Рустам Арифджанов: Сегодня как я и обещал Игорь Юрьевич Юргенс, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей.
Игорь Юргенс: Да. Кто рано встает тому Бог подает.
Р.А.: Да. Это правильно. Поэтому день рабочий у промышленников и предпринимателей начался. А Вы ведь раньше в профсоюзах работали?
И.Ю.: Да. В Советском Союзе я работал в профсоюзах - вd Всероссийском Центральном Союзе профессиональных союзов - ВЦСПС.
Р.А.: ВЦСПС. И защищали права рабочих?
И.Ю.: Как мог - защищал. До того момента как Советский Союз не развалился.
Р.А.: А потом поняли, что надо не права рабочих защищать, а права работодателей?
И.Ю.: Нет. А в основном рабочие все перешли в предприниматели. В малые. Средние. А некоторые достигли таких успехов что стали крупными. Но если честно говорил, то в структуре Валового Внутреннего Продукта страны промышленность занимает теперь менее 30%.
Р.А.: Угу.
И.Ю.: Остальное - это услуги.
Р.А.: А это хорошо или плохо?
И.Ю.: Это общемировая тенденция. Еще Маркс писал, что чем сильнее экономика, тем больше сфера услуг, чем слабее экономика - тем больше промышленной производство. Тем более что сейчас промышленное производство все более становится производством идей, производством... Машины производят машины, а не люди. Поэтому если говорить об этом, то профсоюзное движение во всем мире, скажем там, с пятидесяти, шестидесяти, семидесяти, процентов численности трудоспособного населения доходило в некоторых странах типа Швеции, сейчас это десять-пятнадцать процентов. Это нормальная мировая тенденция, поэтому я за ней пошел.
Р.А.: Да. Все-таки вот Вы неслучайно вспомнили Маркса. А я не случайно подумал, что Виктор Степанович Черномырдин очень долго был премьер-министром не марксистского правительства, видимо плохим марксистом был Виктор Степанович, потому что я помню на заре, как только он стал председателем правительства, я еще тогда в "Известиях" работал, и такой возник случайно спор - он в гости к нам приходил - я членом редколлегии в "Известиях", заместитель главного редактора в "Известиях" был тогда, вот, и он стал говорить: "Я не хочу, чтобы Россия превратилась в страну лавочников!". А я убеждал Виктора Степановича, что это хорошо - страна лавочников. Чего в этом плохого?
И.Ю.: Ну если он имел в виду малых и средних предпринимателей, а в основном малых, естественно, раз он говорил про лавочников, малое предпринимательство в такой стране как Германия, совсем не обсевочный цех, согласитесь, да?
Р.А.: Конечно, конечно.
И.Ю.: Передовая и промышленно развитая страна. Так вот малое предпринимательство производит 79% ВВП Германии. Крупный Mercedes Benz вокруг себя создает 150-200 малых предприятий, которые и делают ту отделку, те конкретные, так сказать, люксовые, завершающие элементы. Ну в основном все. Поэтому малое предпринимательство как более гибкое, как доводящее продукт до Вашего вкуса - это будущее. Массовое производство - это суррогат, и, простите, не суррогат, а полуфабрикат, который малые должны доводить до вкуса потребителя.
Р.А.: А как же так случилось, что в нашей стране, предрасположенной к малому предпринимательству, переворот то начинался с Союза кооператоров, не потребительских, а производственных кооператоров. Это же, хорошая, на мой взгляд нормальная, была задумка. Вдруг стала страной победившего крупного бизнеса. Их еще называют олигархами, но я предпочитаю говорить "крупные предприниматели", но вся власть - не малым предпринимателям, не средним, которых-то в общем раз, два и обчелся было тогда, а крупному бизнесу.
И.Ю.: Ну, тут, с моей точки зрения три крупных причины и очень много мелких, которые мы наверное не успеем разобрать. Первое - народно-хозяйственный комплекс СССР был создан в связи с тем, что территория огромная, 1/6 часть мира, создан вокруг огромных, крупных комплексов. То есть если Вы создавали Магнитку, или в Тагиле, предположим, крупное танковое производство, то весь...
Р.А.: УралВагонЗавод называется.
И.Ю.: Весь регион концентрировался вокруг этого супер крупного, супер специализированного производства, соответственно, туда подтягивались люди, подтягивалась инфраструктура, и это называлась регионализация, специализация народно-хозяйственного комплекса. Это давало максимальную эффективность при центрально планируемой экономике. Когда вся экономика мира стала другой, мы стали расцентрализовываться, оказалось что довольно трудно организовать малое производство, скажем, в очень отделенном Новосибирске, который, предположим, вокруг олигархических таких структур, олигархических - я имею в виду супер концентрированных структур, развивается. В "Норильском Никеле", практически за Полярным кругом расположенном, приходится увозить пенсионеров, потому что найти там малый бизнес, в тех климатических условиях очень трудно. То есть это первая природно-историческая причина. Вторая заключается в том, что мы сейчас на мировом рынке, да и на внутреннем, сконцентрированы вокруг пяти-шести крупных позиций, да, нефть, газ, металлы и так далее. Это нам дано Богом, на это сейчас высокая цена, не производить это сейчас и не зарабатывать на этом было бы безумием. Но это приводит опять таки к концентрации производства.
Р.А.: А американцы безумные? У них же тоже разведаны запасы. Очень много. Заткнули их заглушками и не производят.
И.Ю.: Они прошли вот ту стадию намного раньше, и были несколько другие предприимчивые люди, и они расположены, их самый северный город на широте Киева, как Вы понимаете. Поэтому совершенно другие условия. Да. И третья причина - это, вот, в настоящий момент супербюрократизация, сверх бюрократизация всего и вся. Наш государственный аппарат, в том числе, который следит за лоточниками и лавочниками, он сейчас превышает советский во много раз. Вы можете спросить у наших коллег из "ОПОРы" - объединения малого бизнеса - воем воют. Милицейские проверки, сигареты кончились - опять постовой идет...
Р.А.: Ну это же понятно, потому что...
И.Ю.: Экологические...
Р.А.: Бюрократ с крупным предпринимателем, у которого не одна сотня миллионов, а может быть миллиардов...
И.Ю.: Те уже научились с этим справляться.
Р.А.: Они просто побаиваются.
И.Ю.: У них другие крыши конечно. И очень высокого уровня. Коррупция - очень большой бич нашей экономики. Пожалуй, какую ты не придумай сейчас парадигму, вывода нас вот на эту орбиту инновационных, модернизационных дел, с тем, чтобы мы так сказать, поймали те экономики, который вот находятся в разрезе одного золотого миллиарда, какую бы ни придумай сейчас технику, технологию, сценарий развития, упираемся в том, что когда вот эта коррупционная составляющая, когда мое и быстрое мое обогащение ставится намного выше по приоритетам, чем мое служебное соответствие, мой патриотизм, мой экономический, так сказать, здравый смысл, это то, с чем надо будет бороться и побороть сразу это нельзя, но к этому есть технологии. Мы к сожалению от них отдаляемся.
Р.А.: Вот, Игорь Юрьевич, одна из целей... Почему я так хотел, чтобы Вы пришли, я то от Вас хочу как раз технологии услышать. Потому что много то приходит. На неделе по два-три министра у нас бывает... На "Русской Службе Новостей! Или каких-то людей из администрации президента, и все говорят очень правильно, все же очень умные, нормальные кстати люди, да?
И.Ю.: Абсолютно адекватные люди.
Р.А.: По сути они большие чиновники. Они большие чиновники. Спрашивать у чиновника как бороться с коррупцией в высших, или даже не высших, эшелонах власти... Я кончено получу правильный ответ. Но в том... Может быть получу и лукавство. Поэтому я то спрашиваю людей, который больше всего страдают от чиновников. И вот спрошу у Вас, спрошу у Борисова, ну, я имею в виду в "ОПОРе", "Деловой России", да? Вот от кого хочется получить ответ.
И.Ю.: Вы знаете, мы через эту беду мы проходим не первые. Мы проходим не впервые. Вы помните знаменитое карамзинское, когда его, впервые за границу выехавшего, попросили: "Опишите ситуация в России одним словом", он говорит: "Воруют. Да? Это было, значит в девятнадцатом веке, поэтому значит, для нас ничего нового в этом нет. Есть собранный миром опыт борьбы с коррупцией, причем успешный, в какой то степени?
Р.А.: Его можно классифицировать, да?
И.Ю.: Побороть ее полностью нельзя, но как говорят умные люди: "Коррупция это как инфляцией. Если ты ее в одной цифре содержишь, до 10%, то с этим еще можно жить". Так вот. Transparency International международная организация, всемирная, которая борется с коррупцией, и следит, вернее за методом борьбы. Для того, чтобы побороть экономическую коррупцию - рецепт номер один - как можно меньше государства в экономике. Когда у нас министерство промышленности, или, тогда оно называлось министерство энергетики, занималось выдачей лицензий на разработку нефтяных недр, это было одно из самых коррумпированных ведомств, как только забрали...
Р.А.: Извините, перебью. Я помню, опять же, я помню премьеров, с некоторыми даже дружил. Вот помню Егора Тимуровича Гайдара, с которым мы общались, который говорил: "Чем меньше государства, тем лучше", "Чем меньше государства, тем лучше".
И.Ю.: Да.
Р.А.: При Егоре Тимуровиче государства было как бы меньше, но вот про коррупцию я этого никогда не скажу.
И.Ю.: Вы знаете, он возглавлял. Я совершенно сейчас не ответчик за Егора Тимуровича. Я потом хотел бы вернуться к рецептам, потому что это очень важно.
Р.А.: Да.
И.Ю.: Но мы сейчас немножко отвлеклись.
Р.А.: Извините.
И.Ю.: Да. Егор Тимурович возглавлял правительство, также как целый ряд других младореформаторов, в период перехода страшного, там вообще так сказать, это первоначальное накопление капитала, которое опять-таки Карл Маркс характеризовал как наиболее кровавый период развития любого общества. Наверное надо вынести за скобки. Там разбираться с коррупцией, с убийствами, с дележом этого огромного, накопленного СССР хозяйства, это отдельная история. Чем больше государство в регулировании экономики не благостным... Государство всегда регулирует экономику, даже самую либеральную, у него на это есть механизмы, мы потом можем разобрать, если у нас будет время, но чем больше регулятивных органов, чем больше различных положений как надо ,как кажется бюрократу надо, и так далее. Чем больше распорядительных функций и владений прямых какими-то активами, тем больше коррупция везде в мире. Так вот рецепт номер один - постараться сделать такое компактное государство, которое эффективно управляет армией, эффективно управляет бюджетом, эффективное управляет...
Р.А.: Социальной сферой.
И.Ю.: Госслужащими, да, в области социальной сферы - учителями, врачами, и так далее. И как можно меньше занимается промышленностью. Я понимаю всю сложность в российском контексте этого рецепта, но это рецепт номер один. Рецепт номер два, без которого ты не победишь коррупцию, это совершенно из другой сферы. Это конкурентная политическая система. Если у Вас одна партия, Вы не можете победить коррупцию, потому что она сама себя ругать не будет. Если у Вас две партии хотя бы - как у американцев - совершенно не демократичная модель до конца, но их две, и они, извините за мой русский, мочат друг друга по поводу любого коррупционного скандала так, что являясь, может быть в душе коррупционерами, но для самовыживания они это используют. И это большой рычаг. То есть конкурентная политическая система. Мы к сожалению пока к ней только идем, мягко говоря. Номер три - свобода СМИ. Вот мы сегодня с Вами свободно об этом разговариваем. Если этих свободных СМИ как можно больше, если свободно телевидение которое смотрит весь народ, то слив информации по поводу коррупционера - это огромное оружие. Номер три. Или четыре уже?
Р.А.: Четыре уже.
И.Ю.: Это активное гражданское общество. Вот такие вот организации, которые борются за наши права, которые отслеживают эту информацию, которые доставляют эту информацию тем же свободным СМИ, тем же конкурирующим между собой партиям. И, наконец, пятая, но совсем не последняя, у нас просто на это нет возможности - все анализировать. Это воспитание так называемой нулевой толерантности, нулевой терпимости к коррупционным случаям. У нас это происходит ровно наоборот. Если Вас остановил постовой ДПС, Вы сейчас, для того чтобы сэкономить собственное время, кстати, потому что все инструменты сейчас - пойти в банк, заплатить, ничего не платить ему, есть, и никто из них уже ничего не вымогает, как когда-то в том десятилетии, сколько раз меня самого останавливали. Он Вас останавливает, подходит, вежливо объясняет что, потом Вы с ним начинаете вступать в неформальные отношения, потому что Вам неохота отвлекаться.
Р.А.: То есть мы коррумпируем.
И.Ю.: Абсолютно. Так вот, эта нулевая толерантность очень далека от вкусовых бугорков нашего народа, но ее нужно воспитывать, для этого нужно лидерство. Лидерство мы проявили в случае вот с той аварией вокруг Евдокимова. Вы помните?
Р.А.: Да, да.
И.Ю.: Люди встали и на несправедливость стали... Вот такого рода если нетерпимость будет воспитываться по поводу коррупционных поползновений везде будет воспитываться - от ЖКов и ДПС, то самых верхушек нашей власти, вот при этих пяти условиях, которые я перечислил. И там есть такой... Книжечка такая немалая. И если мы захотим с ней бороться, с этой коррупцией, да? И эта Transparency International может высадить сюда пятьсот человек, они всему нас научат. Но что у нас реально произошло? Еще при Касьянове антикоррупционный комитет, в который вошел премьер министр, все суды, да, все руководили, от Верховного до Арбитражного, ФСБ... Он собирался хоть раз? Антикоррупционный Комитет? Вы слышали о таком заседании?
Р.А.: Вы знаете... Касьянов...
И.Ю.: Мы ля-ля разводим.
Р.А.: Председатель антикоррупционного комитета...
И.Ю.: Ну потом и Фрадков стал.
Р.А.: Это... Это...
И.Ю.: Чубайс.
Р.А.: Это пчелы против меда.
И.Ю.: Я Вас прекрасно понимаю. Но значит, мы вот, Михаила Ефимовича, пока никто не слышал, чтоб мог обвинить в этом. Но он же тоже по-моему... Ему это перешло наверное. По должности. Я не слышал о деятельности. А вот эта нулевая толерантность, она нуждается в том числе и в лидерстве. То есть кому-то хочется взять на себя, я не знаю, как когда-то Сахарову, взять на себя какие-то очень непопулярные в личном плане вещи, за которые ты получаешь по мозгам, да. Вот это надо кому-то взять на себя из очень высокиз чиновников. Пока не берется.
Р.А.: Очень интересно, Игорь Юрьевич, но просто мы вынуждены, буквально через несколько секунд прерваться.
И.Ю.: Да и я отдохну, потому что Вы меня так заведи, что... Про эту коррупцию, что я с удовольствием релаксируюсь.
Р.А.: Ну, Вы отдохните, потому что разговор то будет дальше жестче. У нас просто, в это время мы рассказываем москвичам, которые может быть остановились, замерли, внимательно слушают нас, обычно мы рассказываем про пробки на московских дорогах. Но я могу про пробки, чтобы сэкономить время, сказать просто. К сожалению, в десять часов, двадцать минут, в Москве, пробки, ну почти на всех въездах в город Москву. Вот я сейчас посмотрю там в компьютер. Ну да. Почти на всех. Поэтому экономя время скажу - пробки есть на всех. Ну а в центр, честно, можете не ехать даже. Вот так. Мы сэкономили время, да, Игорь Юрьевич? Для важного.
И.Ю.: Прекрасно.
Р.А.: Мы постараемся говорить честно, да?
И.Ю.: Да, пока мы, вроде бы, и не лукавили.
Р.А.: Может темы такие были, что лукавить не приходилось. Попробуем честно, и наши радиослушатели нам помогут. 742-90-42, 956-17-41 - телефоны прямого эфира, можете звонить. Поговорим про отношения бизнеса и власти. Вот раньше, мне казалось, но я не считаю, что это было правильно, раньше мне казалось, что крупный российский бизнес управляет властью. Это как эпизод, на самом деле, хотя, каждый серьезный бизнесмен мечтал, а иногда и получал право в назначении министров. А сейчас - чиновник управляет бизнесом. Может позвать чиновник и сказать: "Родина дала тебе возможность зарабатывать, Родина у тебя и отнимет". И можешь, конечно, рассуждать - когда она там дала, когда залоговые аукционы были, а сколько трудом добился, и иностранцев приглашал. Они скажут: "Нет, помни происхождение капитала". И поэтому предприниматель подчиняется чиновнику. И вы ведь и в тех и в этих условиях работали, существовали. Как лучше?
И.Ю.: Лучше по здравому смыслу, то есть, там, где эффективнее работает рынок - отдать это рынку. С этого мы с вами начинали. Самой эффективной моделью считается и является пока самой крупной экономикой Соединенные Штаты Америки. Там 18% ВВП перераспределяется через государство. Государство не может уйти из экономики, потому что у него есть престарелые - те, кого надо кормить. У шведов доходило до 70%. Мы говорим о развитых рыночных экономиках. У австрийцев в момент так называемого госкапитализма от фашизма к рыночной модели. То есть государство иногда совершенно свободно в рыночной экономике, в демократии может спокойно до 70% занимать место в этой экономике, оставляя частнику 30%. У нас сейчас где-то 50 на 50% и может быть, мы еще даже, частники больше, хотя тенденция огосударствления идет. Когда вы смотрите на эффективность этой экономики - она обратно пропорциональна. У американцев эффективность труда, и эффективность всей модели при сжатом государстве намного выше, чем у шведов. И темпы роста, так называемая ирландская модель - они сжались до 20% государства, отдали все частнику, завели иностранный капитал, темпы роста там были - 9,10% и так далее, и у австрийцев то же самое. А шведы, скандинавы с этой моделью немножко провалились, сейчас корректируют ее. Сказав это, я не могу не сказать про специфику нашей родины. Она заключается в том, о чем мы с вами говорили. Огромные территории, недонаселенность и так называемые провалы рынка. То есть один какой-то рыночный субъект не может наладить инфраструктуру нашей страны: дороги, порты, аэропорты - это совершенно не под силу, это - только государство. Государство говорит: "Если вы мне все это поручаете, то мне нужно много станков, того - сего, пятого-десятого и ресурсов, для того, чтобы все это сделать и для того, чтобы прокормить пенсионеров, для того, чтобы поднять систему образования. Поэтому, дайте мне побольше собственности. Отсюда, вот эти поползновения чем-то большим все время обладать. Газпромом, потом Роснефтью - на чем же я буду все расти? Вот здравый смысл между эффективностью того, что лучше производит собственник, быстрее налаживает, откликается на наши потребности и т.д. и тем, чтобы дать какой-то кусок государству, чтобы оно нас всех кормило, тех, кто не может работать в бизнесе - госчиновник, творческий человек или кто-то еще. Вот по определению это сочетание - оно уникально, никто на него не имеет абсолютно однозначного математически-выверенного ответа. Но сейчас происходит очень важный, и может быть, я впервые сообщаю нашим слушателям, такой экзерсис, что группа министерств экономического развития и торговли подготовила прогнозный план развития до 2020 года, а эксперты из различных мозговых штабов начали это критиковать. Впервые в истории нашей страны мы попробуем сделать план по целям, которые мы хотим достигнуть и конкурентным преимуществам, которые у нас есть. То есть. Если каждый чиновник придет и скажет: "Мне нужна станко-строительная корпорация, защищенная от всей конкуренции мира, мы свои станки будем строить", а следующий скажет: "А мне нужны свои суда, потому, что я не могу зависеть от мирового судостроения", а третий скажет: "Мне нужна своя автомобильная промышленность потому, что это престижно". Так вот, в этом плане будет доказано, что идти этим путем, огосударствляя сектор за сектором бездумно - это идти в катастрофу. Идти, подстраховывая провалы рынка, как вот в случае с "Автовазом", мафия засидела наш "Автоваз". Невозможно было создать машину без цепочки мафиози от снабжения до продажи. Государство, видя этот провал, берет ее временно на себя, зачистит и потом отдает рынку. Но тут можно только аплодировать. Вот, идти этим путем здравого смысла, мы еще можем, надеюсь, будем идти. Но тогда нужно отдать финансово-экономический блок правительства все-таки профессионалам и ни в коем случае не лезть туда с политическими методами типа, давай Стабфонд всем! Очень красивый лозунг. Я не помню, какая партия, по-моему "Родина" требовала по 5 миллионов каждому за то, что всем должны и до свидания. Завтра - прожрали все - и конец.
Р.А.: Сережа Глазьев, вроде неплохой экономист был.
И.Ю.: Вы знаете, каждый раз, когда экономист идет в политику - он говорит то, что хочет слушать плебс Человек, который не понимает ничего, но который говорит: "О, мне опять пообещали 5 миллионов - я за него проголосую". Это демагогия, и нельзя этому поддаваться.
Р.А.: Леонид Сергеевич, добрый день.
Радиослушатель: Вы сказали симптоматичную фразу о том, что не будет ли так, что государство начнет отнимать то, что само дало. Вот это всё касается только высших эшелонов миллиардеров, а тысячи и тысячи простых граждан делали свой обычный бизнес. Этих самых миллиардеров я не считаю ни промышленниками, ни предпринимателями - они чиновники, поставленные на бизнес государством, назначенные олигархи. Не следует ли в уставе РСПП внести изменения и исключить их из членства в Союзе, оставив там только тех, кто сам поднял свой бизнес. Тогда там доля нас - малых и средних бизнесменов возрастет и союз будет защищать наши интересы.
И.Ю.: Понятие эффективного собственника существует. Если человек в начале 90-х получил свой бизнес таким образом, успел пройти все судебные и налоговые проверки, сумел доказать свои права собственности, морально ли его сейчас осуждать, если он эффективный собственник, налогоплательщик, дает рабочие места. Это всё равно что ситуация в Польше, которую мы все осудили. Что там надо всем пройти проверку не сотрудничал ли он со спецслужбами и не были ли членом Польской объединенной рабочей партии. Ну, 15 лет уже прошло, давайте, какие-то грехи забудем. Вот если он будучи он будучи офицером госбезопасности отнял бизнес позавчера и это можно доказать, то тогда его уже не то что в РСПП не примут, его не примут никуда в приличное общество. Что касается малых, средних и крупных бизнесменов, они разделены на 3 группы. Я считаю это негативом. Это предпринимательский класс делит, и между ними можно вбивать клинья и действовать по принципу разделяй и властвуй. Надо объединяться как профсоюзы, как другие и действовать во имя общих целей. Вообще я согласен с радиослушателями, что надо действовать выборочно - кому-то можно простить, а кого-то нет. И им воздастся.
Р.А.: Восемь лет Владимир Путин - президент РФ. Вот за эти восемь лет менялось его отношение к крупному бизнесу? Или у него была цель, намеченная в 2000-м году, когда он избирался и он планомерно ее реализовывал? Или рос, совершенствовался, самообучался?
И.Ю.: Происходило и то и др. я думаю, что Владимир Путин пришел с твердым пониманием, что "семибанкирщины" не допустит, так как это и для него, как президента, опасно, для страны - опасно. Первый сигнал предупреждающий поступил Гусинскому, потом Березовскому. Они восприняли их по-разному. Гусинский с большей степенью понимания, Березовский с меньшей. И сразу, как вы помните, последовали жесткие шаги, оба оказались за пределами России, не выбрав судьбу Ходорковского. Потому что обладали, видимо, меньшим гражданским мужеством или желанием бороться. И крупный бизнес тогда собрался на неформальную встречу с Владимиром Путиным и решили, что "мы обеспечиваем социальный мир, вы не лезете в политику, а мы не будем поднимать ряд неудобных вопросов" о которых говорил наш радиослушатель. Об этом договорились, это был неформальный договор. Который - с точки зрения Владимира Владимировича - нарушил Ходорковский. С точки зрения Ходорковского, он его не нарушал, потому что страна, по его мнению, страна начала удалятся от свободной рыночной и демократической линии...
Р.А.: и поэтому нужно скупать депутатов пачками и пытаться готовить переворот...
И.Ю.: ...и поэтому нужно предпринимать какие-то меры. Я сейчас как адвокат дьявола выступаю. Ходорковский формально нарушил договор и как Гусинский и Березовский получил очень жесткий отпор. С моей точки зрения - отпор чрезмерный. С точки зрения внешней и внутренней реакции на это и слома того алгоритма сотрудничества, которое было до 2003 года...
Р.А.: но очень поучительный...
И.Ю.: Вопросов нет, и сборы налогов и поведение на рынке... потребовалось два урока. Первый 2000 года и 2003 года, но урок 2003 года он оформлен был так, что в отношении высшего чиновничества, которые эти активы получили - по факту - возникло много вопросов. И даже у общественного мнения, которое было отнюдь не за Ходорковского, есть вопросы. Вот говорил же президент, что ЮКОС как компания не пострадает, с ней ничего не случится, мы просто нескольких злоумышленников накажем. Где эта компания довольно эффективная? Где этот ЮКОС? Как распродавались активы? Это вызвало вопросы. Не то, что Путин выполнял свою программу по удалению крупняка из власти, но возникли сомнения не стали ли сами чиновники крупняком?! Та самая классическая олигархия, когда и владение круп активами и владения властью слилось...
Р.А.: сделало попытку к слиянию. Умозрительно мы можем говорить, догадываться что тот или иной чиновник у нас олигарх, но...
И.Ю.: Если бы это у нас было более прозрачно. Имеется дефицит кадров. Дело в том, что когда говорят "ну ка, наладь мне все министерство, но передай все куда-то в траст". Ну, вроде по закону все верно, он передает в траст, но он же министр, который управляет всем этим хозяйством. Понимаете, конфликт интересов. На западе мэров и губернаторов за такой конфликт интересов отставляют и сажают, а нам приходится с этим мириться, так как у нас переходная модель. Но двигаться мы должны именно к этому - к жесткому разделению бизнеса и власти. С этого Путин начал и прошел, не без ошибочной. Тот напряг, который возник в 2003-м, до сих пор "икается" в отношениях с Западом. Можно было это все сделать немного по-другому. Я об этом тогда говорил и сейчас говорю. И покойный Вольский, и я - предлагали несколько другие варианты - менее жесткие. Не смогли пойти по этому пути, никого не осуждаю. Но повторяю Путин шел последовательно по своему пути, насколько успешно - удалось или не удалось - могут радиослушатели рассудить.
Р.А.: Станислав, алло!
Р: Доброе утро! Станислав Соколов, независимый политолог.
Р.А.: Да, здравствуйте.
И.Ю.: Вы знаете, рассуждения Вашего гостя не очень убедительны. Тем более что надо сказать что политика нашего президента совершенно правильная. Он призвал к порядку зарвавшихся олигархов, которые сложились путем присвоения государственной собственности в период так называемых реформ.
Р.А.: Мы говорили уже, что...
И.Ю.: Да, и вот эта система она хищническая, понимаете? И отсюда вот все эти дефолты и беспрерывные повышения цен. И президент совершенно правильно ставит их на место и берет под контроль, как это делается в любом нормальном государстве. Вот посмотрите в Америке - там государственный капитализм и все монополии тщательно регулируются государством. Не контролируются, а именно регулируются, это разные вещи, между прочим. И у меня в связи с этим вопрос вот, к Вашему гостю. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, есть разница между нашей экономической системой, и, скажем, системой на Западе. Вот любой. Возьмите любую.
Р.А.: Спасибо большое. Таково мнение независимого политолога, он имеет на него право.
И.Ю.: Абсолютно.
Р.А.: Оно правда более... На мой взгляд, более эмоциональное, чем логически выстроенное. Но, тем не менее.
И.Ю.: Это очень хорошо. Здоровый такой экономический патриотизм, но не основанный на фактах, потому что ни в Америке не госкапитализм, ни у нас не западная модель, потому что, естественно, мы в модели переходной пока.
Р.А.: То есть - похожи ли наши рыночные модели? Ну, мы можем сегодня сказать - не похожи.
И.Ю.: Мы пока не похожи. Мы идем абсолютно к такой же классической, мы используем те же самые методы регулирования, которые используются там. Экономика вообще она есть наука. Поэтому ты физик, ты физик и на Западе и здесь. Если ты экономист, ты экономист и там и здесь. Поэтому в основном мы идем туда же где успешные экономики. Но у нас очень много трудностей, связанных и с историческими причинами, и геополитическими, и природными, о которых мы уже говорили. Я очень надеюсь, что мы встроимся в золотой миллиард путем правильного экономического регулирования и управления всем народно-хозяйственным комплексом, включая монополии. Я согласен с независимым политологом, который сейчас позвонил, в том, что наша Федеральная Антимонопольная Служба должна быть намного сильней и следить как за частными монополиями, так и за монополиями, которые самодавлеют, государственными, так называемыми естественными - "Газпром", РЖД, "Транснефть" и многими другими.
Р.А.: Я напомню радиослушателям, 742 9042, 956 17 41 - наши номера телефона, Игорь Юрьевич, а Вы вот уже два или три раза за эти сорок минут сказали слово "золотой миллиард", и часть наших радиослушателей, ну, может быть, те что постарше, те, в общем, в том...Составляют большинство радиослушателей, это где-то 35-45 лет, это их не очень пугает. Вот это обязательный для нас путь - войти в золотой миллиард? Да? Он же какой-то негуманный. А все остальные пять миллиардов? Нам плевать на них!
И.Ю.: Нет, нет, нет.
Р.А.: Прорваться на блюдечко с золотой каемочкой, свесить оттуда ноги, и смотреть вниз.
И.Ю.: Нет, конечно.
Р.А.: И все.
И.Ю.: Мы же не хотим попасть к категории Верхней Вольты, там... Аргентины мы не хотим. Мы хотим попасть в категорию, и об этом президент сказал, задав целью удвоение ВВП, сначала догнать, грубо говоря, Португалию, по уровню жизни, по уровню ВВП на душу населения, что мы делаем, кстати, семимильными шагами.
Р.А.: Ну, у нас сейчас очень успешно получается.
И.Ю.: Да, да, да. Так вот. Вот золотой миллиард - Португалия уже в нем. Это просто те страны, которые своим потом и кровью добились того, что Валовой Внутренний Продукт на душу населения позволяет платить приличные зарплаты, две и более тысячи долларов людям.
Р.А.: Пятьдесят и шестьдесят пять тысяч рублей. Я просто выполняю постановление Государственной думы и говорю по-русски.
И.Ю.: Ну, никто кроме Вас не выполняет, поэтому извиняюсь за... Поэтому мы просто хотим жить хорошо, так? Вот эта наша задача. Мы хотим побороть нашу 35% бедность, да? То есть мы хотим жить так как достойно того стереотипа который существует - Россия, или до этого СССР, великая держава, с которой должны считаться, но не только из-за того что у них много оружия или другого влияния, но из-за того что люди живут хорошо и чувствуют себя. Вот, вот и все простые вещи, почему золотой миллиард. Мы будем помогать другим. Вы задали очень хороший вопрос. Нельзя жить богатым, когда рядом с тобой огромная бедность. Но, мне кажется, россияне, так сказать, эгоистичны, чтобы не помогать другим. Советский Союз помогал другим избыточно, и слишком ослабляя себя самого. Но и мы до последнего времени всем своим братским республикам ближнего зарубежья и нефтью и газов, в общем-то, помогали.
Р.А.: Игорь Юрьевич, да мы и сейчас, в общем-то, готовы помогать.
И.Ю.: Да.
Р.А.: Насколько я понимаю своих знакомых, или друзей, определяющих что-то в стране значительно больше чем я. Они говорят: "Да и сейчас готовы. Только Вы скажите нам: "Вы нам помогаете, спасибо Вам, за эту помощь".
И.Ю.: Да.
Р.А.: А нам же пытаются там... За дурачков нас пытаются принять... Мы обязаны давать, кому деньги, кому нефть.
И.Ю.: Отношение некоторых элит, зарвавшихся наверное, из стран, нам понятных, наверное, на наших границах, бывших братских республик - отвратительно. Другое дело - великая держава как на это должна реагировать? На лай лаем? Или более тонкими, изощренными методами. Не высылая грузин, а аккуратно, шаг за шагом...
Р.А.: Запрещая "Боржоми".
И.Ю.: Тоже думаю, что скорее это лаем на лай. Тут могли бы быть более интересные методы.
Р.А.: Ну, как лаем? Торговая война.
И.Ю.: До всего не дойдешь.
Р.А.: Все остальные. Любимые радиослушателям Соединенные Штаты или страны Западной Европы, а что не так поступают?
И.Ю.: Абсолютно. Только более такие методы я бы предпочел, а не те, которые мы применил в пик противостояния. Сейчас я думаю - оно прошло. И мы визы даем. И Саакашвили приехал и поклонился Владимиру Владимировичу. Все уже произошло, слава Богу. Но на пике, мы вызвали реакцию как внутри сообществ различных в Москве и так далее, так и в различных столицах. Дав просто лишний повод сказать: "О! Эти русские, эти медведи!". Мы можем поступать, мне кажется, более элегантно. По сути, мы поступаем правильно. У меня нет никаких возражений, что на каждое оскорбление надо искать ответ. Но какой? Элегантный джентльменский? Чтобы потом ему же было больней, оскорбляющему. Или сразу в рыло. Ну, соответственно мы становимся на одну площадку с тем, кто нас оскорбил, опускаемся до него, да? Может просто иногда интеллигентности не хватает.
Р.А.: Слушаем вас, Игорь!
Р.: Здравствуйте! Игорь Юрьевич, я бы хотел вам задать такой вопрос, очень простой, сейчас складывается такая ситуация, когда у нас в России все - начиная с зубной щетки и лезвия и до самолетов - все производится за рубежом. Соответственно, безработица, ну, вам не надо дальше объяснять. И вот я уже много лет не вижу сдвига в сторону производства чего-то своего, что нужно людям. Я не говорю о роскошных каких-то предметах, а чисто бытовых. И ведь эта картина общая. Я сам всю жизнь проработал в промышленности, сейчас мало езжу по заводам, но то, что я вижу, это полная разруха. И о чем мы говорим, у нас подъем чего - безработицы и разрухи?
Р.А.: Игорь Юрьевич сейчас Вам ответит, а я вот вижу отечественные товары-то.
И.Ю.: У нас есть огромные конкурентные преимущества, в том, что мы производим лучше, чем производит остальной мир. Если Вы считаете, что добыча нефти, выплавка стали, добыча никеля, транспортировка всего этого за рубеж, грамотная продажа и возврат всех налогов в бюджет, дело простое - то Вы ошибаетесь. Это огромный комплекс и если этот комплекс пока дает 50%, грубо говоря, прибыли по сравнению с 10-15%, которые давало бы производство щеток зубных, то народ нормально стремится в эти сектора.
Упадет цена на нефть и Вы увидите, как мы тут же начнем производить щетки, одно, второе, третье. Сказав это, я хочу подчеркнуть только 2 мысли. Например, по стоимости рабочей силы мы никогда не победим Китай, где работают за значительно более дешевые деньги миллиарды людей и американцы с этим уже смирились. Заходите в магазины Нью-Йорка - все товары произведены в Китае, на Тайвани, и они по этому поводу, извините, не парятся, у них другие конкурентные преимущества.
Мы сейчас производим много, мы восстановились только сейчас после развала СССР, у нас нет такой безработицы, о которой Вы сейчас говорили - она не растет. Она есть точечно, и только в тех регионах, где не хватает рабочей силы, ее больше там, где есть избыток. Мы ввозим 800 тысяч человек мигрантов в год для того, чтобы заполнить те вакансии, которые у нас свободные. Если мы не хотим работать на некоторых работах, давайте прямо так и скажем. Французы завезли к себе арабов для черной ручной работы и вот вы знаете причины всяких там проблем. Я не могу сказать, что Россия сейчас ничего не производит, мы производим много конкурентоспособного, но только там, где мы сильны. Производить то, что другой производит дешевле - довольно глупо и себе только в убыток.
Р.А.: Спасибо, у нас в гостях был Игорь Юрьевич Юргенс, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Если Вам было интересно, Игорь Юрьевич, то мы Вас с большим удовольствие пригласили бы еще.
И.Ю.: С большим удовольствием и я приду.
Р.А.: Спасибо, до свидания!
И.Ю.: До свидания!
27.07.2007
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/28795/
Док. 453219
Перв. публик.: 27.07.07
Последн. ред.: 20.06.08
Число обращений: 461
Юргенс Игорь Юрьевич
|
