В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Интервью с Михаилом Шмаковым. Выход на пенсию - это шаг в нищету, нам требуется кардинальное улучшение пенсионной системы Назад
Интервью с Михаилом Шмаковым. Выход на пенсию - это шаг в нищету, нам требуется кардинальное улучшение пенсионной системы
Рустам Арифджанов: Ну что ж, выпуск новостей занял не очень много времени, хотя это было важно. Продолжаем разговор об основных событиях сегодняшнего дня. В студии Рустам Арифджанов, рядом со мной Максим Григорьев, руководитель Фонда исследования проблем демократии. Максим?

Максим Григорьев: Здравствуйте Рустам.

Р.А.: Да, здравствуйте, Максим. Это мы поздоровались для радиослушателей, потому что уже несколько часов друг с другом сидим за одним столом. А вот с кем безусловно и с удовольствием надо поздороваться - это с Михаилом Викторовичем Шмаковым, председателем Федерации независимых профсоюзов России.

Михаил Шмаков: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, Максим, здравствуйте, Рустам.

Р.А.: 223-77-55. Я извиняюсь перед теми радиослушателями, которым в предыдущий час не удалось до нас дозвониться, а если даже удалось дозвониться, мы не смогли ответить на ваши вопросы. Но тема разговора почти та же. Сегодня такой бурный день в российской предвыборной кампании, а может быть, даже не просто в предвыборной кампании. Наш интерес к одному из кандидатов в президенты Российской Федерации, как и ко всем другим кандидатам, велик. И сегодня в качестве председателя Попечительского совета Ассоциации юристов России Дмитрий Анатольевич Медведев встречался со своими коллегами, с юристами, и только что те, кто слушал нас, имели возможность задать свои вопросы Владимиру Лопатину, члену этой организации, входящему в ее руководящий совет. А сейчас Михаил Викторович Шмаков - мы его попросим рассказать о встрече с Медведевым. Медведев приходил на генеральный совет ФНПР, Федерации независимых профсоюзов России, и тоже, наверное, сделал там какие-то важные заявления - или не сделал, вам понравилась встреча или не понравилась, была она будничной, или чем-то он вас шокировал, удивил?

М.Ш.: Ну, я должен сказать сначала, что в общем, мы приглашали на наше заседание генерального совета Федерации независимых профсоюзов России Дмитрия Анатольевича Медведева прежде всего как первого вице-премьера российского правительства.

Р.А.: Я думаю, что заранее оговаривали - это еще не было даже известно, будет он кандидатом или нет.

М.Ш.: Нет, к тому времени, когда мы назначали свое заседание совета - это было примерно более чем месяц назад. Потому что у нас по уставу так положено - мы обязаны собрать исполком, на котором определить тематику заседания на генеральном совете, и потом его провести. Исполком собрался в середине декабря. Собственно, выдвижение было в начале декабря - где-то, наверное, совпало, только-только. Но мы выносили на это заседание генерального совета важный для нас вопрос, который звучит как вопрос об усилении взаимодействия профсоюзов органов государственной власти по решению социально-трудовых вопросов России. И в этом смысле мы приглашали на это заседание совета Медведева как первого вице-премьера правительства, Голикову как министра здравоохранения и социального развития, Еремеева как председателя Координационного совета объединений работодателей России.

Р.А.: РСПП, да?

М.Ш.: Нет, не РСПП, а есть другое - КСОРР объединений работодателей России. Почему - потому что я со своей стороны, с профсоюзной, Еремеев со стороны работодателей, и Голикова со стороны правительства - мы являемся координаторами своих сторон в Российской трехсторонней комиссии. И вот, собственно, тематика нашего сегодняшнего обсуждения как раз предусматривала прежде всего вопрос улучшения координации этой деятельности, повышения эффективности работы Российской трехсторонней комиссии. Конечно, сегодняшнее развитие событий - экономических, политических - несколько скорректировало наш, скажем, пафос выступлений и поднимаемые темы. Но тем не менее именно так мы построили вопрос, и в ходе этого вопроса мы выставили ряд, подведя итоги выполнения трехгодичного генерального соглашения на 2005-2007 годы - мы говорили о том, как нам эффективно сейчас решать проблемы, которые записаны в генеральном соглашении, подписанном в конце 2007 года, на 2008-2010 годы, снова на три года. И основные наши проблемы, кроме подведения итогов, были следующие. Первое - это наша вечная - ну, не вечная, а такая основная, постоянная проблема - это выведение минимального размера оплаты труда на уровень не ниже прожиточного минимума. Это то, что было полугодовым противоречием перед подписанием генерального соглашения, и в конечном итоге мы согласовали.

Р.А.: А кто был против?

М.Ш.: Против были на этот раз - вот если в прошлое соглашение было против только правительство, в этот раз и работодатели, и правительство были в середине года, в мае месяце, когда все было готово - они были против этого повышения.

Р.А.: А что говорили - денег нет?

М.Ш.: Денег нет. Ни в правительстве, для того чтобы платить бюджетникам, ни у работодателей, которые уже начали говорить, что это ряд отраслей, ряд предприятий поставит в очень плохие экономические условия.

Р.А.: Ничего себе - а куда же они деньги девают?

М.Г.: Нет, ну по сравнению с китайцами, наверное, поставят - они там вообще три доллара получают.

М.Ш.: Совершенно верно - конечно, ну что вы.

Р.А.: Ну а что же нам с китайцами себя сравнивать?

М.Г.: Но мы же не можем платить три доллара.

М.Ш.: Я даже не хочу никогда сравнивать с китайцами, когда некоторые наши политики, экономические аналитики или работодатели-экономисты говорят о том, что давайте брать пример с Китая. Нам сегодня - если это было бы пятнадцать лет назад, в начале 90-х, там было с чего брать пример. Сегодня брать пример с Китая - это идти прямо назад. Потому что в Китае средняя заработная плата - даже не средняя, она считается хорошей, на тех иностранных предприятиях, которые собирают мобильные телефоны, всякие игрушки, то, се, чем завален рынок в России и по всему миру - сто долларов в месяц. При этом практически 12-часовой рабочий день с одним выходным. Я прошу прощения - ни один российский рабочий не будет работать на таких условиях.

М.Г.: Нет, понятно, что такие цены - это нонсенс для нас.

М.Ш.: И поэтому, естественно, издержки на рабочую силу там гораздо ниже, поэтому мы не можем конкурировать. Но мы должны строить сейчас не в ориентире на китайские трудовые условия. Мы сейчас, наш рынок труда конкурирует с европейским рынком труда. И поэтому наши требования - что для того, чтобы мы хотим сохранить квалифицированных работников, мы должны платить зарплату на уровне, сопоставимую по крайней мере на сегодняшний день со среднеевропейской. Я прошу прощения - 3000-3500 евро. У нас пока далеко не такая средняя заработная плата.

Р.А.: У нас если бы о тысяче бы говорить.

М.Ш.: Я закончу одну мысль. Вопрос по минимальному размеру оплаты труда - что до конца этого года он должен выйти на уровень не ниже прожиточного минимума, повышение пенсий - потому что сегодня требуется дальнейшее развитие. И вообще такое кардинальное улучшение пенсионной системы. Потому что мы никак не можем выйти на уровень середины 50-х годов - такую цель поставила Международная организация труда - чтобы пенсия замещала не менее 40% утраченного заработка. А у нас по нашей статистике, и так далее, считается чуть-чуть по-другому - средняя зарплата и средняя пенсия - вот средняя пенсия на сегодняшний день замещает только 25% средней зарплаты, и имеет тенденцию к понижению. А для высококвалифицированных работников, которые имеют большую заработную плату - там вообще 10%, а иногда и ниже. Поэтому действительно, выход на пенсию - это шаг в нищету. И поэтому мы видим, очень часто сейчас люди умирают на рабочем месте. Ну, и ряд других вопросов, важных для нас - это, в частности, снова переход от единого социального налога к страховым взносам. И еще один такой кардинальный вопрос, который сегодня надо ставить перед правительством, перед кандидатом в президенты - это то, что при формировании нового правительства надо учесть, что необходимо восстановить Министерство труда. Все эти вопросы были поставлены сегодня.

М.Г.: Михаил Викторович, а вот такой у нас вопрос - вот например, действительно, поднимался вопрос о Министерстве труда. Зачем это нужно? Как среагировал на это Дмитрий Медведев? Будет ли это орган, который, как говорится, будет плодить лишних чиновников, либо это нужно для чего-то, что не решает нынешнее правительство?

Р.А.: И можно я еще добавлю к вопросу? Михаил Викторович, а с другой стороны - нам вот, работникам, зачем Министерство труда?

М.Ш.: Объясняю. Это наше требование, которое уже давно звучит. И мы были против этого - помните, когда была административная реформа, четыре года назад.

Р.А.: Когда объединили.

М.Ш.: Когда все объединяли, функции там переписывали, и так далее. И что получилось сегодня? Например, у всех министерств убрали функцию контроля охраны труда. Мы сегодня имеем с вами очень неприглядную картину по охране труда на любых предприятиях, в любых, скажем так, секторах экономики. Понятно, что министерства сейчас не такие, как были в Советском Союзе, когда они следят за каждой технологической операцией. Но тем не менее, служба охраны труда сегодня прямо в загоне. Это важная тема, которой должно заниматься Министерство труда. Следующий вопрос - вопросы нормирования труда. Как бы мы ни хотели от этого уходить, и сказать, что это должно быть на договорной основе, внутри компании, между профсоюзами, и так далее - но общие подходы к нормированию труда должны быть сформулированы государством. Для этого нужно министерство труда. Мы с вами были в шоке от трагедий, которые произошли - от взрывов на шахтах, от падения самолета Пулковских линий. Там были вскрыты технические причины всех этих катастроф - но там не была вскрыта главная причина - вернее, не была названа. То, что система оплаты труда, что у шахтеров под землей, что у летчиков в небе, такая, что у них регулярная часть заработной платы составляет только 30% их заработка. Все остальное - это за повышение производительности, за большую добычу угля, за налет.

Р.А.: То есть, больше работаешь - больше получаешь

М.Г.: Может, это и неплохо.

М.Ш.: Нет, секунду. За налет без посадок на промежуточные аэродромы, за экономию керосина, и так далее, и так далее. После этого командир воздушного судна, для того чтобы не попадать на штрафные очки - а когда ты не набираешь этого, то тебя сажают на землю без полетов.

М.Г.: То есть он вынужден нарушать правила безопасности, для того чтобы увеличить свою зарплату?

М.Ш.: Совершенно верно, да, чтобы получать нормальную зарплату. Потому что его сажают на тарифы, и он получает три тысячи вместо тридцати, когда летает. Поэтому командир корабля, воздушного судна, и у него двести пассажиров - он принимает решение не идти на запасной аэродром, поскольку пережег топливо, то, се, пятое, десятое - а перепрыгнуть через грозу. Чем это кончается - вот, мы видели совсем недавно, к сожалению. То же самое у шахтеров - когда много метана в шахте, то постоянно срабатывает сигнализация, надо останавливать работу. Остановил работу, сел на тариф - получаешь в десять раз меньше. Ну, не в десять - в три раза меньше. Поэтому дальше прибегают к таким хитростям, для того чтобы система автоматики срабатывала реже.

Р.А.: Сами выключают.

М.Г.: Я так понимаю, сами отключают эту систему, говоря прямым языком.

М.Ш.: Ну, фактически - корректируют, отключают. В результате сами погибают. Но мы говорим о другом - что особенно на опасных производствах - это то же самое касается пассажирского транспорта, еще десятков профессий - тариф, или постоянная часть зарплаты, должен составлять не менее 70%. Да, конечно, премии должны быть, это хорошо, надо стимулировать - но должно быть соотношение. И вот это должен устанавливать некий государственный орган, уполномоченный на то правительством. Кроме того, проблема миграции - что у нас сегодня имеется? У нас полицейская функция неплохо исполняется Министерством внутренних дел. Но никто в этом министерстве никогда не считает, сколько нам нужно пекарей, сколько токарей, сколько нянечек или сколько землекопов.

Р.А.: Из своих возьмем или пригласим.

М.Г.: То же с образованием - мы не понимаем, сколько нам надо обучать людей.

М.Ш.: Совершенно верно. Второе - миграционная служба сегодня в рамках своей полицейской функции никогда не следит, что у нас есть трудоизбыточные регионы и трудонедостаточные. Мы считаем, что сначала надо решить внутреннюю миграцию, дать работу гражданам Российской Федерации, после этого определиться, сколько нам нужно иностранной рабочей силы. Вот это все должно решать вот это министерство. Конечно, это определенные чиновники. Но сегодня, когда Минздравсоцразвития, и там только один департамент занимается трудовыми вопросами - эти вопросы практически загнанны. Более того, я вам скажу - сегодня нас поддерживают медики, которые говорят о том, что невозможно в таком министерстве, поскольку и вопросы медицины в таком суперминистерстве в загоне. Поэтому разделение министерств на здравоохранение и на труд - это польза здравоохранению, где колоссальное количество вопросов, это польза управлению трудовыми ресурсами и в целом трудовыми отношениями. Это не значит, что надо каждому предприятию писать и давать инструкцию, какую систему оплаты труда применять, какую зарплату платить директору. Это на договорные дела надо отдавать. Но в целом политику надо вести. Сегодня политики нет.

М.Г.: А вот такой у меня вопрос - мы по линии нашего фонда как раз делали исследование - это Фонд исследования проблем демократии. Делали исследование по жилью, какая у нас ситуация. И мы выявили - в общем, понятная ситуация, что миграция трудовых ресурсов, о чем вы, собственно говоря, говорили, в большой степени зависит от возможности найти нормальное жилье. То есть те регионы, где у нас большое количество людей, и которые не могу получить работу, и есть регионы, где, наоборот, не хватает людей. И вот этой вот внутренней миграции мешает отсутствие возможности получения нормального жилья. Может быть, вы здесь подскажете - что-то меняется в этой области? Может быть, у вас есть какая-то программа здесь?

М.Ш.: Я должен сказать - наша программа очень проста и понятная каждому рабочему. Еще примерно семь или восемь лет назад я был в Иркутске, на Иркутском авиастроительном объединении - очень передовое предприятие, хороший портфель заказов, лет на двадцать там был, на тот момент. Сейчас, наверное, чуть-чуть поиссяк, поскольку время прошло. Главная проблема у них была - они работали в три смены, со сверхурочными, у них не хватало квалифицированных работников. Они обобрали, что называется, уж извините за такой термин, все близлежащие области, которые ездят туда на работу - даже, может быть, два-три часа надо на это тратить. Все равно не хватает людей. Они там под программу строительства своего жилья - но это капля в море. Заработная плата на тот момент была средняя в полтора раза выше, чем по России и по близлежащим регионам, на этом авиастроительном объединении. Вопрос только в том, что даже эта заработная плата не позволяла человеку ни начать стройку своего жилья, ни по ипотеке, ни, скажем, какого-то своего индивидуального дома, ни снять жилье, поскольку это дорого. То есть проблема в одном - надо еще повышать заработную плату, для того чтобы эта заработная плата могла компенсировать все необходимые расходы на жилье. Ну то есть, человек не поедет, если он за жилье платит столько, сколько зарабатывает вообще для себя на жизнь. Поэтому все упирается в размер заработной платы. Конечно, экономические условия предприятия не всегда позволяют сильно и быстро наращивать заработную плату. Но это большой комплекс вопросов - либо надо снижать проценты по ипотеке и стоимость этой ипотеки, либо там какое-то муниципальное жилье или жилье, сдаваемое внаем - то, что сейчас в Москве пытаются запустить эту программу.

М.Г.: Предоставлять за счет предприятия, может быть, какое-то жилье.

М.Ш.: То есть развивать инфраструктуру. Вот тогда - конечно. И эти проблемы - их же надо считать. Сколько у нас есть, скажем, на Северном Кавказе безработных - самые высокие цифры. Каким образом их привлечь - то же самое, как пример, в ту же Иркутскую область? Для этого им надо дать зарплату, дать какие-то, кроме подъемных, чтобы эта зарплата покрывала расходы и на жилье, и на питание - ну, на нормальную жизнь, другими словами.

Р.А.: И учесть их ментальные особенности.

М.Ш.: Все это во взаимосвязи, плюс то, что вы совершенно правильно сказали, Максим - обучение. Потому что не просто так взять человека после школы, или после школы, допустим, он несколько лет не работал - он не станет сразу специалистом авиационной промышленности. Его надо учить, стажировать, и только потом, через несколько лет, он приобретает квалификацию. Комплексно сегодня никто в государстве - ну, практически никто, поскольку те тридцать или сорок человек, которые в департаменте Минздравсоцразвития занимаются этими проблемами - они не в состоянии это переварить. Поэтому требуется федеральный орган государственной власти, который бы мог комплексно решать эту проблему. Поэтому это не чиновничество - это просто решение этих проблем. Решим проблему - и не нужно нам будет Министерство труда.

Р.А.: Михаил Викторович, есть еще одна проблема, не такая важная и не такая глобальная, но мы с ней каждый день сталкиваемся, утром и вечером - это пробки на московских дорогах. Поэтому расскажем слушателям о том, как передвигаться по улицам.

Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, рядом со мной Максим Григорьев, руководитель Фонда исследования проблем демократии. А в гостях у нас Михаил Викторович Шмаков, руководитель Федерации независимых профсоюзов России. Говорим сегодня о важном событии, и в жизни страны, и в жизни профсоюзов. Первый заместитель председателя правительства Дмитрий Анатольевич Медведев сегодня участвовал в заседании генерального совета профсоюзов, и как мы знаем, в отношениях профсоюзов с властью и с работодателями очень важное значение имеет трехстороннее соглашение. Каждый год его подписывают - да, Михаил Викторович?

М.Ш.: Ну, нет, раз в три года, в соответствии со среднесрочной программой.

Р.А.: Да, раз в три года пописывают, и это определяет, как к нам будет относиться власть, как к нам будут относиться те люди, которые дают нам работу. И профсоюзы в этом смысле защищают наши с вами права. Так вот, у меня просьба к радиослушателям. Михаил Викторович, конечно же, старается наши права защитить, он уже рассказал, и дальше будет рассказывать нам, какие вопросы ставит перед властью, правительством, с одной стороны, и работодателями, с другой стороны. Но ведь и мы можем и должны Михаилу Викторовичу Шмакову, и вообще профсоюзам подсказывать, какие проблемы надо ставить - правильно же, да, Михаил Викторович?

М.Ш.: Безусловно. Потому что без поддержки членов профсоюзов и работников профсоюзы - ничто.

Р.А.: Конечно. Поэтому без вас мы ничто. 223-77-55. Я повторю вопрос - какие проблемы и какие вопросы, и перед будущим президентом, и перед будущим правительством - а естественно, у нас будет новое правительство. Пока непонятно, кто его будет возглавлять, хотя некоторые догадки уже есть. И перед теми, кто дает нам работу со стороны частного бизнеса - руководители общественных организаций частного бизнеса, их достаточно много уже, и собственно перед руководителями и владельцами этих предприятий. Это такие вопросы, которые мы бы хотели от вас услышать. А теперь у Максима Григорьева есть вопрос.

М.Г.: А пока мы ждем вопросов радиослушателей, Михаилу Викторовичу задам такой вопрос.

Р.А.: Но только блиц - у нас две-три минуты, поэтому вопрос-ответ.

М.Г.: Мгновенно. В Европе очень сильны профсоюзы, очень сильны гарантии - та же Германия. Когда бизнес пытается поменять специализацию, происходит реструктуризация, пытается стать более эффективным - огромные проблемы с коллективом. Людей нельзя уволить, огромные выплаты, бизнес теряет от этого, становится менее мобильным. Экономика Германии - они сами об этом говорят - и вообще экономика Европы становится менее адекватной и менее эффективной. Не окажется ли так, благодаря вашей деятельности, потому что у вас серьезная организация, к вам прислушиваются, Дмитрий Медведев к вам приходит - не окажется ли так, что у нас будут такие же гарантии и такие же зарплаты, как за рубежом, а при этом бизнес за счет этого, поскольку все-таки мы во многом проигрываем, экономика - не сможет развиваться эффективно и не сможет выстраивать те комбинации, ту конфигурацию, которая выгодна?

М.Ш.: Поскольку у нас блиц...

Р.А.: Ты хочешь, чтобы руководители профсоюзов - хотел за бизнес подумать?

М.Г.: Мы же должны задавать откровенные вопросы, Рустам, тут ничего не поделать.

М.Ш.: Да, конечно, и я откровенно отвечу. Но поскольку у нас блиц, и я даю блиц-ответ. Но думаю, что потом, во второй части, я смогу чуть-чуть развернуть то, что я сейчас скажу. Да, мы хотим, чтобы у нас были гарантии не ниже, чем у немецких рабочих. И мы знаем, какие действия должен предпринять бизнес, для того чтобы он мог жить в этих условиях. Прежде всего, он должен делиться со своими работниками, а не наращивать свои сверхприбыли. Но более подробно, если сейчас будет перерыв - я готов это сказать чуть позже.

Р.А.: Да, у нас перерыв на выпуск новостей. Стали поступать звонки. И вот мне подсказывают редактора, что Артем позвонил - Артем, если не сложно, минуты две подождите. Вот еще звонки накапливаются - Винсент. Минуты две-три, а потом мы станем отвечать на ваши вопросы. Сейчас в эфире Русской службы новостей - естественно, новости.

Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, Максим Григорьев, и в гостях у нас Михаил Викторович Шмаков, руководитель российских профсоюзов. Михаил Викторович, обещали вам дать еще две-три минуты, для того чтобы более ответить на вопрос Максима.

М.Ш.: Да, я продолжу. Я еще раз скажу, что мы не против того, чтобы у нас были такие же зарплаты и такие же социальные гарантии. Понятно, где взять средства, особенно у наших успешных компаний. Почему у нас количество миллиардеров растет в десятки раз быстрее, чем в той же самой Германии? Да потому что там, в Германии, издержки на рабочую силу больше, поэтому прибыльность всех их предприятий меньше. В Германии есть масса проблем. Там есть конкуренция румынских рабочих - то, что мы сейчас наблюдаем на заводе "Nokia" в одном из городов Германии. Есть конкуренция китайских производителей, куда переводят немецкие фирмы свое производство, и так далее. Но уровень заработной платы своих работников, граждан Германии, своих жителей, путем в том числе переквалификации и направления на другие рабочие места они поддерживают достаточно высокий. Сегодня у нас, когда фактически рынок рабочей силы на всем пространстве Европы, включая Россию, начинает очень быстро открываться - мы либо умрем как высокотехнологичная страна, и будем только копать землю...

М.Г.: То есть все наши уедут туда, проще говоря.

М.Ш.: Совершенно верно, все наши уедут туда. Либо мы должны решать вопросы, связанные с повышением зарплат, то есть уровня жизни людей. И сегодня - вот кстати, возвращаясь к началу нашего разговора, присутствие на нашем заседании генсовета Дмитрия Медведева - я вам могу сказать, что в целом те программные вещи, которые, как я понимаю, он как кандидат в президенты произносит, и в том числе и у нас произносил, определенные моменты по решению социальных проблем и по тем проблемам, которые мы перед ним ставили - взят курс на повышение вкладов в человеческий капитал. То есть это улучшение здравоохранения, повышение доходов граждан, улучшение жилищных условий, и так далее. Мы поддерживаем этот курс, для нас важно, чтобы он состоялся, а не остался только предвыборными обещаниями или простыми неподкрепленными декларациями. Поэтому сегодня и работа на рабочих местах, особенно на новом оборудовании, и условия работы и деятельности профсоюзов и работников, рабочих - они во многом соответствуют европейским, немецким, я не знаю, шведским, каким угодно. Потому что мы имеем очень хорошие связи с нашими коллегами во всех странах Европы. Более того, я когда-то говорил уже в этом эфире, что я избран президентом Всеевропейского регионального совета профсоюзов. То есть фактически все профсоюзы Европы - они как бы не просто взаимодействуют, они избрали на определенный период меня своим лидером. И поэтому у нас все проблемы одинаковые. Пути решения в каждой стране разные. Но нам надо идти по своему пути решения, и безусловно, поднимать жизненный уровень людей.

Р.А.: Ну что ж, перейдем к вопросам наших радиослушателей. 223-77-55 - номер телефона прямого эфира. Винсенте, добрый вечер, слушаем вас!

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Шмаков, позвольте к вам обратиться с вопросом следующего содержания. В рамках возглавляемой вами организации проводите ли вы исследования относительно юридической обеспеченности трудовой миграции между регионами российской Федерации, и из стран СНГ в Российскую Федерацию, и в том числе из дальнего зарубежья? Помните ли вы те советские времена, когда в Россию, а точнее, в Советский Союз, приезжали рабочие, квалифицированная сила, или неквалифицированная сила, работать здесь? И как обстоит эта ситуация сейчас? И есть ли у вас какие-либо комментарии по поводу возможной утечки мозгов, и как предотвратить эту ситуацию? Спасибо.
Р.А.: Спасибо большое, Винсент, спасибо, что позвонили.

М.Ш.: Спасибо, Винсент, за ваш вопрос. Да, мы ведем такие исследования. Я должен сказать, что у нас сохранился такой инструмент для этих исследований, как бывшая Высшая школа профсоюзного движения, а ныне Академия труда и социальных отношений. В рамках этой академии мы ведем все эти исследования. Более того, мы видим, в чем необходимо менять или совершенствовать наше законодательство, для того чтобы, во-первых, трудящиеся мигранты, которые приезжают на работу в Российскую Федерацию, были защищены социально на уровне работников - граждан нашей страны. И если этого не будет достигнуто, то это всегда будет такое теневое давление на российский рынок труда - это во-первых. Во-вторых, они должны получать юридическую защиту, и с ними не должно происходить тех случаев, которые очень часто описываются, в том числе и в нашей прессе, когда к ним относятся просто, я извиняюсь за это выражение - но просто как к рабам. Кстати, и к некоторым нашим гражданам, которые попадают к недобросовестным работодателям, тоже такое отношение. В этом смысле, конечно, надо совершенствовать наше законодательство. Последнее, скажем, принятие закона о миграции, которое действует вот уже целый год - это хороший шаг в нужном направлении. Но я еще раз хочу подчеркнуть - это решает только частично полицейскую задачу проблемы миграции. А вот проблема рационального использования этих производительных сил, этих рабочих рук трудящихся - она сегодня не решается. И именно поэтому мы перед нашим правительством ставим вопрос о необходимости комплексной политики в этом направлении.

М.Г.: Я могу добавить, что как раз Фонд исследования проблем демократии недавно провел исследование по нелегальной миграции в Москве. Наверное, мы будем это выпускать в виде книги с нашим партнером - с издательством "Европа". И я думаю, для Михаила Викторовича будет интересно, может быть, вашим специалистам, посмотреть, какая ситуация с нелегальной миграцией в Москве.

М.Ш.: Конечно, давайте сравним наши данные, потому что у нас тоже есть определенные наработки.

Р.А.: 223-77-55, в гостях у нас Михаил Викторович Шмаков, руководитель российских профсоюзов. Мы попросили наших радиослушателей подсказать, что еще Михаил Викторович как лидер наших профсоюзов должен требовать и от власти, от правительства, и от работодателей. Какие наши условия мы предлагаем ему защищать? Сергей Александрович позвонил - здравствуйте, Сергей Александрович!

Слушатель: Алло, добрый день, Рустам. Господин Шмаков, я бы вот что хотел от вас - я хотел бы, чтобы вы все-таки донесло до правительства одну очень простую мысль - что развитой России, развитой экономике нужен и развитый человек. Нельзя замыкаться только в проблемы зарплаты. Она чрезвычайно важна, но человек не сводится к зарплате, он еще и духовное существо. И что будет, если мы очень хорошо будем платить, а по телевизору из нас будут каждый день делать идиотов? Неужели вам не надоело, что эта сволочь, которая сидит на госканалах, превращает население России в социальных дебилов? Вам это не надоело? Извините, мне хочется уже кричать. Зайдите в интернет - практически все наиболее талантливые, честные, смелые люди, совестливые - они уже вопят от этого телевидения. Войдите в интернет, посмотрите, что там творится! Понимаете, сколько можно этого не замечать? И это делают на наши деньги! Простите, почему советское телевидение, трижды коммунистическое - оно все-таки из меня скотину не делало, и почему я там видел все-таки людей талантливых, людей, которые любят труд. Почему мы сегодня не можем из рабочего сделать культ? Я считаю, что сегодня профессионализм должен быть культом. Если не будет труд в качестве культовой ценности, если профессионализм не будет в качестве высшей социальной ценности, у нас ничего не получится. Если мы хотим сделать развитую, интеллектуальную Россию, нам нужна не только зарплата, но и качество духовной жизни. Извините за такую эмоциональную речь. Спасибо.

Р.А.: Спасибо, Сергей Александрович.

М.Г.: Знаете, мы поняли вопрос. Я буквально небольшой комментарий дам. Мне кажется все-таки, что если человек не хочет быть идиотом или дураком, то наверное, никакой телевизор его не сделает ни идиотом, ни дураком. А сейчас Михаилу Викторовичу предоставлю слово ответить.

М.Ш.: Да, спасибо, Максим. Сергей Александрович, спасибо вам за ваш вопрос. Я должен вам сказать, что я с вами согласен на тысячу процентов. Но при этом хочу сказать, что обратиться, как обращаетесь вы, к нашему советскому прошлому - ну, обратимся к такому экономическому классику, как Маркс, который писал в своих работах, что идея только тогда становится материальной силой, когда она овладевает массами. Должен вам сказать, что постоянная именно такая постановка вопроса сегодня, с моей точки зрения, во многом подвигла правительство, в том числе тех, кто сегодня выступает за инновационную экономику, за экономику, которая должна во главу угла ставить развитие человека - уже начинает происходить некоторая перемена в сознании руководства. Это тоже определенный результат работы. Ну а что касается дебилизации общества, которую действительно нам некоторые средства массовой информации пытаются привить - у меня было много разных дискуссий с различными деятелями, но больше всего мне понравилось, хотя не сразу я воспринял эту точку зрения - Алексей Венедиктов, который руководит радио "Эхо Москвы". Он просто на все замечания говорит - ну, если ты не хочешь, выключи это радио или этот телевизионный канал, и переключись на другой. Я теперь так и делаю, потому что тогда, когда на "Эхо Москвы" я слушаю новости, это меня интересует. А когда там начинается легкий треп на пустую тему, я выключаю "Эхо Москвы".

М.Г.: Там еще идет реклама каких-то медицинских препаратов...

М.Ш.: Или медицинских препаратов, или приспособлений, я бы так сказал.

М.Г.: Я не знал.

М.Ш.: Это тоже меня не очень интересует - с лапками они, без лапок, или там с чем еще. Поэтому - безусловно. Но человеку, первое - надо обеспечить рабочее место и достойную заработную плату на рабочем месте. Безусловно, образование. Но человека на аркане нельзя тянуть. Если он хочет смотреть эротические фильмы, он и будет их смотреть. Но если он хочет смотреть классику и приобщаться к вершинам интеллектуальной мысли человечества в целом, и русской в частности, он будет читать соответствующие книги и смотреть соответствующие передачи. К сожалению, я с вами согласен - эти передачи начинаются за полночь.

Р.А.: Хотя должно быть наоборот.

М.Ш.: Должно быть наоборот.

Р.А.: 223-77-55. Звонков много, а времени пять минут, поэтому постарайтесь и вопросы покороче, ну и ответы, в общем, с учетом пяти минут.

М.Ш.: Ответы будут блиц.

Р.А.: Илья, добрый вечер, слушаем вас!

Слушатель: Добрый вечер. Я представитель бюджетной сферы профсоюзов работников здравоохранения, и являюсь членом уже практически пятнадцать лет. И вот задумываюсь о том, чтобы выйти. Потому что кроме того, что взносы берутся, и подарков для детей к Новому Году, я оттуда ничего не видел, никакой защиты. Профсоюзы - они являются, в принципе, карманами для любых главных врачей, потому что я работал в нескольких учреждениях. И это, грубо говоря, функционеры. А насчет повышения зарплаты, которое нам господин Медведев обещает и прочие - 15%, которые потом населению тыкают в глаза, превращается, грубо говоря, в двести рублей. Я работаю в Москве, зарплата у меня, врача со стажем 14 лет - 15 тысяч рублей. Вот, спасибо, все, что хотел сказать.

М.Г.: Подскажите, это базовая, или с надбавками?

С.: Со всеми надбавками, то, что я получаю на руки.

Р.А.: Илья, спасибо, что позвонили, и правильно сделали, что позвонили.

М.Ш.: Илья, спасибо за вопрос. Поскольку Рустам призывает к краткости, скажу кратко. Во-первых, нами с вами, в любой первичной профсоюзной организации, или в целом в профсоюзе медиков, руководят люди, которых мы сами выбираем. Если у вас карманный председатель профкома - переизберите его, и возьмите на себя, или на более достойного человека, эту миссию, для того чтобы быть, скажем, реальным оппонентом главному врачу, который не соблюдает законодательство. Это первое. Второе - безусловно, проблема зарплаты бюджетников - она одна из самых острых, которые держат вообще всю зарплату в России. Поэтому эту проблему мы постоянно понимаем, решаем, и я уверен, что ее надо решать. В третьих - зарплата, конечно, должна резко расти, и выходить, как я уже говорил здесь, на уровень, сравнимый с европейским, на первом этапе. А на следующих этапах он должен догнать этот среднеевропеский уровень развитых стран. Потому что, например, Португалию и Польшу, или Литву, мы уже догнали. А Литву перегоняем. Это все не так просто, как конфетка такая - когда знакомишься ближе, там тоже все не так просто, и наши коллеги приезжают. Поэтому наше счастье в наших руках. Никто сегодня не тянет в профсоюз на аркане, и не заставляет быть. Но я считаю, для того, чтобы он работал на вас, надо там активнее спрашивать со своих лидеров любого уровня, и с меня в том числе.

Р.А.: Спасибо, Михаил Викторович. Юрий к нам позвонил - боюсь, что это будет последний вопрос, просто больше уже не успеем. Добрый вечер, Юрий.
Слушатель: Алло, здравствуйте, я коротко постараюсь. У меня два коротеньких вопросика. Первый вопрос - почему не решается вопрос о переквалификации военных, уходящих на пенсию, и второй вопрос - почему никак не решается вопрос с борьбой с этими черными зарплатами - вы поняли, насчет конвертов.

Р.А.: Да, понятно.

С.: Сразу предложение по черным конвертам - открыть горячую линию, чтобы люди сами могли звонить. Как-то у вас чиновник уже отвечал на такой вопрос - не ходите на такую работу. Но люди сейчас стараются, где побольше платят. Спасибо.

Р.А.: Спасибо большое, Юрий, что позвонили.

М.Ш.: Спасибо. Коротко отвечаю. Проблемами переквалификации и трудоустройства военнослужащих, которые уволены в запас или ушли на пенсию по выслуге, у нас занимается специальный профсоюз, он создан - профсоюз военнослужащих. И поэтому я советую вам просто обратиться, если у вас есть такая проблема - действительно люди занимаются. Хорошо или плохо - это можно им советовать, чтобы они занимались более активно, или обратили внимание на какие-то другие аспекты этой проблемы. Это первое. Что касается черных зарплат, то ответственно вам говорю - и это я всегда говорю на всех уровнях, любому правительству, любому экономисту - мы никогда не решим проблему черных зарплат, если мы будем намеренно занижать разрешенный минимальный размер оплаты труда. Как только этот разрыв, когда человек расписывается за 1100 рублей, или сейчас за 2300, а получает плюс в конверте еще пять тысяч, что выгодно работодателю, который с этой суммы не платит налоги, но невыгодно работнику. Понятно, что работник в зависимом положении всегда находится. Но до тех пор, пока эта разрешенная минимальная заработная плата не будет достаточно высокой, чтобы, учитывая те риски, которые нужны при обналичке, были невыгодны работодателю, мы никогда не решим эту проблему. И в этом смысле наш министр финансов Кудрин, который постоянно говорит, что нельзя и не надо резко поднимать минимальный размер оплаты труда - вчера то же самое говорил Греф - слава Богу, он уже не министр - вот это самый большой вклад в дело процветания коррупции в Российской Федерации.

Р.А.: Спасибо, Михаил Викторович. Спасибо за честные ответы. Всем радиослушателям спасибо за то, что вы задавали непростые, иногда острые вопросы. Хочу сказать - вот о чем мы с Михаилом Викторовичем договорились - что он будет приходить на Русскую службу новостей регулярно - ну уж не знаю, раз в месяц-то точно, Михаил Викторович?

М.Ш.: Ну, постараемся, как мы с вами договоримся.

Р.А.: Да, постарается. Поэтому копите вопросы, мы заранее будем предупреждать вас об этих встречах. И профсоюзы должны, и я надеюсь, и будут стоять на защите наших интересов.

М.Ш.: Я бы сказал слово "будут" так же решительно, как и "должны".

Р.А.: Спасибо. В студии были Максим Григорьев, Рустам Арифджанов, в гостях у нас был Михаил Шмаков, руководитель Федерации независимых профсоюзов.

http://www.rusnovosti.ru/program_reports/60216/
29.01.2008

Док. 453229
Перв. публик.: 29.01.08
Последн. ред.: 20.06.08
Число обращений: 89

  • Шмаков Михаил Викторович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``