В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Интервью с Игорем Юргенсом. Среди предпринимателей нет тех, кто отличается от среднего россиянина. Мы все из одного теста Назад
Интервью с Игорем Юргенсом. Среди предпринимателей нет тех, кто отличается от среднего россиянина. Мы все из одного теста
Рустам Арифджанов: Здравствуйте! В гостях у нас Игорь Юрьевич Юргенс, вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей. О чем мы будем говорить? Ну, например... Александр Шохин объявил о том, что Российский союз промышленников и предпринимателей предлагает создать специальное агентство по продвижению российских инвестиций за рубеж. Это первое. Многие российские предприниматели заявляют о том, что бизнес должны быть социально ответственным. Некоторые предприниматели уже показывают, как они понимают эту социальную ответственность. Появились разговоры о том, что не может нормально жить в социально-экономической ситуации страна, где очень сильный бизнес и бедные люди. Так вот, вопрос к вице-президенту РСПП Игорю Юрьевичу Юргенсу - это будет и вопрос, и тема передачи нашей, да? В какой ситуации находятся сейчас взаимоотношения бизнеса и государства, и на что бизнес еще готов пойти, лишь бы государств было довольно? Мы же помним времена, когда РСПП был достаточно серьезным, жестким переговорщиком, отстаивая интересы бизнеса. Сейчас, по-моему, он стал мягким и пушистым - я про РСПП, не про бизнес вообще.

Игорь Юргенс: Вы сказали - "были времена". Ну вот, были времена, да - времена изменились, и от жесткости люди перешли к ласковости. Как Вам сказать? Во-первых, строго говоря, власть нашла свой интерес в бизнесе тоже. Нельзя недооценивать того факта, что члены бюро РСПП, представляющие государственные компании, совершенно разные люди - Чубайс, Якунин, Миллер, и так далее, - тем не менее, когда дело доходит до вопросов налогообложения, заработной платы, трудовых ресурсов и многих других вопросов, выступают с абсолютно единых позиций с теми, кто владеет частными крупными компаниями.

Р.А.: Они больше бизнесмены, чем госслужащие.

И.Ю.: С этой точки зрения, после уравнивания шансов в 2003 году, когда государство явно увлеклось этим уравниванием - настолько увлеклось, что в какой-то момент тут задрожало всё. И я хочу сказать, что немалой заслугой - невидимой в то время - Медведева было то, что вот это вот увлечение уравниванием шансов не произошло в такой форме, когда, помимо Ходорковского, в местах не столь отдаленных могли оказаться многие другие люди.

Р.А.: То есть Вы считаете, что в этом заслуга Дмитрия Анатольевича Медведева?

И.Ю.: В том числе.

Р.А.: А на какой должности? И какими рычагами он обладал там?

И.Ю.: Руководитель аппарата президента.

Р.А.: Руководитель администрации.

И.Ю.: Да, руководитель администрации. Так вот, возвращаясь к Вашему вопросу. Государство себя нашло в бизнесе, государство и государственный сектор вынужден работать - как бы ему не хотелось работать по-другому - в рыночной среде. И в этом смысле, по определенному набору, которые выдвигает малый, средний бизнес - налоги в этом смысле хороший пример - есть явное совпадение интересов. В этом смысле произошло некоторое выравнивание условий.
Я прекрасно понимаю, о чем Вы говорите - о жесткой переговорной позиции в отношении, предположим, тех явных несправедливостей, которые допускаются в отношении малых и средних бизнесменов. В отношении поведения бюрократов, чиновников разных уровней и правоохранителей по отношению к бизнесменам, в том числе всевозможные "наезды", "откаты", и так далее. Это предмет очень большой озабоченности у всех, поэтому я не хочу оправдывать, или обелять, или, наоборот, восхвалять позицию РСПП до 2003 года... И сейчас, и тогда - каналы, коммуникации есть, отношения есть. Каждое министерство имеет общественный совет, и поверьте, как член одного из них, могу сказать, что министр внимательно слушает - у него даже иногда нет экспертизы той, которая есть в аналитических отделах частных компаний.

Р.А.: Что же за несчастные, бедные наши министерства!

И.Ю.: Нет-нет-нет, одну секундочку! Разные зарплаты, да? И вы можете себе позволить с компании Х держать за 200 тысяч долларов в год держать специалиста, юриста такого, который на государственную службу просто не пойдет. В этом смысле эти общественные советы выполняют очень важную роль - они складывают в какую-то картину. На уровне кабинета министров действует Совет по предпринимательству, который, в общем, тоже выслушивает мнение бизнеса. Есть еще и Совет по иностранным инвестициям, когда выслушивается еще и мнение иностранного бизнеса, и так далее, и тому подобное... Есть регулярные встречи президента с РСПП, "Опорой", "Деловой Россией", Торгово-промышленной палатой, и так далее. То, что возникла ситуация старшего и младшего брата - не мне вам рассказывать, это абсолютно явно - но, все-таки, это ситуация братства, если хотите. Потому что я бы сказал так: крупнейшее чиновничество, во-первых, посвящено идее рыночной экономики - это просто для них уже "Отче наш", и не надо никого в этом убеждать. Не потому что сейчас какой-нибудь средний слушатель, или с достатком ниже среднего, скажет: "А, конечно, они воруют, они получают!..". Нет, не по этому! А просто потому, что высшее чиновничество понимает. Как сказал Медведев в Краснодаре: "В 21 веке государственный капитализм не работает". Нужны рыночные гибкие форму - не потому, что это рыночные, не потому, что это частная собственность - не в форме собственности дело, а дело в среде, которую создает рынок. В гибком реагировании на спрос, в удовлетворении этого спроса ради того же самого потребителя. Потребитель скажет: "А, знаем мы! При социализме хлеб стоил 13 копеек". Но тогда задумайся, дорогой радиослушатель и потребитель такого типа - а почему же он развалился, социализм? Ну и так далее, это дальше будет цепочка очень длинная.

Р.А.: Ну, радиослушателям мы дадим возможность позадавать свои вопросы.

И.Ю.: Да, я понимаю. Таким образом, я хочу сказать следующее. Ваш вопрос потянул меня на длинный ответ - то ли после съезда так, то ли Вы меня располагаете своей улыбкой... Но просто хочу сказать, что диалог есть. Он диалог старшего и младшего - лучше бы, если бы был диалог равных, потому что в этом случае даже жесткие, неприятные государству или бизнесу решения и фразы выливаются в более конкретные и решения, и программы, и планы. Но пока - он есть такой, какой он есть. Наверное, бизнесу еще надо показать свою патриотичность политкорректность. Видимо, какие-то всплески первоначального накопления, когда бизнес чрезмерно полез и в политику, и в телевиденье, и в радио, и так далее, и так далее - видимо, еще не дожили. Нет у нас еще пока таких Берлускони, которые, будучи медиа-магнатами, соблюдали бы и государственный интерес, и свой частный. К этому придем.

Р.А.: А что мешает?

И.Ю.: Или мы еще недооцениваем ситуации. Это мы посмотрим в ближайшее время.

Р.А.: А что мешает как кому-нибудь магнату, владельцу заводов-пароходов, в том числе и медиа-средств, - что мешает, условно говоря, Абрамовичу, стать президентом Российской Федерации? Берлускони же стал премьером! Или Потанину, или Фридману... Я чувствую, если слушают их помощники, или они сами - сейчас перекрестился кто-то из них, сказал "Не дай Бог!", зачем их называют?!

И.Ю.: Я думаю, что в Вашем вопросе содержится и ответ. Что мешает господину Х стать президентом, или премьер-министром Российской Федерации? Я думаю, что Российская Федерация. Я думаю, что если совершенно демократическим путем опросить россиян "А вы хотели бы Абрамовича видеть президентом?", абсолютно демократическим путем - я думаю, что результат будет приблизительно такой же, как, если бы не неуклюжесть власти в отношении некоторых оппозиционеров, 3% максимум. Но вот скажите честно - ведь Вы же и избиратель, и развитый человек, и журналист с именем... Вы все знаете, на самом деле, Вы меня спрашиваете просто так! Потому что просто Вы сами не имеете право рассказывать.

Р.А.: Нет-нет-нет, подождите...

И.Ю.: Одну секундочку! Так вот, я Вас спрашиваю: скажите пожалуйста, вот если бы даже не было вот этого чрезмерного, и, с моей точки зрения, неуклюжего, запрета на Касьянова - ну, сколько бы он получил процентов?

Р.А.: 2%. Он просто привык к этой цифре.

И.Ю.: Вот и все. Вот такой же ответ в отношении Абрамовича, Фридмана, и других фамилий, которые Вы назвали.

Р.А.: Не знаю. А давайте спросим у жителей отдельно взятой Чукотки, захотят они в следующий раз Абрамовича губернатором?

И.Ю.: Это безусловно так, и Чукотка проголосует...

Р.А.: Давайте кто-то из бизнесменов станет руководителем региона! Он наведет порядок, может быть, лучше, чем менеджер, росший как чиновник.

И.Ю.: Я с Вами абсолютно согласен. Я думаю, что у Хлопонина, Зеленина, шансы есть, и вот это - о созревание, про которое я Вам и говорил.

Р.А.: Ну, кстати, и Ткачев-то начинал с бизнеса, с сельскохозяйственного агробизнеса.

И.Ю.: Про это созревание я Вам и говорю - постепенно созреваем. Но вот у американцев для того, чтобы просто рассматривать кандидата-негра, или кандидата-женщину, 200 лет прошло - а Вы хотите, чтобы у нас за 15 лет демократического развития сразу наш российский народ проголосовал за Абрамовича, Фридмана или Касьянова - так не бывает?

Р.А.: Игорь Юрьевич, получается, что у нас сейчас, в Российской Федерации, бизнесмены находятся на положении негров в Америке 200 лет назад?

И.Ю.: Вот видите, какой Вы опытный журналист и полемист! Нет. Я просто сказал, что есть некоторые категории, которым, почему-то веками считалось, что доверять высшие посты в государстве нельзя, то есть - "я за это не проголосую". То есть спроси у каждого в отдельности - "Конечно, я против сегрегации, я за равенство полов!". Но потом, в тайном голосовании, оказывается, что совсем не так - за белого мужчину, и только за него, и желательно еще за протестанта. Так я проголосую, будучи американцем. Все! Так как у нас американцев ругать можно, я их полностью отругал.

Р.А.: Знаете, у нас и некоторые крупные бизнесмены в этом виноваты. Не буду сейчас называть фамилию - хотя грамотный слушатель догадается - одного из очень крупных бизнесменов, которого назначали первым вице-премьером правительства, и тут же появились залоговые аукционы, и тут же бизнес стал использовать крупную государственную должность в своих интересах. Вот поэтому и есть некоторое отношение.

И.Ю.: Вот поэтому мы и говорим с вами - сначала созреть надо. То есть надо повзрослеть, надо избавиться от некоторых родовых пятен, которые при рождении многие младенцы на себе носят, так далее, и тому подобное. Застлала глаза, конечно! И жадность, и залоговость аукционов, и вот этот вот раж... При этом я думаю, что стадное чувство здесь играло большую роль. Вот тот человек, про которого Вы говорили, на которого намекали...

Р.А.: Хороший человек, кстати.

И.Ю.: Вот если бы все параллельные люди вели себя по-другому - и он бы себе этого не позволял, я Вас уверяю! Ну это же просто уже "конкуренция", грубо говоря! Плюс еще один важный аспект - и этот гражданин, и тот, который сидит, и многие другие, сталкивались с тем, что государство в лице своего первого лица приходило и говорило: "Ребят, спасайте! У меня пол-Сибири сейчас готово восстать, потому что я им должен 10, 15 миллиардов долларов" - Вы размер невыплат помните? Поэтому - ну да, шли, что-то вот делали, что-то просили, в обмен что-то предлагали... Причем иногда эти решения были абсолютно логичны. Вот если хотите знать, любому специалисту дай эту задачу про залоговый аукцион - я думаю, что в атмосфере 1993 - 1995 годов он другого просто не придумает. Как занять деньги у частника, при этом сбросить то, что находится в состоянии совершенно не понятном, где взять менеджеров, и при этом приобрести себе большие деньги на избирательную и остальные кампании, закрепить власть, не дать ее коммунистам - и так далее, и так далее... Если всю эту задачу начать решать в тех условиях - я думаю, что другого решения, может быть, и не было бы. Хотя, конечно, покойный Аркадий Иванович Вольский - он всегда отстаивал китайскую модель так называемую: давайте будем реформировать, но постепенно, спокойно, не опуская политические вожжи, экономику, и так далее. Было бы замечательно, если бы мы были Китаем, если бы у нас не было эстонцев, латышей и литовцев, которые поднялись сразу, если бы у нас не было грузинских событий, Армении и Азербайджана, которые поднялись сразу, и которые ни каким образом не могли терпеть ослабления политических гаек - они просто их срывали моментально. Поэтому модель совершенно другая, китайская просто не могла нам подойти в тот момент. Поэтому произошло то, что произошло. И вообще, условного наклонения в истории не бывает, и когда люди говорят "вот пускай оправдаются еще за то, как неправильно распределили собственность" - слушайте, ну мы все этому были свидетелями! Как это - оправдаются?! Значит, 2/3 расстреляно и убита в своих бандитских разборках, одна - уже давно обанкротилась и превратилась я не знаю в кого, или "утекла" с территории нашей Родины; а те, кто эффективные собственники - они и есть эффективные собственники. Уж давайте забудем про дележ, потому что этому конца не будет. В том числе - и в деревнях, и так далее.

Р.А.: Игорь Юрьевич, ну - хорошо. Понятно, что у китайцев - своя специфика, в Америке - своя, в Европе - своя. Я вообще не верю в "чистые"... Нет, они, безусловно, есть - Адам Смит, Рикардо - какие-то чистые законы, но...

И.Ю.: Много кого можем вспомнить, кто был чистым теоретиком. Кстати сказать, и Карл Маркс. И его теории эффективного капитала, надутых пузырей, кризисов перепроизводства, и так далее - сейчас никто опровергнуть не может. Финансовый кризис, который разразился сейчас - это кризис финансового капитала, который он предсказывал, называя этот капитал "фиктивным". Вслед за ним, я смотрю, 2 года назад "фиктивным" капитал назвал Баффет, крупнейший американский инвестор, антимарксист, антикоммунист - назвал то же самое явление. Поэтому Вы совершенно правы - есть теоретики чистые, а есть жизнь.

Р.А.: Есть жизнь, и поэтому экономика не случайно проходит не по разделу точных наук, а по разделу наук гуманитарных. Потому что мы - гуманитарии - вот Вы, я, радиослушатели, постоянно в это вмешиваемся, и своим неправильным, или слишком правильным поведением, всему этому мешаем.

И.Ю.: Так кушать хочется - поэтому и вмешиваемся, имеем право.

Р.А.: Так вот. Можно оспаривать термин "суверенная демократия", но то, что экономика всегда суверенна - оспаривать, наверное, сложно, потому что вот этот вот человеческий фактор - он разный, да? Мы не можем построить чилийскую модель, даже если бы у нас был свой собственный Пиночет, и китайскую, даже если бы у нас был Ден Сяо Пин, отошедший на покой после руководства, и советующий. Так вот - а в чем эти наши русские, российские особенности? И в чем специфика того, что мы создаем наше эффективное государство? В появлении госкорпораций? Притом, что руководители говорят, что госкапитализм, как Вы сами процитировали, в 21 веке не работает.

И.Ю.: Специфика наша, конечно - у нас передачи не хватит, чтобы ее проанализировать - она и в истории, и в пространстве, и в геополитическом месте, занимаемом Россией на разрыве между цивилизациями, и во владении нами огромными минеральными ресурсами, на которые все будут "зариться", и так далее, и тому подобное. И весь ход нашей, повторяю еще раз, истории, когда централизованное государство было гарантом спасения населения в целом, и так и получалось, что каждый эффективный менеджер-руководитель государства сразу получал сполна всю народную любовь, весь мандат, и - "руководи и владей". И при этом даже владей такими методами... Мы сравниваем, и почему-то говорим, что Петр Первый - замечательный и великий, а Сталин - могучий, ужасный и отвратительный. Кроме разницы во времени, что Сталин был близко, а Петр Первый далеко - их особо ничего и не различает.

Р.А.: И тот, и другой строили сильное государство на костях.

И.Ю.: Государство на костях, а город Санкт-Петербург - на 70, 80, если не 100 тысячах убиенных работой крепостных рабов.

Р.А.: Мы приглашаем свою аудиторию поучаствовать в разговоре с нами, 223-77-55, можете задавать вопросы. У меня к вам вот какой вопрос. Меня поправит Игорь Юрьевич, если я сейчас что-нибудь не так скажу. У меня такое впечатление, что бизнес сейчас старается - ну, то ли власти, то ли нам с вами, и, по сути - государству угодить, и постоянно спрашивает "Что вам нужно, чтобы вы к нам хорошо относились? Может, яйца Фаберже вам купить? Может, команду Зенит вам купить? Может, сборной России давать деньги на футбол, чтобы чемпионом стала? Давайте мы вам в Сочи Олимпиаду проведем, построим! Давайте каких-нибудь денежек дадим!". Так вот, я у вас хочу спросить, милые, уважаемые, умные радиослушатели - вы чего хотите от бизнеса? Чтобы он для вас - что сделал? Если у вас есть ответы на эти вопросы - то с интересом мы вас послушаем.
А я тот же вопрос Вам задам, Игорь Юрьевич. Вы-то считаете как - что вы должны сделать, чтобы - ну, если не полюбил, то зауважал вас народ?

И.Ю.: Я считаю, что, во-первых, бедные богатых не полюбят никогда.

Р.А.: Ну, если это только не красивая девочка и богатый мальчик.

И.Ю.: Совершенно точно. Но мы говорим о классовых предпочтениях, выражаясь пафосным языком.

Р.А.: Тем более что у нас основная масса богатых - это бывшие бедные, прорвавшиеся. Вот их-то и не любят больше всего.

И.Ю.: Да, да. Это первое. Второе - конечно, хотелось бы, чтобы в государстве было, как данность и как правило, порядочное отношение к своим обязанностям на каждом месте. Порядочно ведущий себя рабочий, фермер, крестьянин, госслужащий, заслуживают абсолютно такого же уважения, (а может, даже и большего - потому что у него более стесненные обстоятельства, а надо все равно растить семью, и прирастаем мы, как россияне, именно этими семьями), чем богатые, которым все это легче дается. Богатому в ответ - тем более, предпринимателю, тем более, человек, который что-то создает - должна быть свойственна та же порядочность. Строго говоря, вот эти все социальные хартии, то, сё, - это уже всё дополнительные навесы. Есть трудовой Кодекс, есть коллективный договор, есть контракт, который ты заключил со своим рабочим, отношения, в которые ты вступил со своим губернатором с точки зрения экологии и окружающей среды. Есть твоя обязанность, как патриота - вот она, твоя земля, которая тебе дала что-то, и ты должен экономическим патриотом. Не в том смысле, что ты не имеешь право передвигаться, или выдвинуть свой бизнес куда-то - но пока ты работаешь на этой земле, ты должен полностью выплатить налоги, полностью выплатить зарплату, о которой вы договорились, заботиться о безопасности труда для твоих рабочих. Должен заботиться о том, чтобы экология вокруг - чтобы ты не вырубал леса, не загрязнял воду, и так далее. Чтобы город вокруг от твоих богатств "десятину", как в древности у всех народов было положено, получал - на благотворительность, на культуру, и так далее. И вот тогда, если все мы будем вести себя так, в меру своих сил, - я думаю, что мы будем жить, ну, вот как Швеция или Норвегия, которые более-менее такой образ жизни наладили. Всегда будут люди, которые будут пытаться уходить от налогов, это игра во всем мире, и среднеобеспеченных, и малообеспеченных, и богатых. Софи Лорен, которую никто никогда не обвинил в том, что она - анти-итальянка, или не хорошая итальянка, - ею все гордятся итальянцы - тем не менее, десятилетиями жила в Швейцарии, убегая от налогов своей страны. Есть мера каждого явления, но базово - люди должны вести себя порядочно на каждой ступеньке социальной лестницы, и тогда у нас все получится, вот такое мое впечатление.

Р.А.: Спасибо. Ну, послушаем радиослушателя. Алексей, здравствуйте, слушаем Вас!

С.: Здравствуйте. Я как раз хотел один комментарий сказать, но у меня получается несколько комментариев. Первый вопрос, или комментарий. Вот вы обратили внимание, что у нас президент сказал, что мой приемник вот этот будет - и 99% проголосуют за того приемника, вы сами понимаете, кого сказал президент. Если бы президент сказал, что мой приемник - Абрамович, или Потанин, или еще кто-нибудь, то я думаю, что 99% проголосовали бы так же, потому что машина заработает, и будут голосовать за этого.

Р.А.: А если бы сказал - Зюганов, или Жириновский - пошли бы голосовать?

С.: Я думаю, что пойдут, и за Зюганова, и за Жириновского. Главное, чтобы царь сказал - и все так и будет. Это первый комментарий. Второе я хотел сказать. Вот обратили внимание (вы говорили о том, что не любят предпринимателей), а ведь в основном показывают, что предприниматели - хапуги, рвачи, воры, их сажают; вот это в основном показывают.

Р.А.: По телевизору показывают?

С.: Да. И очень мало говорят о том, что мы пашем, работаем, производим, что-то стараемся сделать, но при этом нам постоянно мешают. То есть все мешают, кто только может. И небольшие предприятия, которые я знаю в округе, закрываются, потому что душат, душат, душат...

Р.А.: А кто душит-то, Алексей? Я так понял, что Вы тоже предприниматель?

С.: Да, я предприниматель, я занимаюсь производством. Кто? Китайцы, турки, наши законы, наши же родные администрации, все, которые... Ну вот смотрите, по Московской области... Ну, вы знаете, что взять на работу какого-нибудь таджика, притом, что зарплату платить такую же, что и нашему, - но таджик будет работать, он хочет работать. Но нам не дают его взять на работу: а как же так, это же не правильно, надо нашего брать! А наших нету. У меня в Московской области - вот взять на работу человека не могу. Я привез из Таджикистана человека, потому что он реальный специалист, у меня нет сейчас таких специалистов - нет, на работу взять нельзя! Нет, конечно, можно, но для этого надо пройти столько препонов, трудностей - что я плюнул на все это и отправил его назад туда. Я не хочу сидеть в тюрьме.

Р.А.: Алексей, спасибо. Мы Вас выслушали, и Игорь Юрьевич попробует на ваши комментарии как-то отреагировать, от рефлексировать.
Я хотел с Вами, Игорь Юрьевич, посоветоваться. Вот у нас есть еще несколько телефонных звонков, и люди там ждут - может, мы их тоже послушаем, а потом "оптом"?

И.Ю.: Как скажите. Но вот этот вопрос был интересный.

Р.А.: Я его запомнил. Но, может быть, что-то будет в русле этих вопросов... Николай Михайлович, добрый вечер!

С.: Добрый вечер. У меня вопрос к Юргенсу. Когда же наш бизнес - большой бизнес, не лоточный, не ларечный, а именно большой бизнес - будет платить налоги такие, какие приняты во всем западном цивилизованном мире? Все хотят как на Западе жить, но платить налоги никто не хочет.

Р.А.: То есть не по закону, а как на Западе принято, да?

С.: И второй вопрос. Когда же наш большой бизнес будет относиться к своим собственным рабочим по оплате труда так, как это положено? Не так, как они хотят - как они говорят: "Кругом платят так. Я могу платить больше, но кругом платят 12 тысяч - и я буду платить 12". В свое время Рузвельт при такой ситуации, видя такое жлобство предпринимателей по отношению к трудящимся, ввел законом - платить 4 доллара в час. И все! На этом все закончилось. У меня все.

Р.А.: Спасибо, Николай Михайлович. Вопросы нарастают. Вот последний еще вопрос - и дальше уже... Будем принимать звонки, но сначала на целый ряд вот этих вопросов ответим. Валерий, добрый вечер, слушаем Вас.

С.: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос, мнение. Мне кажется, что нашим бизнесменам следует подумать, что уже давно не бытие определяет сознание, а всем понятно, что идеи правят миром. И что необходимо, чтобы они думали, и создавали в средствах массовой информации образ предпринимателя и бизнеса, каким он должен быть. Рыночные отношения должны широко, не так, как сейчас - или это криминал, или они полностью отсутствуют - и на уровне средств массовой информации негативное восприятие бизнеса формируется. Вот мне кажется, что это очень важно - чтобы и бизнес в том числе, и мы все, простые жители страны, видели и знали образцы, как это должно быть. В этом смысле и игровые сериалы, и документальные фильмы, и просто ежедневная работа средств массовой информации должна быть работой большого, среднего, и любого бизнеса.

Р.А.: Спасибо, очень интересно. Спасибо большое, что позвонили, Валерий. Ждем ваших звонков еще, а пока вот на этот круг вопросов постараемся ответить. С чего начнем?

И.Ю.: Хронологически. Предприниматель говорил о том, что, с одной стороны, душат "басурмане", с другой стороны душат свои. В правильном государстве по "басурманам" есть соответствующие методы защиты - тарифно-таможенные, миграционные, и так далее, - и он тут же сам привел пример, как его, вообщем-то, пытаются защитить, но не совсем так, запрещая въезд кого-то. То есть это вот тоже такая огульная защита от "басурман", которая наносит ущерб его же собственному бизнесу. Поэтому сначала надо разобраться в своей собственной голове. Если мы часть глобального рынка - то тогда не бойся конкуренции, и наряду с тем, что будет китайский дешевый товар, который будет с тобой очень сильно конкурировать, у тебя будет и дешевая рабочая сила таджиков. Понимаете, отделить полностью одно от другого, и взять от мирового рынка только то, что ты хочешь, не отдав ему то, что он от тебя просит - так не получится, это будет своего рода война, блокада, и так далее. Это сложная вещь, это интеграция в глобальные рынки. Второй аспект, конечно, который там был абсолютно явно, прозвучал - это бюрократическая нагрузка на наш бизнес, и поборы, от которых все стонут, и это тоже правда, от санинспекции до налоговиков мы никогда ничего суперкультурного и цивилизованного не получали.

Р.А.: До размеров елок на Новый год! Я про малый бизнес сейчас. Вот иллюминируй, как положено муниципалитет им, а не то ничего хорошего не дождешься.

И.Ю.: То есть, как это ни парадоксально звучит - я еще раз возвращаюсь - если все по закону, такому, как прописано (не все они совершенны) - то, вообщем, нет друг к другу претензий, только давайте соблюдать! Кто нарушает закон первый? Это очень важный вопрос. Или кто лицемерит в нарушении закона больше, государство или бизнес? Тут давайте разбираться, потому что вторая часть вопроса предпринимателя была: если бы царь сказал - Абрамович, стал бы он президентом? Он ответил на этот вопрос положительно. А вот здесь кто виноват? Царь? Или народ? Который безмолвствует, как мы знаем, со времен Пушкина и его гениальных произведений типа Бориса Годунова.

Р.А.: Ну не безмолвствует же, Игорь Юрьевич!

И.Ю.: Ну, не безмолвствует. Но когда сейчас - и это перекидывает мостик ко второму; я не знаю, откуда берет наш слушатель свою информацию, а я на Госстате сейчас ему отвечаю - когда зарплаты и реальные, располагаемые доходы населения, после инфляции и после всех выплат, растут на 12%, а производительность труда - на 7%. Вот этот разрыв, вы думаете, за счет кого, кроме как предпринимателей, покрывается? Именно за счет предпринимателей! Откуда у Вас информация о том, что большой бизнес не платит налоги?! Вы знаете, что такое не заплатить налоги такой корпорации, как "Базел", например? Тут же 18 миллионов насчитали за 2004 год.

Р.А.: Штрафов, да?

И.Ю.: Да никто этого уже в большом бизнесе не делает! Он платит так же, как на Западе, 60% от того, что зарабатывает в целом. Поэтому или давайте быть корректными в своем представлении о бизнесе - и о трудящихся, соответственно. Если есть "жлобы", как Вы их назвали - у Вас на этих "жлобов" есть прокуратура. Но даже не она самое главное, а ваше объединение. Вот я хотел бы еще раз связаться с Вами, и спросить: член ли Вы профсоюза? Использовали ли вы такое оружие, как забастовка? Как предъявление требований через трудовую инспекцию? Но аргумент типа "4 доллара почасовых ввел Рузвельт" - на какой основе, на какой базе? Мы тоже сейчас ввели минимальную оплату труда, которую предприниматели называют очень тяжелой для себя. Вы что, хотите зарплатой задавить ту овечку, которая несет вам это золотое руно, или как? Все это надо считать. Считается это в рыночной экономике не Госпланом, и ни Рузвельтом, который, как Вы говорите, ввел.... Не может сейчас Путин сказать: "Во всей стране будет зарплата такая-то" - это удушит половину бизнеса, если эта зарплата будет превышать экономическую целесообразность. Это решается в коллективных переговорах между трудящимися и профсоюзами, между государством и бизнесменами, и так далее. Участвуйте в них, у Вас по Конституции есть все методы! А участвуя в этом процессе - Вы поучаствуете в выборах. Поучаствовав в выборах - Вы, может быть, сформируете какую-нибудь партию, которая будет альтернативой ныне правящей, которой многие, судя по вашим звонкам, недовольны. То есть от нашей с вами активности зависит то, какой у нас царь, между прочим! Царь довольно четко реагирует на сигналы. Я не помню ни одного крупного решения, которое было бы проведено без скрытого или открытого зондажа. Но мы - вот такие. Мы иногда безмолвствуем, не хотим выйти свой двор почистить - а, пускай Федя чистит!

Р.А.: Не Федя! А какой-нибудь Рахмон из Душанбе.

И.Ю.: Ну да. В квартирках-то у всех уже более-менее, а выйдете во двор, посмотрите - ни ТСЖ, ничего! Ну, есть, конечно, случаи, когда уж полная несправедливость, типа сбитого водителя - Щербинский, кажется, его зовут? Ну вот такие случаи, слава Богу, вызывают реакцию гражданского общества. Без гражданского общества, без нашей с вами позиции (но я благодарен этому радиослушателю, что он хотя бы Русскую Службу Новостей использовал в качестве трибуны) - ничего не получится, ничего. Вы говорите - "пускай платят, как в западных странах". В западных странах на копейку пенсию уронили, изменили систему пенсионного обеспечения во Франции - полстраны вышло, слетел президент, слетел премьер-министр. У нас даже с монетизацией льгот ничего не получилось, год сидел тот же министр. Ну и так далее. Поэтому давайте, граждане, с себя начинать, в этом смысле многое получится после этого.

Р.А.: Валерий звонил и говорил, что образ предпринимателя, образ бизнесмена...

И.Ю.: Это очень хорошая вещь, но Вы же знаете - во всех СМИ мира хорошие новости не продаются. Во всех телевиденьях мира нет сериалов о хороших предпринимателях. И если Вы помните - на заре демократии, или даже еще в Советском Союзе, начали про этого комиссара Катани...

Р.А.: Да.

И.Ю.: Это типичный сериал. Вспомните там положительного предпринимателя! Это просто не продается, так же как не продаются в больших количествах хорошие истории типа love-story, раз посентиментальничаем - а потом опять боевики, удушения, и так далее.

Р.А.: Игорь Юрьевич, мне очень нравится, что Вы говорите. Знаете, почему? Не секрет, что бизнес спонсирует очень многие сериалы про людей тех или иных профессий. Приходит бизнесмен и говорит: "Дать денег про пожарных снимать (условно говоря)?". Что очень симптоматично. А в этом смысле вы тоже как бизнесмены подходите, вы говорите: "Это не будет продаваться, ну и зачем тогда выбрасывать деньги?"

И.Ю.: Да, раз это не будет продаваться - то не будет смотреться. Раз не будет смотреться - то нам сами каналы говорят о том, что... Я хочу сказать, сейчас нахожусь в размышлениях о двух-трех проектах, чисто таких, общественно значимых, не про деньги речь. В частности - о финансовых рынках России со времен Витте и до наших дней. Есть очень хорошие задумки, которые будут реализованы. Но вот массовым порядком через телевиденье и средства массовой информации создать облик хорошего предпринимателя не удастся. Это просто нереально. Предприниматели, в частности, должны это завоевать собственным трудом, порядочностью, соблюдением всех тех правил, о которых мы говорили. Чтобы о них не думали, как о жлобах. К тому же коллеге, который употребил это слово, хочу сказать: я был на предприятиях - извините, что я употреблю несколько фамилий? - скажем, "Север-сталь". Череповец молится на человека, частного бизнесмена, который восстановил все, что он сделал там - откупил хоккейную команду, передал ее городу, я уж не говорю про сам комбинат, на котором и зарплаты... Идем дальше. "Магнитка", Рашников. Ну и так далее - я вам могу назвать этих... Даже тот же попавший, как кур в ощип, Прохоров из Куршавеля - а вы съездите в Норильск, и поговорите с профсоюзом там!

Р.А.: Особенно те, кто там были раньше, до того, как комбинат стал частным.

И.Ю.: Да! Поговорите с людьми на Норникеле, или с пенсионерами, которых сейчас сотнями тысяч вывозят за счет компании на "Большую землю". Вы увидите, что предприниматель - абсолютно такой же человек, как и любой средний россиянин, только более предприимчивый. Иногда - более жесткий в результате нашей среды, иногда - более хваткий, и так далее, и тому подобное. Он всегда будет вызывать зависть. Но нет предпринимателей, которые отличались бы коренным образом от населения страны. Мы из одного теста сделаны, мы все - россияне.

Р.А.: Спасибо, Игорь Юрьевич. Есть телефонный звонок. Галина, здравствуйте, слушаем Вас!

С.: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Мы знаем, что корпоративные долги иностранцам у нас превышают уже 400 миллиардов долларов - это включая долг РАО ЕЭС, включая Газпром... Получается, что они берут громадные деньги за рубежом, потом тратят их на непрофильные активы - дома отдыха, санатории, бонусы, прочее - а потом переводят их на бюджет, то есть, практически, на население Российской Федерации. А мы знаем, что наш весь банковский запас долларовый - 450, по-моему, миллиардов долларов. Что же это получается? Кто ответит за то, что они брали такие деньги громадные в долг, и почему мы должны оплачивать? Может быть, надо с них взыскать? Потому что они получают теперь на свои акции премии - вот тот же самый Газпром акционерам выдает премии, хотя на каждой акции должен висеть долг уже, а не премия. И получается, что мы за них должны расплачиваться. То есть правление Путина, практически, вместо того, чтобы прибыль принести - они нам убытка нанесли на 400 миллиардов долларов. И кто же отдаст нам эти деньги?

Р.А.: Галина, спасибо большое.

И.Ю.: Очень интересный, хороший вопрос. Действительно, корпоративный долг растет благодаря очень большим заимствованиям, в частности - государственных компаний, и в первую очередь таковых. Государственные компании ни коим образом не вешают это на бюджет, Галина, здесь я с Вами не согласен. Они расплачиваются сами. Вы заняли 20 миллиардов долларов под какую-то программу - никакой банк западный просто так не дает, такого не бывает. Есть инвестиционная программа, есть, подо что, есть как, и так далее. Вот заняли. Через 15 лет, 10, 5 - не знаю, как - должны отдать эти долги с процентами. Во-первых, это не на бюджете, это на балансе этого предприятия. Вот вторых - во всем мире приняты такие вещи - там ты занимаешь дешевые деньги, а у нас они дорогие; там ты занимаешь под 3%, 5%, 7%, а здесь они 18%. Даже на этой разнице, собственно говоря, уже можно выиграть, если ты хороший менеджер. Но дело даже не в этом. Если по этим суммам, которые Вы назвали - 400 я не могу подтвердить, но, может быть, и близко к этому - наступают платежи, то не государство расплачивается, а эта компания. Газпром, в данном случае - выпустит новые бумаги, расплатится. Если самый худший вариант - не может он расплатиться - значит, продадут часть Газпрома, капитализация которого на много превышает его долги. Но государству, которое в совете директоров Газпрома имеет своего представителя, и даже председателя, конечно, надо внимательно следить, чтобы этот баланс соблюдался. Отвечая на Ваш вопрос еще более коротко - никакой угрозы для государства от корпоративных долгов нет. Корпорацию, в крайнем случае, продадим, и отдадим эти долги.

Р.А.: Спасибо.



05.02.2008
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/62877/

Док. 453218
Перв. публик.: 05.02.08
Последн. ред.: 20.06.08
Число обращений: 465

  • Юргенс Игорь Юрьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``