Рустам Арифджанов: "107 минут", мы продолжаем наш эфир. В студии Рустам Арифджанов, в гостях у нас Михаил Шмаков, руководитель Федерации независимых профсоюзов России. Здравствуйте, Михаил Викторович.
Михаил Шмаков: Добрый вечер.
Р.А.: Телефон прямого эфира, я напомню для тех, кто подзабыл его - 223-77-55, можете звонить и задавать свои вопросы. Я-то собирался с Михаилом Викторовичем поговорить о забастовках. Вот уже несколько дней - да почти неделю, если не больше, бастуют рабочие завода "Форд" во Всеволожске, в Ленинградской области. Знаю, что в Воркуте железнодорожники бастуют. В Москве была попытка провести забастовку. Правда, Мосгорсуд вчера удовлетворил иск ОАО "РЖД" о признании проведения забастовки российского профессионального союза локомотивных бригад железнодорожников незаконной. Мне бы хотелось понять, что есть законная и что - незаконная забастовка, и вообще, ваше отношение к тем забастовкам, о которых я рассказал, и почему вдруг они сейчас как-то, в конце ноября, проявились?
М.Ш.: Я должен сказать, что в вашем вопросе есть несколько тем, и поэтому позвольте прямо по этим темам отвечать. Во-первых, сама забастовка как факт, как способ борьбы трудящихся за свои права - это вполне нормальная легитимная форма выражения, скажем, своего несогласия с мнением работодателя по тем вопросам, которые не урегулированы в коллективном договоре или в процессе переговоров, которые ведутся на том или ином предприятии. Я должен, может быть, огорчить, может быть, сказать как-то по-другому - дело в том, что ни профсоюз локомотивных бригад, ни профсоюз завода "Форд" не входят в нашу федерацию. Но мы, естественно, следим с большим интересом за теми забастовками, которые там проходят. И мы считаем - мне не очень ясны, так сказать, требования локомотивных бригад, а вот требования рабочих завода "Форд" вполне объяснимы, и они, с моей точки зрения, абсолютно законны. Потому что люди предлагают - если хотите, требуют в форме забастовки повышения заработной платы. Это логично, потому что доходы компании "Форд" в целом в мире, как транснациональной компании, и в частности, подразделения "Форда" в России - они растут, потому что есть хороший спрос на эти автомобили, достаточно высокая цена, достаточно высокая рентабельность этого производства. Но по сравнению с другими подразделениями этой транснациональной корпорации доля зарплаты в цене продукции в России гораздо ниже, и поэтому совершенно справедливо рабочие ставят вопрос о том, что это надо приближать к общемировому уровню. По крайней мере, уровень Америки, уровень других стран - даже, может быть, не родных стран для "Форда", пока - но в дальнейшей шаг за шагом это должно случаться. Это, кстати, должно случаться и на других российских предприятиях. Потому что вообще доля заработной платы в себестоимости продукции в Российской Федерации чрезвычайно низка. И не только "Форд", являясь транснациональной компанией, получает за счет низкой цены рабочей силы сверхприбыли. Это получают и другие транснациональные корпорации, в том числе и российские транснациональные корпорации. В общем, воплощается та идея Германа Грефа - слава Богу, который уже на работает в правительстве - но тем не менее, это именно он официально заявлял, что одним из конкурентных преимуществ Российской Федерации является низкая цена рабочей силы. Я должен сказать, что те же самые слова говорил президент Польши Лех Валенса, после того как он стал президентом в Польше.
Р.А.: И перестал быть лидером профсоюзного движения. Начинал-то он с профсоюза.
М.Ш.: Да, он начинал с профсоюза. Когда он стал президентом, он уже перестал быть лидером профсоюзного движения. Но как только он начал произносить эти слова, основанные на ультралиберальной экономической теории, которую пытаются продвинуть в разных странах, и в России в частности, то он перестал пользоваться поддержкой и населения, и профсоюзов тем более. И он, так сказать, потерял свое место президента. Поэтому все утверждения о том, что низкая цена рабочей силы - это благо для экономики - это просто обман. Потому что, наоборот, когда высокая цена рабочей силы - это заставляет работодателей, собственников производства применять самые передовые технологии, модернизировать производство, и тем самым всю экономику продвигая вперед, повышая производительностью труда. Ведь сегодня, когда говорят о низкой производительности труда в России, все ссылаются на человеческий фактор. А сегодня производительность труда на 95% зависит не от мышечной энергии человека, и даже не от его способностей управлять тем или иным станком, а от качества станка, от качества технологии, от качества применяемых технологических линий и приемов. Поэтому рабочие "Форда" абсолютно правы. И я считают, то, что администрация предприятия, хозяева этой компании не хотят вступать в конструктивные переговоры, а просто на переговорах каждый стоит на своей позиции - это контрпродуктивно прежде всего для хозяев и менеджеров этой компании "Форд". Поэтому совершенно справедливые требования рабочих "Форда", и естественно, мы их морально поддерживаем. И я уверен, что все профсоюзные организации, вне зависимости от того, в каких объединениях они состоят, эту борьбу поддерживают. Почему сейчас - ну, в общем, ситуация на "Форде" имеет длительную историю - я имею в виду, в этом году длительную. Там начиналось в феврале, в марте, потом последовательно продолжалось. А сегодня, когда есть всплеск цен на товары и услуги, который произошел за последние два месяца - кстати, это не только в России, это и в других странах тоже повысилось забастовочное движение, и совершенно справедливыми являются и требования бастующих на "Форде", и в других компаниях, где это происходит.
Р.А.: Мы прервемся на короткую рекламу, Михаил Викторович, а потом продолжим.
Р.А.: Сегодня мы говорим о забастовочном движении, и как раз остановились на том, что оживление заметно.
М.Ш.: Да, конечно. Я хочу сказать, что, например, массовые забастовки были в 2004-2005 году - они измерялись тысячами забастовок. Бастовали в основном бюджетники, потому что там положение с заработной платой еще хуже, чем на "Форде", если так можно сравнить. Хотя это, конечно, несравнимо. Но тогда об этом мало писали, потому что это, как бы сказать, все-таки работодатель - государство, и государство не сильно озабочено тем, чтобы было известно о забастовках против государства. Но я должен сказать, что у нас общее положение с заработной платой в России достаточно тревожное, потому что сегодня, когда фактически открылись рынки для товаров, для услуг - естественно, цены на товары и услуги почти мировые. По некоторым позициям цены на товары и услуги в России выше, чем среднемировые - скажем, среднеевропейские даже в развитых капиталистических странах. Тем не менее, заработная плата при открывающемся рынке труда у нас далеко отстает от заработной платы в развитых европейских странах. Поэтому это естественный процесс, и тот, кто не понимает этого - в частности, это не всегда понимают представители правительства и те, кто отвечает за экономическое развитие нашей страны, принимает различные планы на уровне правительства - то тогда он будет сталкиваться с все более и более массовыми забастовками. Конечно, забастовка - не единственный способ достижения цели. На многих предприятиях пересматриваются коллективные договоры, при этом в коллективные договоры вводятся дополнения, пересматривающие скорость роста заработной платы. И надо отметить, что за последние годы в среднем заработная плата в номинальном выражении росла примерно на 25%, в реальном выражении на 15-17%, в среднем по России и на большинстве предприятий. Но все равно мы стоим перед такой ситуацией, когда у нас в начале и в середине 90-х годов были опущены цены - и у нас скачком цена на все товары и услуги поднялась. А вот цена труда - собственно, зарплата - это и есть цена труда - цена труда поднимается по какой-то очень плавной кривой. Поэтому до тех пор, пока не будет определенный скачок в оплате труда - невозможно говорить, как сейчас пытаются на переговорах с профсоюзами утверждать экономисты и руководители предприятий, что рост зарплаты должен коррелироваться с ростом производительности труда - без предварительного скачка заработной платы трудно говорить о соответствии этих двух параметров. Это просто очередной, скажем так, способ обмана. Поэтому мы в федерации, те профсоюзы, которые входят в нашу федерацию, через различные формы взаимодействия с хозяевами и работодателями мы, безусловно, ставим перед собой цель значительного повышения заработной платы. И вот сегодня мы наблюдаем во многих регионах решения трехсторонних комиссий о том, что, скажем, минимальный размер оплаты труда - это как один из показателей, это не главный показатель, но как одна из гарантий - что он значительно повышается. Скажем, в Москве сегодня подписано трехстороннее соглашение, по которому минимальный размер оплаты труда в Москве - более 6 000 рублей. Это уже хорошо. Я напомню, что на общефедеральном уровне сейчас 2 300 рублей - и то, это уже вызывает различные противодействия и работодателей, и правительства. И они не хотят - или, по крайней мере, сейчас скептически относятся к предложениям профсоюзов в трехсторонней комиссии о том, что к концу будущего, 2008 года этот показатель уже должен выйти на уровень прожиточного минимума, то есть где-то четыре с лишним тысячи рублей. Понятны их опасения, потому что это удар по прибылям акционеров, удар по прибыли хозяев предприятий, начинаются всякие страшилки по поводу того, что начнут сокращаться рабочие места. Сегодня это не проблема для российской экономики, потому что другой рукой правительство как бы принимает квоту, скажем, на 2007 год в шесть миллионов трудящихся эмигрантов. Давайте мы сократим количество трудящихся эмигрантов, которых мы приглашаем, но откроем новые рабочие места - даже если где-то будут сокращения в связи с тем, что растет заработная плата. Поэтому сегодня это не проблема для России. Но это, естественно, проблема для хозяев, которые обогащаются за счет труда работников и которые не хотят терять прибыли. Но надо понимать, что 90-е и начало 2000-х годов прошли, и надо уже входить в развитую капиталистическую экономику, а не в дикую капиталистическую экономику, когда это соотношение будет диктовать среднюю норму прибыли - ту, которая принята в современно капиталистическом хозяйстве.
Р.А.: Михаил Викторович, по прогнозам аналитиков на 2008 год, в Российской Федерации зарплата увеличится на 10,2%, и это второе место в мире. Первое место в Европе и второе место в мире по росту заработной платы на 2008 год. Понятно, что 7,5% у нас съест инфляция - такие расчеты, но все равно это достаточно много, если сравнивать с зарубежными, прежде всего европейскими странами и Соединенными Штатами. Быстрый рост заработной платы предполагает рост цен на продукты и услуги, и предполагает некоторую инфляцию. Как с этим поступать?
М.Ш.: Очень просто. Во-первых, еще раз хочу подчеркнуть, что нам быстрый рост необходим.
Р.А.: Быстрый рост зарплаты?
М.Ш.: Рост зарплаты - он необходим в еще больших масштабах, чем то, что прогнозирует это экономическое агентство, по тем причинам, о которых я уже сказал. С другой стороны, наша инфляция остановится. Потому что, я еще раз подчеркиваю - рынки открыты. Цены на товары и услуги в России не могут быть значительно выше, чем на открытом рынке во всех тех развитых европейских странах. Поэтому особо бояться за цены не стоит. Да, конечно, у нас есть неравномерность развития регионов Российской Федерации. И скажем, ситуация в Москве, в Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге, в крупных городах - это действительно уже практически вышло на мировой уровень. А малые города от этого отстают. Но именно поэтому и необходим рост заработной платы - потому что вне зависимости от того, будет ли расти заработная плата или не будет расти заработная плата, цены будут расти все равно. И та самая инфляция, о которой говорят, что это из-за роста зарплаты - это не так, это обман. Инфляция в основном за счет роста цен на продукцию естественных монополий - электроэнергия, бензин, газ, и все остальные вещи. И здесь доходы россиян обязаны опережать это. Потому что мы быстрыми темпами входим в мировую экономку, и мы за это сами себя хвалим. Мы быстрыми темпами входим в мировую политику, мы вошли в клуб восьми самых главных стран мира. И это хорошо, мы себя за это хвалим. Но мы не можем оставаться на сотых местах по уровню доходов населения и уровню зарплаты. Поэтому нам так же быстро надо входить в эту восьмерку стран и по уровню доходов населения.
Р.А.: Ну, доходы все-таки растут.
М.Ш.: Растут.
Р.А.: И из-за этого в Москве огромное количество машин.
М.Ш.: Не только в Москве, должен сказать.
Р.А.: Поэтому мы расскажем о пробках на московских дорогах, а потом вернемся в студию.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, в гостях у нас Михаил Викторович Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. И наш номер телефона - это телефон прямого эфира, можно звонить прямо к нам в студию - 223-77-55. К нам уже дозвонился Николай - Николай, добрый вечер!
Слушатель: Алло, здравствуйте, Рустам, здравствуйте, Михаил Викторович. У меня вопрос предельно простой - есть Трудовой кодекс и другие акты трудового законодательства. Есть многочисленные трехсторонние соглашения правительства, предпринимателей, работодателей и профсоюзов. Есть период - он примерно совпадает, этот срок работы парламента, и чуть больше - срок действия нового Трудового кодекса. И вот если мы посмотрим, то практически по вине правительства, и в ряде случаев крупнейших предприятий, которые принадлежат правительству, и их доля велика - ни один пункт Трудового законодательства фактически не выполнен. Даже тот, о котором вы говорили - допустим, некоторый рост с процентами реальной заработной платы. Дело в том, что последние годы, с 2004 года, показатель прожиточного минимума не публикуется. Поэтому на индекс цен нельзя делить. Если мы разделим на прожиточный минимум, это будет другая величина. Кроме того, пора уже делить не на единичный прожиточный минимум, а на 2,5-3 прожиточных минимума, потому что у людей же семьи. И по международному законодательству, правительство должно обеспечивать нормальные доходы семьи, а не только одного рабочего. Что же он, сам получил - как говорится, сам потопал и сам слопал. А детей чем кормить? Ведь при 70-рублевом детском пособии ребенок не разгуляется. В Москве даже чашка чая уже стала стоить не 98 рублей, в приличном кафе, где моют посуду, а стала стоить 250 рублей. Не хватит даже одну чашку чая ребенку купить, если ты с ним выехал в город. Поэтому, видимо, профсоюзам надо спросить с правительства - ну сколько же можно людям головы морочить? Миллионы людей работают вообще без трудовых договоров с предпринимателями - и правительство молчит. Экологические катастрофы по вине правительства и при бездействии лидера партии власти Шойгу. Ну что ж такое-то?
Р.А.: Николай, спасибо. Но кроме вопроса, у вас там еще, видимо, накопилось эмоциональное возмущение. Михаил Викторович, но суть-то понятна.
М.Ш.: Безусловно. Николай, спасибо за ваш вопрос. И вы абсолютно правы в том, что правительство не исполняет свои обязанности по публикации уровня прожиточного минимума в Российской Федерации, о чем на последнем заседании российской трехсторонней комиссии месяц назад мы говорили, и новый министр труда клятвенно обещал, что это будет. Ну вот мы ждем - буквально еще неделю, может быть, полторы, чтобы это было исполнено. Но я хочу сказать, что действительно, прожиточный минимум - это не тот показатель, на который сегодня можно ориентироваться. Вообще необходимо ориентироваться на минимальный потребительский бюджет, который мы факультативно считаем вместе с Институтом экономики Российской Академии наук. В деньгах это раза в два выше, чем вот эта минимальная потребительская корзина, которая считается сегодня. И безусловно, надо переходить на новые критерии оценки. Но хочу вам сказать - последний шаг, который сделан - с 1 сентября минимальный размер оплаты труда составляет 2 300 рублей. Это уже примерно половина рассчитанного, правда, по старой методике прожиточного минимума. Мы добиваемся, чтобы к концу 2008 года, то есть ровно через год, он был равен вот этому прожиточному минимуму, рассчитанному хотя бы по старой методике. Это более 4 000 рублей - это будет составлять где-то 4 300-4 500 в рублях. Конечно, следующим шагом - безусловно, вы правы - надо ставить вопрос о минимальном потребительском бюджете.
Р.А.: Спасибо. К нам позвонил Сергей Александрович - минуты две вам на вопрос хватит? Потом мы прервемся на новости, а Михаил Викторович уже после новостей вам ответит.
Слушатель: Хорошо, спасибо. Добрый день. Михаил Викторович, я думаю, что вы и ваши коллеги все-таки должны быть иногда и психологами. Вот например, я включаю телевизор, вижу сияющую физиономию Исаева, который мне просто с радостью сообщает, что мне прибавят пенсию аж на триста рублей. Он что, не знает, что в январе я буду платить за квартиру на 16% больше? Я не знаю - он что, психологически тупой, что ли? Объясните ему, что такие вещи нельзя делать! Извините, Христа ради, за резкость. Спасибо.
Р.А.: Ну, спасибо, Сергей Александрович. Тут эмоций еще больше, чем у Николая. Мне-то, честно говоря, неважно, с каким лицом Андрей Исаев - видимо, речь идет о нем, о председателе комитета Госдумы - объявляет о том, что на триста рублей повысили зарплату.
М.Ш.: Пенсию.
Р.А.: Пенсию, я уж извиняясь - пенсию. Для меня важно, что оно хоть как-то двигается и повышается. Если бы он с сияющим лицом сказал - вы знаете, не будет пенсия повышаться в ближайшее время - вот мне бы было, конечно, еще больше обидно. А если он говорит о повышении - ну да, мало на триста рублей, но только за этот год, по-моему, в четыре раза пенсии повышались.
М.Ш.: Не в четыре, а просто четыре раза.
Р.А.: Да, четыре раза повышались, конечно - в четыре невозможно. И вообще, ситуация с пенсиями в стране очень сложная, и конечно, неправильно, что люди получают так мало. Конечно, неправильно - но мы на эту тему уже с Михаилом Викторовичем - он, правда, руководитель федерации работающих людей.
М.Ш.: Нет-нет, пенсионеры - это тоже. Это же часть трудового договора - сколько человек будет получать пенсию при окончании работы.
Р.А.: Давайте ответим Сергею Александровичу, а Николай Александрович к нам позвонил - Вы подождите немножко на телефоне тогда!
М.Ш.: Я хотел бы ответить на вопрос, вот который был задан о пенсиях. Конечно, размер пенсии сегодня крайне низок в Российской Федерации. А что касается, с той или иной миной Исаев говорит об этом на экране - ну, я думаю, что лучше улыбаться, или как-то радоваться тому, что на 300 рублей хотя бы повысилась пенсия, чем говорить об этом с какой-то кислой миной, и это может показаться каким-то вообще не очень важным событием. Это дело эмоциональное - в каком состоянии человек дает свое интервью. Но я хочу сказать о другом. Вот требования профсоюзов на сегодняшний день, требования ФНПР, мы это говорим и правительству, мы это говорим и при переговорах с депутатами парламента, с парламентской фракцией самой крупной, - это то, чтобы было ратифицировано две конвенции Международной организации труда, 104-ая и 128-ая. При этом должен отметить, что 104-ую конвенцию, которую приняли в 1953 году, не ратифицировал, к сожалению, даже Советский Союз. А в соответствии с этой конвенцией пенсия не должна составлять величину менее чем 40% от утраченного заработка, когда человек выходит на пенсию. То есть, условно: человек получал 1000 рублей зарплаты - значит, он должен получать минимум 400 рублей пенсию. Ну, собственно, в наших реалиях - это, уходя с 10000 рублей зарплаты, 4000 рублей пенсия. У нас сегодня это не так. Сегодня, к сожалению, у нас рассчитывается только средняя пенсия к средней зарплате, и мы видим постоянное, к сожалению, снижение этого коэффициента замещения: с 32% в 2002 году до 25% в 2008 - прогнозируем, до 27% в этом году. Поэтому это надо менять. При этом надо продолжать, или углублять, или изменять ту реформу пенсионную, которая сегодня идет, включать все другие рычаги, которые работают в рыночной экономике. Отказаться от единого социального налога, и перейти в этом смысле для работающих (вот именно для работающих) на страховые принципы начисления пенсии, для того, чтобы человек знал. Кстати, я еще раз скажу, что это является одним из условий трудового договора - то есть человек получает свою заработную плату в таких-то размерах, при этом он знает, что часть зарплаты в форме страховки откладывается на будущее; когда он уходит на пенсию - ему из этих фондов выплачивается достойная пенсия. Но за это время мир ушел вперед, от 1953 года. Есть конвенция 128-ая, 1965 года, где эта цифра уже, ориентировка, как 50% уже возмещения утраченного заработка, и так далее. Вот это мы будем добиваться. С прошлым правительством не удалось, с этим правительством, которое - ну, оно временное правительство, фактически, оно закончит работу в марте месяце, - но я уверен, что и до марта они могли бы внести на ратификацию в парламент, уже в новый, вот хотя бы 104-ую конвенцию. Тогда это будет основой разработки нашего нового, более прогрессивного, пенсионного законодательства. Это мы знаем, на этом мы будем настаивать, и с этой точки зрения уже не сойдем.
Р.А.: Спасибо! Николай Александрович, извините, что заставили Вас подождать немного, но думаю, было интересно. Слушаем Вас.
Радиослушатель: У меня такой вопрос, именно как к господину, Шмакову. Первый вопрос - это почему у нас, по Конституции, которая гарантирует права и возможности всех граждан, у одних пенсия 25% от заработной платы, а у других - чиновников - 75% заработной платы? И второй вопрос. Я бы хотел пожелать именно господину Шмакову выполнять свои функции лидера, именно лидера, профсоюзного движения. Не сидеть "свадебным генералом" на заседаниях правительства, соглашательски относиться по всем вопросам, - а посмотреть, что делают на Западе лидеры профсоюзного движения. И поучиться опыту у них. И меня все.
Р.А.: Спасибо, Николай Александрович. Но просто я скажу, что Михаил Викторович - еще и вице-президент Международной конфедерации свободных профсоюзов, так что еще кому у кого учиться. А во-вторых, то, что говорил Михаил Викторович, сейчас, со мной, во всяком случае, отвечая на ваши вопросы - ничего "соглашательского" с правительством я не услышал. Наоборот, достаточно конструктивная критика. Ну, рубашку на груди не рвет, да и прошли времена, когда рубаху рвать-то надо было, но, тем не менее...
М.Ш.: Спасибо, Рустам. Я должен сказать вот что. Мы с вами (если Вы член профсоюза - то Вы меня поймете тем более) можем делать только то, что сможем сделать. И тогда, когда, скажем, мы призываем всех выйти на ту или иную акцию, или, скажем, объявить всероссийскую предупредительную забастовку, - к сожалению, ваши профсоюзы (я не знаю, в каком профсоюзе Вы состоите), но лидеры профсоюзов, входящих в нашу Федерацию, - они не всегда готовы, они говорят что нет, давайте продолжим переговоры, потому что вот здесь вот у нас есть еще возможность найти какой-то компромисс, и так далее. Поэтому все то, что делаю я, как лидер, - я выполняю ваши пожелания и поручения. Поэтому если будет поручение, что "давайте все остановим", - давайте все остановим! Я за. Только это надо делать вместе, а не так, что сказали "все остановим" - и остальные все по углам разошлись. Остановить работу самой Федерации - это двадцать человек прекратят работать, и на этом все закончится. Но это так, лирическое отступление. Что касается пенсий - то да. Собственно, мы и предложили...
Р.А.: А это правда, что у кого-то 75%, у кого-то - 25%?
М.Ш.: Да. У госслужащих категории "А", у депутатов, у министров, - они приняли для себя закон, что у них от заработной платы 75% пенсия. Поэтому мы предложили. Вы помните, что весной этого года прошли две массовые акции, и во многих городах, и в последней акции принимали участие около 10 млн. человек, которые подписи свои ставили под этими требованиями - о том, что пенсия должна повышаться по тому закону, о котором я вот сегодня рассказывал: для начала 40% замещать, а дальше еще больше. И мы предложили и депутатам, и правительству, что "если у нас трудные времена - тогда на время этих трудных времен давайте откажемся от 75% пенсии вам, и чтобы вы получали, как и все россияне, для того, чтобы у вас стимул был". Да, конечно, это горячего желания и поддержки не нашло, но, тем не менее, мы рассчитываем, что поскольку переговоры фактически начались, что мы примем вот те законы, о которых я сказал. Ратифицируем 104-ую и 128-ую конвенции МОТ, и последовательно сначала будет 40%, потом 50% замещение пенсий. Но мы готовы и на 75%, мы с этим согласимся.
Р.А.: Михаил Викторович, вот тот вопрос, который я задал, и на который - стали сразу звонить радиослушатели, - не получил ответ, не успели. Но вот, может быть, сейчас успеем. Мосгорсуд удовлетворил иск РЖД об отмене забастовки профсоюза локомотивных бригад, который в вашу не входит. А он имеет право? То есть, есть отрасли промышленности, где нельзя бастовать?
М.Ш.: Ну, я должен сказать, что у нас вообще законодательство о забастовках не совершенно. Ну, мы же с Вами не имеем, к сожалению, решения суда, его мотивировочной части, чтобы как-то комментировать, - поэтому я могу только предполагать. Если определенные законодательством работы, которые нельзя прекращать, и, в соответствии с этим, нельзя бастовать. Если этим суд руководствовался - то, если он свое решение основывал на законе, наверное. Суд имеет право это сделать. Но я хочу сказать о другом. Вот при всей либерализации нашей экономической жизни, не только за последние 16 лет, но и за последние 8 лет, она прошла определенные этапы либерализации. Тем не менее, законодательство, как Трудовой кодекс - вот он принят в 2002 году, в него в прошлом году были внесены большие изменения. Трудовой кодекс - это такой "живой" документ, "живой" закон, он постоянно будет совершенствоваться, потому что жизнь постоянно ставит все новые и новые проблемы, которые невозможно было предвидеть ранее. В том числе - и в области права на забастовку. Вот право на забастовку излишне, скажем так, "зажато" в нашем законодательстве. Хотя есть закон о забастовках, естественно, на него будут ссылаться сегодня все суды, поэтому мы считаем, что это требует достаточно быстрого пересмотра. Вот если мы хотим, чтобы у нас, действительно, как на Западе, как в развитых странах, развивалось, скажем, не забастовочное движение, а развивался диалог, и были паритетные отношения между хозяевами, собственниками, работодателями с одной стороны, и с другой стороны - наемными работниками, которые, собственно, и приносят прибыль, ведь никто же не отменял эти экономические законы. Поэтому здесь право на забастовку необходимо расширить трудящимся, трудовым профсоюзам, для того, чтобы более эффективно защищать свои права. Ну а что касается профсоюза локомотивных бригад - я хочу сказать, что это не большой профсоюз в системе ОАО РЖД. Профсоюз железнодорожников и транспортных строителей, который там работает, и насчитывает в 1000 раз больше членов, чем вот этот профсоюз локомотивных бригад, - он не так давно, неделю или две назад, заключил коллективный договор, по которому профсоюз договорился с работодателем и о повышении зарплаты, и о других всех вещах, которые там записаны. Поэтому здесь, где-то этот профсоюз действует "вдогонку уходящему поезду", извините за такой каламбур.
Р.А.: Елена к нам позвонила. Здравствуйте, слушаем Вас, Елена.
Радиослушатель: Добрый вечер. Я еду в машине, и слушаю ваше радио. Мне до пенсии, ну, думаю, наверное, еще лет семнадцать, то есть я еще молодой человек. У меня первое замечание к ведущему - мне кажется, что Вы должны, все-таки, больше представлять интересы радиослушателей, нежели подхваливать высокопоставленного чиновника в вашей студии. Это правило всегда было такое, и на телевиденье, и на радио. И второй момент. Если господин Шмаков в течение 8 лет, которые пробыли у нас правительство и эта власть, ничего не смог сделать для будущих пенсионеров и сегодняшних, то что вообще он может сделать для нас, у которых пенсия впереди, через 15 лет? Вот скажите мне, пожалуйста. При этой "беззубой" совершенно политике?
Р.А.: Спасибо, Елена. Ну, вот видите! Я-то стараюсь быть вежливым со своим гостем, да? Ну, не знаю, может быть, Вы считаете, что "беззубая" политика, - я таких терминов не употребляю в разговоре с людьми, которые приходят к нам в студию. А Вы считаете, что я "подхваливаю большого чиновника". Вообще-то...
М.Ш.: Ну, я протестую, с Вашего позволения. Вообще-то, не знаю, "подхваливаете" Вы меня, или нет, но, во-первых, я - не чиновник. Давайте начнем вот с этого. Вы меня выбираете. Если Вы член профсоюза - значит, Вы участвовали в выборах своих руководителей, которые потом, по известному принципу, избрали руководителя Федерации независимых профсоюзов. Поэтому к чиновникам я не отношусь. Что касается "чего удалось, чего не удалось". Я Вам могу сказать, удалось многое сделать, и за эти 8 лет, и за прошедшие 16. И впереди у нас еще большие противоречия и битвы. И поэтому я надеюсь, что Вы, когда через 17 лет выйдете на пенсию, - Вы будете пользоваться результатами нашего труда, если хотите, борьбы.
Р.А.: Спасибо, Михаил Викторович. У нас осталось 2 минуты, я задам последний вопрос.
М.Ш.: Но я хочу, перед тем, как Вы зададите последний вопрос, за 30 секунд сказать, что на сегодняшний день в нашей стране, при нашей жизни, проблемы организации пенсионного обеспечения выходят на первое место, даже по сравнению с проблемой уровня заработной платы, по поводу которой вот мы начали с вами забастовку. Вот пенсия выходит на все более и более острое направление. И я уверен, что это будет предметом главной нашей заботы ближайшее время.
Р.А.: Спасибо. Ну вот, кажется, последний звонок. Здравствуйте, слушаем Вас!
Радиослушатель: Добрый вечер. Надежда Константиновна, Москва. Мне интересен вопрос о льготном проезде на электричке. Я пенсионерка. Ну, слава Богу, не инвалид. А вот ветераном я не являюсь. И когда я еду на электричке на дачу, я вынуждена платить полную стоимость и туда, и сюда. Это около 400 рублей! Спасибо.
Р.А.: Понятно, Надежда Константиновна. Понятно, но если знаю, сможет ли Михаил Викторович ответить на этот вопрос, потому что это не входит, по-моему... Или входит в Вашу компетенцию?
М.Ш.: Нет, ну дело вот в чем. У нас есть одна минута, поэтому я скажу коротко. Что вот баланс цен и доходов (доходов в виде пенсий пенсионерам, в виде зарплаты для работающих) - он должен быть. Поэтому если так быстро растут цены естественных монополий, к коим относится железнодорожный транспорт, - то, естественно, все требования профсоюзов, работников "Форда", других предприятий, которые бастуют, - для того, чтобы росли доходы. Чтобы вот стоит это 100 рублей, или 200, или 400, этот проезд туда или сюда - вот чтобы денег на это хватало, и это не было бы большим ударом по бюджету.
Р.А.: То есть речь идет о зарплате?
М.Ш.: Совершенно верно, о доходах. О зарплате и пенсии.
Р.А.: Будет большая, хорошая, реальная зарплата - вот тогда...
М.Ш.: Нам не нужны никакие пособия.
Р.А.: Тогда нам и ЖКХ реформа не очень страшна, и то, что билеты дорожают, не очень страшно - пусть просто зарплата соответствует.
М.Ш.: Совершенно верно. Потому что если взять в целом вот такую цепь событий - то о чем говорит, кстати, даже забастовка локомотивных бригад? О повышении заработной платы. Чтобы повысить заработную плату - надо повысить цены на билеты. О чем мы говорим, когда растет цена за ЖКХ? Работники ЖКХ тоже получают низкую зарплату, они заинтересованы в росте. Но должен быть баланс. Если человек, гражданин России, работает на своем рабочем месте, - во-первых, ему должен быть гарантирован нижний уровень зарплаты, так называемый МРОТ, ниже которого нельзя платить, и, во-вторых, средний уровень зарплата у нас должен уже приближаться к среднеевропейскому.
Р.А.: Спасибо, Михаил Викторович. Ну вот, время, к сожалению, истекло. У нас в гостях был Михаил Викторович Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.
М.Ш.: Не чиновник!
Р.А.: Не чиновник. Спасибо, и до свидания.
М.Ш.: Спасибо, и до свидания.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/36612/
27.11.2007
Док. 453230
Перв. публик.: 27.11.07
Последн. ред.: 20.06.08
Число обращений: 89
Шмаков Михаил Викторович
|
