чем 26%, которые отчисляются с каждого из нас, работающего на крупном предприятии, учреждении, и так далее. При этом надо понимать, что пособие по больничному будет очень низкое, когда человек заболеет, пенсия там тоже будет в ограниченном размере. Для того чтобы тебе копилась такая социальная защита, ты должен вносить больше взносов. И поэтому сегодня мы требуем - и это впрямую касается и малого бизнеса - отмены единого социального налога. То есть от налоговой системы надо уходить, надо вновь возвращаться к страхованию. Дальше ты, в зависимости от того, на какую сумму ты застраховался - на такую сумму получаешь медицинскую помощь, возмещение потерянного заработка во время болезни... То есть сам отвечаешь, сам принимаешь решение, и сам взвешиваешь: если ты более дорогую страховку покупаешь, то тогда тебе и возмещение больше. Если тебе это не по силам, или ты считаешь, что у тебя эти риски низкие - плати туда меньше, но будешь получать и меньше отчисления.
Р.А.: Или договорись в трудовом договоре с работодателем...
М.Ш.: Нет-нет. Я говорю, прежде всего, о работодателях.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов в гостях у нас Михаил Викторович Шмаков - президент Федерации независимых профсоюзов. Вот мы прожили 8 лет при Владимире Владимировиче Путине. Многие говорят о разных достижениях этого периода, кому-то что-то нравится, кому-то может что-то не нравится. Я по- нашему сегодняшнему разговору, потому что вы нам звоните к нам на радиостанцию и чувствую еще одну очень важную победу. Я не случайно так называю важную победу, у нас, наконец, проснулось ощущение, что мы должны объединятся в профессиональные союзы. Вот, в 90-е годы все плохим словом поминают. Для меня это было время какой-то молодости. Про молодые годы всегда хорошо вспоминаешь. Тем не менее, мы увлеченные этим романтическим порывом иногда забываем о себе, о своих правах. О том, что через какое-то время у нас пенсия, что наши права должен кто-то защищать, что в одиночку эти права не защитишь, что вместе, ну, очевидные, банальные истины - вместе мы сильнее. Я вижу по вашим звонкам, что к вам приходит или уже пришло это понимание, что нам нужно быть в профсоюзе, что нам надо быть вместе. Слава богу, что оно пришло и я на строгие требования к Михаилу Шмакову. Они другими и не могут быть, по боевому задору лидера наших профсоюзов я чувствую, что и к нему понимание, может и не уходило, но тоже пришло.
М.Ш.: Я бы хотел добавить, буквально, Рустам, два слова к тому, что ты сказал. Прежде всего, нужно самоуважение. Что такое профсоюз? Это организация, которая должна и вырабатывает самоуважение. Вот пришел человек на работу и он гордится тем, что он может это делать. Что он делает это хорошо, но ему должны за это нормально платить, а не помыкать, не кричать, не стучать кулаком, не орать каждый день, что я тебя уволю, я здесь самый главный, а ты никто. Профсоюз запрещает делать винтика из человека. Профсоюз защищает человека как личность на рабочем месте. Вот чего мы должны добиваться. Ну, это наша общая задача.
Р.А.: Спасибо. У нас есть звонки. Давайте начнем. Даниил, он, просто из Нижнего Новгорода звонит видимо межгород. Я извиняюсь перед другими москвичами, кто звонит немножечко подождите. Слушаю Вас Даниил.
Р.: Здравствуйте. Вот у меня какое высказывание будет. Да, пожалуй, поддержка самоуважения - это замечательно. Но я услышал для меня, как для предпринимателя тревожную нотку. То есть, когда я услышал, что стоимость труда составляет себестоимости доля труда составляет около 60 %.
Р.А.: Ну, так в Европе.
Р.: К этому не нужно стремиться. Даже если взять 50%, даже 40%, что при нашем налогообложении делая что-нибудь из воздуха при бесплатной энергии, я все равно буду должен государству.
Р.А.: Даниил, к этому надо стремиться, надо менять налогообложение, но не надо извините угнетать своих работников.
Р.: Я Вам скажу про себя. Мои работники, в моей сфере, пожалуй, одни из самых выгодных условий для работников в городе. Я могу сказать, не кривя душой, что у меня работники по оплате в шоколаде, но тяжело. Я, конечно, урезаю свою прибыль. Меня вот еще что напрягает в профсоюзном движении в последнее время. Профсоюз не считает деньги работника, а он считает деньги работодателя. Это "шариковщина". Это мне не нравится.
Р.А.: Знаете, как по поводу "шариковщины" Владимир Владимирович Путин сказал Владимиру Вольфовичу "я сам из рабочих". Понимаете.
М.Ш.: Забастовка на "Форде" в общем-то ситуация вполне понятна. Тут вот других терминов я не нахожу. Пожалуй, надо считать свои деньги и возможность заработать свои деньги, но нельзя считать деньги работодателя.
Р.А.: Спасибо, Даниил за звонок. Послушаем Михаила Викторовича.
М.Ш.: Даниил, спасибо. Во-первых, насчет "шариковщины" я еще раз советую перечитать Булгакова замечательную книгу "Собачье сердце" и там более точно акценты поставлены, что это такое. Вот "шариковы" - это те, кто не имеет самоуважения, а человек квалифицированный специалист, завтра сами когда у вас не будет хватать рабочих рук, Вы, не дай Бог, чтобы это случилось, дай Бог, чтобы Ваши работники были в шоколаде, но Вы будете бегать за специалистом. Предлагать ему одну сумму, вдвое больше, втрое больше, а он скажет, что у меня есть другая работа, я к тебе не пойду. Как сегодня представители некоторых профессий сейчас себя так ведут и это правильно, они себя уважают, они знают, сколько стоит их работа на рынке и они за меньшую работу не соглашаются работать. Если нет там других привходящих обстоятельств. Это правильно. Теперь насчет подсчета денег в разных карманах. Любое коммерческое предприятие - это выполнение общей работы и разное распределение результатов этой работы. Понятно, что собственник - это тот, кто вложил деньги, кто является хозяином, хочет получить наибольшее количество. Рабочим при этом для максимизации собственной прибыли надо минимизировать издержки, в том числе и за счет заработной платы. Грамотный рабочий это все прекрасно видят. Мы не считаем и не будем считать сколько конкретно денег в ваших карманах, но мы будем требовать справедливого распределения результатов совместного труда. Прибыль Ваша получается исключительно из-за того, что эти работники для Вас ее зарабатывают. Почитайте Маркса, там все написано. Это признается всеми в капитале, кроме 13 главы, которая называется "Исторические тенденции капиталистического накопления" и если будет возможность прочесть и эту главу капитала, то там она заканчивается знаменательной фразой "экспроприаторов экспроприируют" . вот 13 главу все отрицают, а вот первые 12 не отрицает ни одни солидный капиталист ни в какой части мира.
Р.А.: Спасибо. Александр из Москвы. Слушаем Вас.
Р.: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. Сейчас очень модно заключать трехсторонние трудовые отношения. То есть, не напрямую с работодателями. Особенно так заключают отношения иностранные компании, которые у нас работают на территории России. То есть имеется кадровое агентство, которое заключает с работником договор, как бы напрямую и обзывает себя работодателем и потом .. то есть человека не просто он работает на оборудование этого кадрового агентства, просто человека можно сказать продают в фирму, где он трудится. А фирма за это перечисляет заработную плату, ну, естественно, какой-то процент за предоставление данной услуги и все это закреплено каким-то гражданско-правовым договором внутренним на оказание возмездных услуг. Насколько все это сочетается с нашим законодательством Российским, с Трудовым кодексом.
М.Ш.: Это напрямую нарушение Российского законодательства и Трудового кодекса. Гражданский и правовой договор в данных описанных Вами условий заключается между двумя юрлицами. То есть, фирмой, ну, назовем ее кадровое агентство и тем юрлицом, которому требуются те или иные услуги. Работник является самым не защищенным звеном. Это то, с чем мы сейчас боремся и то, что усиленно пытаются протолкнуть эти кадровые агентства, которые на этом зарабатывают. Более того, в отличие от всех конвенций на Международные организации труда. Эти некоторые кадровые агентства ухитряются еще брать плату с работника за то, что они как-то как бы ему предоставляют работу у третьей стороны. Поэтому, позиция профсоюзов по этому вопросу российских и, кстати, всех российских, также многих профсоюзов из стран СНГ. Правда в Молдавии и Грузии такие законы уже приняты, которые это разрешают, что сейчас не принимать национального законодательства по разрешению этого аутсаффинга, сорсинга. Дорабатывать трудовое законодательство и накапливать определенный опыт работы и рассматривать, что сейчас есть. В настоящее время ужесточить работу инспекции труда по запрещению подобных форм занятости. Потому что за этим стоит не только то, что Вы описали, за этим стоят вопросы охраны труда, ответственность за увечия и смерть человека, не дай бог на рабочем месте и так далее. При такой схеме найма и работы человек оказывается не защищенным ни в случаи заболевания профессионального, ни в случаи травмы, ни в случаи не дай бог смерти. Ни он, ни его семья не получат никаких компенсаций. Поэтому это запрещенная форма деятельности этих юрлиц и вообще сейчас в наших условиях это превращается в новое рабство. Это категорически недопустимо.
Р.А.: 223 77 55 номер телефона прямого эфира. В гостях у нас Михаил Викторович Шмаков - главный профсоюзный лидер Российской Федерации. Евсей к нам позвонил, Евсей здравствуйте.
Р.: Здравствуйте. Я очень извиняюсь перед господином Шмаковым, но меня интересует вот такой вот вопрос. Мы все знаем из истории, что профсоюзные движения в Америке оно очень сильно развито. Суть состоит в том, что в 30-40 годов ну, в принципе, до наших дней, оно очень связано с криминальными структурами, которые с помощью этих профсоюзных деятелей пытаются навязывать свои условия работодателям. Я просто как работодателя очень интересует этот вопрос. Не возникнет такая ситуация в нашей стране, которая тоже ... Я имею в виду не криминальные структуры, которые сейчас отошли, может быть будут какие-то коррумпированные структуры.
М.Ш.: Евсей, спасибо за вопрос. И поскольку, это уже не первый раз звучит этот вопрос. Еще раз объясняю. Позволю Вас поправить, Вы допустили такие слова, что с 30 годов и до наших дней профсоюзы США связаны с криминалом - ничего подобного. Да, во время великой депрессии в Соединенных Штатах были такие примеры и то не во всех профсоюзах, а только там профсоюзов докеров и тимстеров. Тимстеры - это водители тяжелых грузовиков. И это ушло в прошлое, даже в Америке. Не говоря о том, что основная часть Америка не была этим охвачена. Но если мы возьмем наши традиции ближе к европейским традициям. Если возьмем историю профсоюзов в Европе, начиная с четырехсотлетней истории, когда первые цеха начинались, откуда пошли профсоюзы, то здесь в Европе подобного сращивания. Ну, вообще подобных примеров нельзя найти и поэтому эти опасения беспочвенны. У нас своя история, в Америке своя история. Пусть они сами разбираются, что у них там происходит и поэтому профсоюзы, я уже сказал, ну профсоюзы и работодатели я бы перешел к таким определениям объединение профсоюзов и объединение работодателя. Работодатель на своем предприятии - первичная организация того или иного отраслевого профсоюза на этом предприятии. Это две стороны одной медали и призваны они через социальное партнерство искать наиболее приемлемые для работников и для работодателя способы возникающих трудовых проблем. Прежде всего, если мы говорим при нормальной схеме. Скажем, вопросы запрлаты, охраны труда и многие другие вопросы производства. Они, как правило, фиксируются в коллективном договоре. Документе, который признается сегодня и определенным образом описывается Российским законодательством трудовым. Если коллективный договор заключен и он не нарушается, то предмета для острой конфронтации между профсоюзной организацией данного предприятия и руководства этого предприятия нет. Другое дело, что могут происходить форс-мажорные обстоятельства, как сейчас у нас в России: инфляция вместо обещанных 8% за 12 зашкалила. А если брать собственную продуктовую корзину, то инфляция продуктовой корзины порядка 30 % у нас. Сейчас вот с ноября прошлого года по сегодняшнее время. Знаете, почти полгода. Естественно профсоюзная организация имеет право обратиться к организации с предложением, с требованием, если хотите, пересмотреть коллективный договор и записать другие уровни зарплаты. В соответствии с законодательством в течение 30 дней вы должны дать ответ и вступить в переговоры с представителем профсоюза. Ну а что в конце переговоров, это уже зависит от искусства ваших переговорщиков. Но и сегодня будет возрастать и роль и возможности профсоюзного движения, вы должны открыто глядеть на ситуацию. Поскольку у нас дефицит рабочей силы квалифицированной, а не избыток, как это было в середине или в начале 90-х годов и сегодня квалифицированный работник будет требовать все более высокой оплаты труда. Естественно, профсоюз это будет поддерживать и способствовать. И это надо воспринимать как данность, как роль цены на электроэнергию, на газ, который объявляет государство, на тарифы на железнодорожные перевозки и так далее. Почему на фоне этого роста и конечного роста продуктов питания, предметов обихода почему не должна расти заработная плата как цена труда. Она тоже будет расти и с этим надо считаться.
Р.А.: Спасибо. 223 77 55. У нас 10 минут осталось. У нас много звонков. Сергей, здравствуйте.
Р.: Добрый вечер. Будьте любезны, о налоговой системе нужно отдельную передачу и надолго, но у меня, как работодателя электромонтажное предприятие больше 60 человек, средняя зарплата более 20 %, чем в отрасли. Я этим горжусь, поэтому нет текучки кадров больше 3 лет. Проблема такая: обособленное подразделение на территории России у меня и организация питания рабочим. Я обязан обеспечить их достойным рабочим местом. Но система налогообложения на сегодняшний день палки ставят в колеса и грабеж. Я не могу юридически легально оформить ребятам и нормально обеспечить трудовое место и обеспечить нормальное хорошее питание, особенно в районах крайнего севера. Система налогообложения выкручивает руки и я вынужден прибегать к различным схемам. Что может профсоюз оказать какую помощь. В других инстанциях куда мы не обращались наоборот.
Р.А.: спасибо. Вы извините, Михаил Викторович, основная аудитория наша это работодатели.
М.Ш.: Ну, что же это активная часть нашего общества.
Р.А.: Это специфика "Русской службы новостей", поэтому вам и отбиваться.
М.Ш.: Мне не отбиваться, я считаю, что мы ведем нормальные переговоры. Мы же еще не перешли к кулачным боям
Р.А.: Мы не дадим обидеть наших радиослушателей.
М.Ш.: Значит, проблема большая мы о ней знаем. Мы предлагаем государству, Думе, экономическим ведомствам пересмотреть эту систему налогообложения, связанную с питанием. Чтобы расходы на питание могли быть учтены в себестоимости, не подвергались двойному налогообожению и мы находим понимание в этом стороны объединение работодателей с которыми и контактируем и работаем в рамках трехсторонней российской комиссии. Мы будем дальше пробивать это, чтобы налоги на рабочее питание были сняты.
Р.А.: Я тоже буду честен. Осталось 5 минут у нас. В студии Рустам Арифджанов, гостях у нас Михаил Шмаков - руководитель Федерации независимых профсоюзов. Михаил Викторович звонки есть. Ну, давайте Андрею ответим. Андрей, здравствуйте. Слушаем Вас.
Р.: Добрый вечер. У меня складывается такое впечатление. Я работодатель, когда-то был работником компании. Вот у меня складывается впечатление, что государство поддерживает тот Трудовой кодекс, который у нас сегодня есть: регулирует конкурентные отношения внутри страны, то есть компания, как работодатель. Я вынужден соблюдать условия государства, при этом конкурируя на данном рынке. И получается момент такой, что рано или поздно мы вернемся в советскую эпоху, когда зарплаты у всех рабочих будут одинаковые 100 рублей и невыгодно будет вести и развивать частный бизнес, потому что поддержки нет. С другой стороны, зарплаты растут, потому что экономика она усугубляет, то есть растет инфляция и так далее, а мне как работодателю становится уже невыгодно работать здесь, выгодней уехать в Италию, во Францию, в Таиланд. По моему мнению, не складывается ли у Вас впечатление, что все вернется в советскую эпоху со сторублевым окладом?
М.Ш.: Спасибо. Я позволю себе ответить, что, во-первых, мне не хотелось бы, чтобы мы возвращались в советскую эпоху, поскольку мне известно как там строилась система оплата труда и вот чтобы все регулировали сверху, это еще хуже даже чем то, что происходит сегодня. И вообще весь Трудовой кодекс построен сегодня так, что оставляет свободу переговоров на локальном уровне на уровне предприятий, между профсоюзом и работниками или между работодателем о том, какие уровни оплаты труда и системы оплаты труда установить. И это хорошо. Что плохо? Плохо в том, что еще раз хочу сказать, что интересы работодателя в части зарплаты всегда расходятся с интересами работников, но я говорил уже сегодня каким образом это нужно и можно гармонизировать. Теперь что касается бизнесов в других странах. Вот я бы Вам советовал, прежде чем переводить бизнес в любую другую страну. Ознакомьтесь с теми национальными законами и условиями работы профсоюзов и взаимодействия работодателей, которые есть в Италии, в Соединенных Штатах или в Таиланде. Сейчас Вы посмотрите как государство пытается хотят продать "Алиталию", которая в банкротстве и как там выступают профсоюзы. Я думаю, что у Вас изменится мнение.
Р.А.: Я думаю, Берлускони придет к власти, если придет, как раз на волне профсоюзного движения, которое не хочет продавать "Алиталию".
М.Ш.: Ну, в частности. Это будет использовано действительно в политических целях. Я вам хочу сказать одну историю, не называя фамилий. Один крупный олигарх середины 90-х годов жаловался мне лично, я его просто лично хорошо знаю, потому что когда он еще не был олигархом, жаловался на румынские профсоюзы, где он купил металлургический комбинат, а его ставленника там через месяц работы на тачке физически рабочие вывезли за ворота этого комбината. Он сказал, что в России профсоюзы еще те, с которыми можно работать, а там работать совершенно невозможно. Посмотрите, какие условия трудовых договоров и права профсоюзов и работников, скажем, в Австрии, Германии, во Франции. Я думаю, что у вас сильно изменится впечатление о российском Трудовом кодексе и нашей практике. Но мы будем стремиться, чтобы наши взаимоотношения и наша заработная плата, поскольку рынки у нас открываются не только для предпринимателей, которые могут принести производство из России в Италию, но и на рынке труда открываются и работники самые квалифицированные, если вы не будете платить, уедут туда, а здесь вы будете иметь дело с неквалифицированными трудовыми эмигрантами, которые прежде чем Вам будут делать дело, вы их должны будете научить, для них оборудование купить, а после этого они скажут пока, я поехал к себе домой или в следующую страну, где больше платят. Вот надо рассматривать все процессы с этой точки зрения: кто мы такие, как мы хотим, чтобы наша страна жила и кто должен в этой стране богатеть средний класс, это прежде всего, высококвалифицированные работники и конечно, предприниматели большая часть. Потому что у них разные - одни высокий средний класс, другой - низкий средний класс. Но это средний класс, это опора государства, если мы хотим, чтобы наше государство жило и процветало, мы должны заботится о своих людях, никакой не демографии не решим, никаких других проблем, если люди будут в нищенском положении жить.
Р.А.: Спасибо, Михаил Викторович, не успели обо всем поговорить, но напомню радиослушателям, что каждую пятницу мы с Михаил Викторовичем разговариваем по телефону. У нас есть свои 5-7 минут и то, что не успели сегодня. Михаил Юрьевич, я хотел бы спросить забастовочное движение против ряда иностранных компаний, работающих в России, сегодня никак не успеваем.
М.Ш.: Но я хочу только напомнить два слова, что мы сегодня начинали с "Нестле". Хочу сказать, что очень острая ситуация будет с такими, как "Атак" - французская, как "Леруа Мерлен-восток", где нарушаются права профсоюзов и нарушаются трудовой кодекс. Как ряд других сетевых гипермаркетов, которые входят в глобальные системы. Так что предприниматели готовьтесь.
Р.А.: Мы вас предупредили. В гостях у нас был Михаил Викторович Шмаков.
25.03.2008
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/81391/
Док. 453233
Перв. публик.: 25.03.08
Последн. ред.: 20.06.08
Число обращений: 93
Шмаков Михаил Викторович
|
