Гости: Александр Назаров
Ведущие: Алексей Венедиктов
Передача: Интервью
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Назаров - председатель комитета СФ РФ по делам Севера и малых народов.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях Александр Назаров - председатель комитета СФ по делам Севера и малых народов, начальник Чукотки, короче говоря.
А. НАЗАРОВ Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Когда мы с Вами говорили недавно о незаконной миграции на Дальний Восток, я никак не мог поверить, что эта незаконная миграция достигает Вашего бывшего края, Чукотки. Это действительно так? Вы с этим сталкивались?
А. НАЗАРОВ Да, это действительно так. Но давайте посмотрим на негусто населенную Россию. Вообще-то Россия страна евроазиатская. Если посмотреть на Азию, Азия глубоко населена, то наша часть, евроазиатская, конечно, не населена. И когда мы рассматривали экономику, помните, "три тигра", скачок, Южная Корея, Гонконг, Китай, мы всегда удивлялись, как это было быстро, прогрессивно. Конечно, там были люди, дешевая рабочая сила. Сегодня эта дешевая рабочая сила получила новую технологию, и ей надо куда-то перемещаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Она выдавливается, что ли?
А. НАЗАРОВ Она выдавливается изнутри этих государств высокими технологиями, высоким поднятием уровня жизни. И, конечно же, куда-то надо девать ту рабочую силу, которую мы сейчас называем у себя в России "безработные".
А. ВЕНЕДИКТОВ Что же им все-таки у вас-то было искать? Холодно.
А. НАЗАРОВ Давайте так посмотрим. Что такое российская экономика и ее реформы? Реформы российской экономики поддерживаются единственным гарантом в России. Это т.н. "чековой книжкой", российский Север. Что мы добываем там? Газ, нефть, алмазы, апатиты, алюминий, никель и т.д. И мы испытываем сейчас дефицит рабочей силы на этих землях. В первую очередь, куда пошли сегодня те люди, которые освобождаются? Это, прежде всего, Чита, Сахалин, Приморье. Сегодня, я вам скажу, в Якутске до 1,5 тыс. китайцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дошли до Якутска?
А. НАЗАРОВ Да. В Магадане около 500. Конечно, практикуют продажу ширпотреба. Но мы должны признать объективную реальность, что этот приток населения уже становится больше по своей численности и будет больше, чем то население, которое там живет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы, как руководитель в свое время округа, должны были быть довольны. Приходит дешевая рабочая сила, занимает рабочие места, это нормально. Просто их как-то надо, может быть, легализовать?
А. НАЗАРОВ В этом весь вопрос. У нас же нет закона в РФ. Давайте посмотрим на любую общину евроазиатскую. Европа живет по одним признакам, а Азия по-другому. Дело в том, что они очень глубоко уважают законы и соблюдают принципы общинного управления. Но мы, имея такой провал в своей Конституции, а мы жили в переходный период, это на нашем с вами веку коротком, и сейчас мы имеем возможность сказать, что, принимая закон о гражданстве, о миграции, мы никак не учли тот фактор, что мы имеем уже реально людей, которые населяют эту территорию. Почему я в свое время был инициатором принятия закрытия территории Чукотки? Не потому что я такой человек, как меня некоторые старались преподнести. Я понимал, что если мы откроем негустонаселенную Чукотку, миграционный процесс оттуда пойдет сюда, в густонаселенные территории, Украина, Молдова и т.д., мы тогда оттуда привлекали рабочую силу на Север, и не на густонаселенную часть, то придут другие. Китайцы приходили.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но признайте, Саша, что они были удобны для Вас как для руководителя.
А. НАЗАРОВ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Послушные, исполнительные, аккуратные.
А. НАЗАРОВ Конечно. И сейчас они так выполняют работы. Но тогда государство здесь, правительство, ГД, мы должны сказать, как мы привлекаем эту рабочую силу. Мы должны заключить межтерриториальное соглашение на уровне государств. Шанхайская "восьмерка", которая была, я считаю, они обязаны это будут сделать. И первый шаг, который наш президент сделал навстречу, что давайте упорядочим эти отношения. А то ведь, видите, Китай поставил при вступлении России в ВТО условия, что вы, пожалуйста, откройте нам границы. Да, вы приходите на территорию России работать, но по тем законам, которые мы отрегулируем вместе с вами. Почему сегодня россияне выполняют закон Китая, находясь в Китае, а китаец не выполняет законы России, находясь в России?
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, пожалуйста, опять же к Вам уже как к председателю комитета СФ, у Вас есть какие-нибудь экспертные оценки потока этой миграции?
А. НАЗАРОВ Я Вам скажу не только как эксперт. Я давно наблюдаю этот процесс, и могу назвать, что сегодня таблички висят на Дальнем Востоке китайских названий. Испокон веков там присутствовали китайцы, ведь не зря царь воевал, Порт-Артур, это история. Но давайте смотреть на объективную историю. 1,5 млрд. людей должны быть заняты на планете трудом, но каким образом? Какие взаимоотношения должны мы ставить между этим человеком?
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы сами себя не запугиваем?
А. НАЗАРОВ Нет, мы должны отрегулировать законы. Мы должны торопиться с этими законами. Ведь объективная реальность.
А. ВЕНЕДИКТОВ И все-таки, Вы говорили, 1,5 тыс. Но это капля в море, 1,5 тыс. китайцев.
А. НАЗАРОВ Почему? А рождаемость? В Китае запретили, а здесь рождаемость высокая.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть они даже уходят и потому, что здесь возможно?
А. НАЗАРОВ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И родственников выписывают, и т.д.?
А. НАЗАРОВ Конечно. И совместные браки. Давайте реально на жизнь смотреть. Если войдете в роддом Якутска или Магадана, увидите, что рождаемость у китайцев здесь значительно выше. И в Москве то же самое, и в Чите.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, пожалуйста, так, может быть, ставить вопрос о натурализации, о чем никто никогда не говорит? Может быть, ставить условия принятия гражданства, и возлагать на китайца, но российского гражданина, все те обязанности, которые у нас с вами?
А. НАЗАРОВ Давайте вспомним Рим. Почему Рим стал великой империей? Потому что тот, кто пересекал границу Рима, становился римлянином, вне зависимости от его нации. Тогда в государстве российском... мы сейчас о демографии много можем говорить, но должны признать то, что Вы сказали. То есть мы должны сделать законы о гражданстве России для такой категории лиц. Именно сейчас для нас проблемная будет, и Корея, и Китай. Не те, кто уже в России прожил 200-300 лет. Ведь такие же есть. Но давайте посмотрим Казахстан. Я вырос в Казахстане, я родился, и у нас были китайцы. Я помню, как отец руководил ими. Но потом была сила воли у Сталина, и люди тоже жаждали вернуться на свою территорию. Но они были вынужденными переселенцами в Россию. Помните революционные события? А многие остались и стали гражданами России. Советского Союза, а сейчас России, Казахстана и т.д. И они уже законопослушны. То есть процесс эволюции произошел.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но должны быть какие-то рамки.
А. НАЗАРОВ Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А рамки зависят от государства.
А. НАЗАРОВ Только от государства. И не надо кричать сегодня в телевизор и пугать, что мы делаем то-то. Мы сами создали этот прецедент.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите искренне, России грозит желтая опасность, желтая волна?
А. НАЗАРОВ Я могу сказать искренне, не грозит совершенно. Лишь по одной причине, что в наше государство, на нашу землю придут единицы трудиться, если мы будем так инертно относиться к закону. Закон о земле. Если мы создадим прецедент, то нам ничего не грозит, продажа земли... Ведь это дешевая рабочая сила, земля любит труд, от чего мы немножко отвыкли, просто разбаловались за время советской власти. А китаец любит землю, он трудится. И задача его не в том, чтобы нас напугать желтой расой и т.д. А есть симптомы того, что мы можем просто превратиться в хаос работы на земле, на нашей, российской. И здесь, наверное, есть опасность, о которой Вы говорили. Ассимиляция, которую Вы, может быть, подразумеваете, я думаю, что вторые браки, как везде, в любом государстве, неизбежны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы любите боевики?
А. НАЗАРОВ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Чайна-таун". В крупных городах, во многих городах мира, и не ассимилируются. Они живут по своим правилам.
А. НАЗАРОВ Конечно. У меня была поездка 10 лет назад в Венгрию, в Будапешт. Я советник президента там, он закончил здесь наш вуз. Я говорю: "У вас китайцы на рынке есть?" Он говорит: "Нет, вот один стоит". Я говорю: "Через 9 лет будет 10". Он смеется. Я недавно был там, и он говорит мне: "Слушай, я твои слова вспоминаю досконально. Но больше уже, уже тысяч 15". Но они действительно живут обособленно. Давайте возьмем Сан-Франциско. Мы же освоили эту землю, Россия?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, конечно.
А. НАЗАРОВ Но живут в Чайна-тауне, обособленно. У них свои правила жизни. Но государство отрегулировало взаимоотношения с этими людьми и жестко поступает, если нарушают их конституционное право. То есть и мы должны быть к этому готовы, опережая принятие законов, чем сегодня хаос придет к нам в Россию. Но мы, к сожалению, хаотично сначала делаем что-то, а потом поправляем. Так вот, лучше не поправлять, как президент говорил на шанхайской встрече, в конституционном послании нашему парламенту и правительству, здесь надо опережающим опытом идти.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но тот закон о гражданстве, который был несколько дней тому назад подписан президентом, как раз идет в другую сторону, на мой взгляд.
А. НАЗАРОВ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы считаете, это ошибка?
А. НАЗАРОВ Я считаю, это ошибка.
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему же СФ не прислушался к Вашим словам?
А. НАЗАРОВ Вы знаете, в чем ошибка? В том, что все как-то уклон делают, сейчас, в этой ситуации, на бывших граждан Советского Союза, забывая о том, что есть и другая категория. Да, для граждан бывшего СССР мы создали механизм урегулирования. Но этот приток, который мы получили при открытии границ 91-98 года, его объективно как бы бросили на обочину, "потом займемся". Хотя, я считаю, этот вопрос один из первоначальных законов, которые мы должны принять. Закон об иностранной рабочей силе ничего не регулирует.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему? В чем там засада?
А. НАЗАРОВ Засада в том, что этот закон надо пересмотреть. По тому принципу, когда мы жили, "принять закон об иностранной рабочей силе", там установили тарифы, небольшие оклады, штрафы. Дело не в штрафах, не в окладах. Мы должны четко понимать, на какие земли мы привлекаем иностранную рабочую силу. Высокие технологии, к нам иностранная рабочая сила не пойдет. Это низкоквалифицированная рабочая сила, но, наверное, будет густонаселенная на каких-то отдельных участках. Вот эти участки надо определить законом, определить эти территории субъекта федерации, и жестко федеральным законом дать полномочия субъектам федерации на привлечение этих категорий граждан.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр, я Вас слушаю, и мне кажется, что Вы хотите превратить страну в некую Америку, которая создавалась иммигрантами. Все-таки есть разница. Там же каждый иммигрант. То есть, Вы хотите, чтобы и украинцы принимали, и, пожалуйста, надо корейцы, надо финны, надо афганцы. И т.д. Да?
А. НАЗАРОВ Но Америка ведь шла по пути захвата земель каким образом? Хаотичным и воинствующим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но освоение все равно было, шаг за шагом.
А. НАЗАРОВ А мы сегодня говорим, у нас брошенные земли, невостребованные и т.д. А что с ними делать? Они заросли бурьяном.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что с ними делать?
А. НАЗАРОВ Давайте отдавать.
А. ВЕНЕДИКТОВ В пользование.
А. НАЗАРОВ В пользование. Но это должно быть жестко ограниченное пространство. И куда сдавать продукцию, и по всем правилам жизни РФ, экологически чистую и т.д. Диаспора размещается. А почему нет? Ведь давайте на среднюю полосу России посмотрим, сколько земель брошено. Я только что с согласительной комиссии, опять стоит вопрос, что делать с землей, если он ее не эксплуатирует, продавать иностранному арендатору или не продавать. Конечно, продавать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
А. НАЗАРОВ Чтобы он ее восстановил. Земля же для этого и существует, чтобы она давала сегодня человеку, живущему на ней, доход, здоровый образ жизни. Ведь высокие технологии значительно сократят занятость населения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы лучше Чубайса и Гайдара, дальше, чем Чубайс и Гайдар.
А. НАЗАРОВ Я ведь не рассуждаю о том, какие цены должны быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, продажа земли. Вас обвинят в том, что Вы Родину распродаете иностранцам.
А. НАЗАРОВ Почему Родину? А Шеварднадзе почему нельзя обвинить в том, что он продал 8 тыс. 200 кв. км моря Берингова?
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня сейчас будет к Вам вопрос.
А. НАЗАРОВ А ведь это действительно незаконно. Но если это наша российская земля, и мы дадим общине на ней работать, и если община не выполняет конституционные нормы, у нас есть правило выселить эту общину. Как это делается во Франции сейчас, в Ирландии, в Англии и т.д. Почему государство должно быть в стороне и не влиять на это общество?
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть все равно за этим должен быть контроль государственный? Не просто так, "продал и делай, что хочешь"?
А. НАЗАРОВ А как же? Ты пришел на эту землю, и служи государству. Как ты служишь Америке, преклоняешься перед ее Конституцией, перед ее флагом, преклоняйся перед государственным флагом России, служи Конституции России. Не выполняешь, будь добр, возвращайся в Китай, в Индию, куда угодно. Но не таким образом, что ты пришел, выкачал отсюда какую-то прибыль, и затем бросил эту землю, бросил свою общину, и ушел. Нет, уважаемый.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но община его не отпустит, если уж говорить про общину. Мы знаем, так не получится. Вы затронули очень важный вопрос. Еще раз напоминаю, что Александр Назаров долгие годы был руководителем Чукотки, а сейчас представляет Чукотку в федеральном парламенте, в СФ. Эта линия Шеварднадзе, это решение Шеварднадзе, которое сейчас оспаривается, и Вы, наверное, знаете, что ГД будет просить, не знаю уж, кого президента, МИД расторгнуть это. Во-первых, в чем суть этого соглашения, и, во-вторых, с Вашей точки зрения, Россия потеряла на этом соглашении, или нет?
А. НАЗАРОВ Конечно, любые уступки территории это потеря государства. Другое дело, что можно было договориться о совместном использовании этой территории.
А. ВЕНЕДИКТОВ В чем там дело?
А. НАЗАРОВ Были спорные территории. Есть прямая линия, вокруг линии ломаные части такие.
А. ВЕНЕДИКТОВ На воде?
А. НАЗАРОВ Да. Эта ломаная часть, одна по правую сторону к Америке, была отдана Америке. Хотя, когда приобретали Аляску, никаких спорных территорий по границе моря не было. Но, учитывая то, что экономически Америка обошла все страны мира, и прогресс пошел, естественно, начали претендовать на эту спорную территорию. Хотя, в общем-то, на Аляске добывается нефть на территории не континентального шельфа, а на суше. Конечно же, это богатая часть Берингова моря. Это достаточно насыщено биологическими ресурсами. Это морепродукты: минтай, краб и т.д. Конечно же, в тот период времени, я считаю, прав Шеварднадзе, такого не было. Есть соглашение Горбачев и Рейган, есть соглашение, подписанное нашим президентом Борисом Николаевичем в тот период времени, в котором ведется четкое взаимоотношение, учитывая уникальность этой точки земного шара, о совместных действиях. Я считаю, это нормальная жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что теперь делать?
А. НАЗАРОВ Ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ Там же стоят корабли американской береговой охраны теперь. Я видел по телевизору.
А. НАЗАРОВ Я считаю, что в одностороннем порядке, конечно, Америка ратифицировала договор и претендует на это. Наше пока не ратифицированное соглашение.
А. ВЕНЕДИКТОВ И не ратифицирует его.
А. НАЗАРОВ И не ратифицирует, возможно. Я считаю, здесь надо садиться на уровне МИД и готовить президентам республик достаточно серьезный документ. Я был против, когда Шеварднадзе это дело подписал, и выступил с протестом к Горбачеву. Именно тогда нелицеприятный разговор. И говорю: "Как же так произошло?" Конечно же, тот период времени была какая-то эйфория, но она должна быть в любом случае законами обусловлена.
А. ВЕНЕДИКТОВ Эта линия Шеварднадзе это скорее политические потери или это все-таки чисто экономические потери для России?
А. НАЗАРОВ Я думаю, что больше политические.
А. ВЕНЕДИКТОВ Уступка?
А. НАЗАРОВ Да, конечно. Причем в тот период времени, мне кажется, уже им было все равно, что делать, как уступать, лишь бы удержаться у власти. Вы помните, это диктатура идет и все остальное. Я думаю, что на первом съезде многое не оценивали, но понимали, что уже вакуум власти был, кризис. И кризис этот под собой имел основания, что-то надо делать, как любая поспешность, которая находится в кризисе.
А. ВЕНЕДИКТОВ А сейчас рыбаки, которые выходят из портов, только до американской береговой охраны ловят, по отделению Шеварднадзе?
А. НАЗАРОВ Нет, они заходят и в наши зоны. Чего уж там говорить? И корейцы заходят в наши зоны. Наводить порядок надо везде в биоресурсах. Но, по крайней мере, я считаю, что сейчас, на этом этапе, мы должны просто сесть, учитывая объективную реальность, договориться.
А. ВЕНЕДИКТОВ А можно на добре договориться с американцами или с корейцами?
А. НАЗАРОВ Да, я думаю, всегда можно договориться.
А. ВЕНЕДИКТОВ В принципе, да. А если реально?
А. НАЗАРОВ Реально да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Когда Вы возглавляли, и сейчас Вы наверняка следите, поскольку Вы представляете Чукотку в СФ, это должна делать федеральная власть или это можно на уровне губернаторов Аляски и Чукотки?
А. НАЗАРОВ Нет, это должны делать федеральные власти. Тем более, что я приветствую, что, наконец-то, мы вошли и с разведкой, разработкой шельфа Берингоморского, это богатый шельф. Не знаю, что мы уже начали там делать, но, по крайней мере, мы туда вошли. Я думаю, что это первый прецедент, который мы создали, экономический. Я думаю, что под этим есть основы политического диалога.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вам было странно, что президенты Путин и Буш не касались этого вопроса во время последнего визита и предыдущих переговоров?
А. НАЗАРОВ Наверное, есть более глобальные вопросы, которые надо урегулировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но ведь вопрос Калининградской области стоит, а вопрос Берингова пролива не стоит.
А. НАЗАРОВ Наверное, там пока, на этой территории в 8270 кв. км не живет ни один человек. И пока экономически мы не обосновали его шельф, кроме биоресурса. Сейчас, если, дай бог, все будет нормально, и мы получим шельф, тогда надо спорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Я напоминаю, что в эфире "Эха Москвы" был бывший губернатор Чукотки, а ныне представитель этого богатого края, этой "чековой книжки" России.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/18762/
Док. 448136
Перв. публик.: 13.06.02
Последн. ред.: 28.05.08
Число обращений: 383
Назаров Александр Викторович
|
