ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ:`ЕСЛИ ЭТА ПОЛИТИКА ПРОДОЛЖИТСЯ, ТО МЫ НЕ ОСТАНЕМСЯ `СЫРЬЕВЫМ ПРИДАТКОМ``Назад
ЕВГЕНИЙ ПРИМАКОВ:`ЕСЛИ ЭТА ПОЛИТИКА ПРОДОЛЖИТСЯ, ТО МЫ НЕ ОСТАНЕМСЯ `СЫРЬЕВЫМ ПРИДАТКОМ``
Евгений Максимович Примаков родился 29 октября 1929 г. в Киеве. Учился в Бакинском военно-морском подготовительном училище; окончил Московский институт востоковедения в 1953 г., аспирантуру МГУ в 1956 г. В 1953 - 1962 гг. - в Гостелерадио СССР; с 1962 г. - в газете "Правда", в 1965 - 1970 гг. - собкор на Ближнем Востоке. 1977 - 1985 гг. - директор Института востоковедения, 1985 - 1989 гг. - Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО). Академик АН СССР - 1979 г., член президиума АН - 1988 г. Академик РАН. Председатель Совета Союза Верховного Совета СССР - 1989 - 1990 гг.; член Президентского совета и Совета Безопасности СССР. С 1991 по 1996 г. - директор Службы внешней разведки России; с января 1996 г. - министр иностранных дел. С сентября 1998 по май 1999 г.- председатель Правительства РФ. Президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации.
- Евгений Максимович, насколько я знаю, "Красная звезда" знакома вам достаточно хорошо.
- Да, я давнишний ваш читатель - мне уже, как вы видите, много лет. "Красная звезда" всегда интересовала меня своими публикациями в связи с Ближним Востоком, особенно во время войн, которые там были: шестидневная война 1967 года, 1973 год. Я всегда внимательно читал ваши военные и военно-политические обзоры.
- Сейчас вы "Красную звезду" читаете?
- Читаю, но меньше...
- Вы знаете, что с начала 1990-х годов нашу газету связывают очень добрые отношения со Службой внешней разведки. Расскажите, почему вы согласились возглавить разведку? Вроде бы это дело для вас было совершенно незнакомое?
- Еще будучи корреспондентом "Правды" и потом - заместителем директора ИМЭМО, я выполнял ряд заданий ЦК - некоторые шли по Особой папке, в своей книге я кое-что из этого описал...
- О вашей книге "Минное поле политики", которую в прошлом году выпустило издательство "Молодая гвардия", "Красная звезда" подробно рассказала читателям.
- Так вот, хотя я и не был сотрудником КГБ, но контактировал со многими сотрудниками, резидентами, многих знал хорошо. В общем, признаюсь, разведка не была для меня terra incognita. В то же самое время сыграло свою роль и стечение обстоятельств. Незадолго до конца 1991 года я по поручению Горбачева был на Ближнем Востоке: получал столь нужные стране кредиты... Привез 3,5 миллиарда долларов несвязанных займов и миллиард связанных - согласитесь, что это была крупная сумма.
- Это уже было после "августовских событий"?
- Да, в сентябре... Но Горбачев, который мне звонил очень часто и встречался со мной часто, тут неожиданно замолчал - никаких звонков, ничего. А потом вдруг звонок по телефону. Не касаясь даже итогов моей поездки, он предложил мне стать государственным советником по внешнеэкономическим вопросам. Я сказал: "Вы знаете, Михаил Сергеевич, мне надоело советовать". "Тогда есть предложение пойти на Службу внешней разведки, которая будет выделяться из КГБ". Я тут же согласился.
"Разведка не была для меня terra incognita".
- С чего вы начали работу в разведке?
- Самой главной задачей было ее сохранить. Это был отнюдь не теоретический вопрос: некоторые говорили о ликвидации всех спецслужб вообще, под одну гребенку. Другие настойчиво спрашивали: для чего нам нужна разведка? Третьи считали, что нужно создавать разведку РСФСР, параллельную ЦСР: тогда Первое главное управление КГБ переименовали в Центральную службу разведки СССР.
- Любое из этих решений привело бы к уничтожению отлаженной системы...
- Конечно! Моей задачей было сохранить систему и не дать разбазарить кадры. Именно поэтому я согласился, пока не выделится служба, быть первым заместителем председателя КГБ, чтобы никто, помимо меня, не мог там, как говорится, шуровать. Кого-то убирать, внедрять и так далее.
- Система сохранялась, но ведь задачи ее менялись?
- Потому второй задачей, которую я перед собой ставил, было максимально приспособить разведку к особенностям периода, который мы переживали.
- В чем заключались эти особенности?
- Прежде всего так уж становилось, что у нас не было главного противника...
- "ГП" - главным противником - в КГБ именовали Соединенные Штаты...
- Именно так, но это вовсе не значило, что у нас вообще не стало противника, таковым могли быть те или иные государства, которые противодействовали нам, пытались ущемить наши интересы. Не обязательно США, хотя они чаще всех в этой роли выступали и нередко даже стояли за другими государствами. Во всяком случае главного противника, на которого нацелена вся разведывательная деятельность, на тот период не было. Но еще раз скажу, что мы прекрасно понимали место США и в мире, и в политике...
- Вы рассказали о стратегическом направлении. А как изменялась тактика действий разведки?
- Теперь, в частности, нужно было очень активизировать экономическую разведку, поэтому было даже создано специальное управление. Надо было укрепить разведку нелегальную, несколько переориентировав направления ее работы. Очень точные данные должна была давать научно-техническая разведка... К тому же создавалась новая ситуация, при которой разведка выходила на руководство государства непосредственно, а не через какие-то другие подразделения. Когда я посмотрел, что ПГУ давало в последнее время, то увидел, что руководство КГБ, выдававшее "конечную продукцию" высшему руководству, часто преломляло ее под какие-то свои интересы. Получалось, что разведка поставляла не самую объективную информацию. А ведь главная ценность этой конфиденциальной информации - в ее объективности.
- С какого времени это все началось?
- Я не знаю... Вспоминая то время, добавлю, что социальное положение сотрудников разведки было не ахти каким. Кое-что удалось сделать: прибавить за знание языков, началось интенсивное жилищное строительство... Когда Ельцин подписывал указ о моем назначении - уже в СВР, я ему сказал, что в разведку нельзя посылать людей, у которых нет квартир. Был подписан указ об обеспечении сотрудников жильем. Но, по-моему, никакой указ бы не помог, если бы не активная деятельность моего заместителя Ивана Ивановича Гореловского, который много сделал для решения социальных вопросов. Вообще, руководство СВР работало единой командой.
- Закрывая тему, хочу спросить, как вы оцениваете значение спецслужб в современном мире?
- Спецслужбы необходимы. Нет ни одного государства, играющего мало-мальскую роль на международной арене, которое не имело бы разведки. Точно так же нужны контрразведывательные органы, противодействующие проникновению разведок к нам.
- А почему осуществляются попытки проникновения? Пресловутая "холодная война" давно закончилась...
- Даже те государства, которые вроде бы находятся в одной "семье", в одном экономическом и военно-политическом сообществе или очень-очень близки, ведут на территории друг друга разведывательную деятельность. Возьмите недавнее осуждение израильского агента, который работал в США, вспомните итальянские, испанские и т.д. истории. Так что здесь ничего особенного нет! Спецслужбы необходимы.
- Но ведь они не только борются против внешних угроз, но и могут работать внутри - по своим гражданам. Насколько это оправданно?
- Оправданно, если дело реально связано с безопасностью государства. Но я твердо убежден, что спецслужбы не должны работать против инакомыслящих. Если люди по-своему мыслят, не так понимают происходящее, не соглашаются, выражают протесты по тому или иному поводу, ни в коем случае нельзя зачислять их огульно в лоно противников! Наоборот, к их мнению стоит прислушаться - многие из них настоящие патриоты, проявляющие активную позицию.
- А кто же сегодня представляет реальную опасность для государства внутри страны?
- Прежде всего те группы, которые хотят антиконституционно прийти к власти, - они, конечно, должны быть объектом очень серьезной работы. Все большей и большей опасностью становится терроризм. Спецслужбы работают против этой опасности и, поверьте, достаточно эффективно. Возьмите сепаратистские движения, которые хотят разорвать территориальную целостность страны... Обратите внимание на тех, кто наносит ущерб экономике, набивая собственные карманы, - это тоже объект особого внимания, нужно против них работать. А чиновники, с ног до головы коррумпированные? Они загребают колоссальные деньги, срастаясь с бизнесом. Нужно их выявлять, противодействовать развитию этого явления. Как видите, есть очень много оснований для того, чтобы спецслужбы существовали, и я не представляю себе, как государство могло бы без них работать. Это утопия!
- Мы коснулись вопросов обеспечения жизнедеятельности государства. Хочу спросить вас о том, о чем мы часто спрашиваем наших собеседников: в чем видите вы основные причины крушения Советского Союза? Внешние они были или внутренние?
- Уверен, что главным образом это внутренние причины. Но из этого не следует, что против нас не работали. Работали на разрыв СССР, на его ликвидацию, хотя в то же время опасались, что в итоге будет хаос, Советский Союз будет разделен на части в условиях обладания ядерным оружием. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов, не такие уж они дураки, по ту сторону сидевшие... или сидящие. Развал Союза был определен комплексом причин, но то, что он так быстро развалился и не нашлось сил сопротивления, - это показатель, что в самом СССР было очень много недостатков. А подтолкнул это дело, безусловно, сговор трех в Беловежской пуще.
- Какие из внутренних причин развала страны вы назвали бы в первую очередь?
- Мы очень часто говорили о своих успехах и достижениях, которые в действительности оставались на бумаге. Мы утверждали, что СССР самый демократичный и т.д. и т.п. В качестве довода часто назывался государственный федеративный строй. Но какая же у нас была федерация? Практически это было унитарное государство, которым руководили из Москвы, - существовали только отдельные федеративные элементы. Первым секретарем ЦК союзной республики был местный товарищ, но второй обязательно был русским или, по крайней мере, направленным из Москвы. Он имел собственную связь с Москвой, играл очень большую роль. Почти все руководители органов госбезопасности были ставленниками Москвы. Часто унитаризм доходил до смешного, потому что ложился на идеологическую базу. Например, в Рустави построили металлургический комбинат, хотя в Грузии нет ни руды, ни коксующихся углей... Но решили, что "мелкобуржуазной" республике нужен свой рабочий класс, и сделали комбинат, который с экономической точки зрения - нонсенс, бессмыслица. Так решались многие вопросы, значение которых определялось идеологией.
- Большой период жизни нашей страны связан с именем Сталина. Как вы оцениваете эту личность?
- Я думаю, что его ни в коем случае нельзя идеализировать, а сейчас многие идеализируют. Ведь сколько у нас погибло народу во время репрессий, когда били по своим! Кто сейчас может сказать, что это очень хорошо, когда каждый четвертый командир - от командира роты до маршала Советского Союза - был выбит из строя перед самой войной? Кто может сказать, что это нас сделало более сильными? Но когда говорят, что он чуть ли не по глобусу руководил военными действиями, - это просто глупо. Есть отдельные стороны его деятельности, которые приносили немалую пользу... Это очень сложная личность, и в конце концов окончательный вердикт здесь вынесет История. Но, повторюсь, я не думаю, что его можно и нужно идеализировать.
- Огромным уважением до сих пор пользуется Юрий Владимирович Андропов. С ним связывались очень большие нереализованные надежды. Как вы считаете, каким путем мог бы он повести нашу страну?
- К Андропову я отношусь очень положительно. Я с ним не работал вместе, но встречался несколько раз после выполнения заданий - особенно по Ближнему Востоку. Эти встречи были очень значительны, очень поучительны... Но знаете, сейчас трудно сказать, как бы он развивался как руководитель. Он пришел на пост Генерального секретаря, когда ему уже было 70, у него в резерве мало было годов, тем более что он был тяжело болен. Главный упор он сделал на порядочность, дисциплину, выкорчевывание того, что, по его представлению, не было свойственно социализму, коммунизму в нашем тогдашнем понимании. Это был оздоровляющий такой момент, он был необходим. А что бы Юрий Владимирович делал дальше, я не знаю.
- Некоторые считают, он бы продолжал "закручивать гайки".
- Сомневаюсь! Это была личность, исходившая, как мне кажется, не из упрямства, не из своего "я", а по делу относящаяся ко всему. Один мой товарищ, который у него работал, говорил, что когда Андропов пришел секретарем ЦК по соцстранам, то он сначала недоумевал, как его консультанты - у него была очень сильная группа консультантов - могут ему что-то советовать. Но потом он без них уже не обходился. В своем кругу он уже не мог жить без инакомыслия: если ему говорили что-то, может быть, нелицеприятное, он мог сразу не воспринять, но это глубоко в него западало.
- "Инакомыслие" - в смысле несогласия с ним или того, что называется "диссидентством"?
- Что касается отношения к инакомыслию в стране, он был достаточно ж"есток, но не жесток. Он никого, в общем-то, за это не арестовывал, но старался вытеснить за пределы страны. Примеры вам известны... Это, конечно, было тоже неправильно, плохо, но тогда, очевидно, было наименьшим злом.
- Бытует точка зрения, что Горбачев - ставленник Андропова, чуть ли не официальный его наследник, преемник. Так ли это?
- Не знаю, я в то время еще с Горбачевым не работал, это не мой вопрос. Но то, что он не "наследник" Андропова, - факт.
"Начался отход от той системы взглядов, которая превалировала в 1990-е годы и завела страну в тупик".
- Известно катастрофическое положение в стране в конце правления Горбачева. Как же нам удалось не пойти по "югославскому варианту"?
- По-моему, здесь целый комплекс причин. Прежде всего, у нас не было потугов сохранять СССР силой оружия. Может, при таких попытках были бы те же войны, что и в Югославии. Может быть... Потом, религиозный фактор. Смотрите, в Югославии хорваты - это католики, они близки к Западу. Сербы - православные, босняки - мусульмане. Это сказалось, когда захотели сохранить республику в целом. Хотя у нас есть республики с преимущественно мусульманским населением, но религиозный фактор не играл такую роль в СССР и не играет в России, он не пророс так глубоко, как в Югославии... А потом была найдена форма СНГ. Можно и нужно ее критиковать, она нуждается в очень серьезной модернизации, но тогда была создана альтернатива, и многие уповали, что она приведет к сохранению единого экономического пространства и т.д. Этим был снижен, так сказать, накал сопротивления идее о развале Советского Союза.
- Развал СССР привел к созданию однополярного мира?
- Нет, но тенденция к его складыванию была, она и сейчас существует. Неоконсерваторы в США считают, что нужно делать однополярный мир. В какой-то степени это отголосок того, что было при двухполярной системе, потому что и мы, и они считали, что самое главное - закон больших чисел. Но если у нас сейчас этих "больших чисел" не оказалось, может быть временно, то у них они остались. Вот они и считают, что если эти "большие числа" есть в военном деле, в экономике, в политике, то нужно это имплементировать в доминирование в мире. Это и есть принцип однополярности.
- Сколько же сейчас полюсов в нашем мире?
- Вы их сейчас не сочтете, потому что происходит переход к многополярному мироустройству. А что это такое? Вот Китай рванул, вверх идет Индия - это будут самостоятельные полюса. Кто может дать гарантию, что не будет, допустим, аналогичного подъема в Латинской Америке? Это совсем не главное - сколько именно полюсов в мире. Главное, что мир стал многополярным. Не одно-, не двух-, а многополярным. Это качественная характеристика современного мира, то, к чему он переходит.
- Вы как-то предположительно назвали мировые полюса...
- Это вопрос достаточно сложный и неоднозначный. Возьмите ту же Европу - Западная Европа, ЕЭС - по своим производственным возможностям, по экономике сопоставима с Соединенными Штатами. Разве это не полюс? В то же время некоторые говорят, какой же это полюс современного мира, если они все время со Штатами? И да, и нет. Кончилась "холодная война", США убрали свой "ядерный зонт", который уже не нужен Европе, - и в ряде случаев ЕЭС занимает самостоятельную позицию, особенно Западная Европа, так сказать, старые страны, члены Евросоюза.
- Например?
- Возьмите позицию Германии и Франции по Ираку - она абсолютно не совпадала с позицией Штатов. Более того, я знаю точно, что когда было подготовлено двустороннее заявление и попросили президента Путина присоединиться к нему, чтобы оно вышло как трехстороннее заявление, то Путин убеждал, что нужно снять некоторые антиамериканские акценты. А обратите внимание на то, что и сейчас делается, - протесты против установки в Европе ПРО.
- Зачем вообще эту систему ставят, как вы полагаете?
- Военного смысла, честно говоря, в том я не вижу. Во всяком случае не он превалирует. Хотя через несколько лет он может обозначиться достаточно серьезно. Зато я вижу политический смысл. Западной Европе опять навязывают "ядерный щит". От кого? Теперь от Ирана. Зачем? Потому что США нужно оставаться в Европе. В условиях многополярного мира уже нет блоковой дисциплины, иерархической блоковой подчиненности, - и они, действуя теперь по-другому, пытаются сохранить свое влияние в определенной части мира...
- Почему США отказываются от наших предложений по ПРО?
- Пока я не могу сказать, что они категорически их не принимают. Но им все это нужно главным образом для того, чтобы держать именно свои позиции, обозначать свое значение... Кстати, расширение НАТО главным образом нужно для того же. Потому что, как правило, новые члены НАТО, не в пример старым, сразу "берут под козырек" и щелкают каблуками. Вот на них сейчас и опираются Соединенные Штаты.
- Своеобразно понимают подлинную свободу наши недавние союзники!.. Кстати, как вы считаете, "холодная война" уже полностью ушла в прошлое?
- Нет, так я не считаю. Я просто думаю, что пока к ней нет возврата. И мы для этого все делаем, и они тоже не заинтересованы в том, чтобы вновь начинать "холодную войну".
- Но ведь сейчас проявляются какие-то симптомы, идут разговоры... Кто-то все-таки заинтересован в возвращении?
- Я думаю, что у умных политиков нет такого интереса. Только у "политической шантрапы" могут быть подобные интересы.
- А чем же вы тогда объясните очередное обострение наших отношений с Англией?
- Ну, это многим можно объяснять. Может быть, это не во-первых, но английская разведка и английские спецслужбы никогда не простят нам бриллиантовой "кембриджской пятерки", завербованной нами в 1930-е годы. Я полностью уверен, что у них до сих пор это дело в печенках сидит. И они где могут будут делать нам неприятности...
- А ведь была еще и "оксфордская группа", о которой известно только то, что она была... Вроде даже "покруче" "кембриджской пятерки"?
- Не будем вдаваться в подробности - как руководитель службы, я, конечно, об этом знаю. Могу лишь сказать, что это не оторванные друг от друга группы - я бы назвал это расширенным вариантом "кембриджской пятерки", понимаете? Расширенный вариант, который не всегда, так сказать, попадал на страницы печати. Вот все, что могу сказать по этому поводу.
- Евгений Максимович, а вам приходилось встречаться с кем-нибудь из этих легендарных разведчиков?
- Я дружил с Дональдом Маклейном - мы познакомились в ИМЭМО, когда он там работал. Я дружу с Джоржем Блейком. Кстати, он тоже был для англичан серьезным ударом.
- Можно еще вспомнить "Портлендское дело", после которого, как было официально признано, "сколько-нибудь важных секретов в британском адмиралтействе более не осталось".
- Хотя в принципе английская разведка - одна из самых сильных разведок мира, наверное, самая сильная на Западе... Все эти свои "проколы" они нам вряд ли могут простить, а потому используют любой повод, чтобы насолить. Сейчас повод появился. Браун его подхватил потому, что ему нужно усиливать свои позиции в Вашингтоне. Хотя я не думаю, что развитие этого скандала в интересах Вашингтона... Мы часто примитивно понимаем политику Соединенных Штатов - она далеко не всегда такая прямолинейно антироссийская, как мы показываем.
- Политика государства во многом зависит от его лидера. Вы можете сравнить двух президентов Бушей?
- Я знаком только с одним из них, с отцом, и очень высокого о нем мнения.
- Как о коллеге?
- Нет, как коллега я с ним знаком не был, потому что ЦРУ он возглавлял гораздо раньше. Я с ним встречался многократно уже после... Причем встречался еще до того, как я сам пошел в разведку. Например, когда я был членом Президентского совета, потом - когда выполнял миссию во время войны в зоне Персидского залива... Он, безусловно, человек очень знающий, значительный. А сына его я не знаю.
- Недавно в Москве побывал влиятельный американский политик Генри Киссинджер, с которым вы хорошо знакомы. Как он настроен по отношению к России?
- Очень конструктивно настроен. Встреча показала, что у нас очень много общего, что мы - все участники этой встречи - понимаем, что нам ни в коем случае не надо переходить к конфронтации. Я говорю не о войне с применением вооруженных сил, а о вражде - это сегодня никому не нужно, ни им, ни нам.
- Очень возможно, что скоро в американской политике произойдут большие изменения - впереди президентские выборы. С какой администрацией нам легче будет сосуществовать?
- Однозначного ответа нет, хотя история показывает, что нам всегда было легче с республиканцами. Но кто знает, сейчас у республиканцев впервые проявилось очень сильное влияние неоконсерваторов - в истории Штатов никогда такого не было... Демократы, конечно, будут играть на том, чтобы больше соблюдалась свобода личности, совести, слова. С другой стороны, сейчас республиканцы за такую демократию, с которой они на троцкистов похожи, потому как абсолютно не учитывают положение в той или иной стране, пытаясь навязать ей свою модель демократии. Но от этого, я думаю, администрация Буша уже понемногу отходит.
- Обратимся к нашей стране. Как вы оцениваете российские экономические перспективы?
- У нас очень радужные высказываются прогнозы. Буквально вчера я читал, что скоро мы войдем в пятерку самых развитых в экономическом плане государств мира, и тут же говорится, что наше население за это время сократится на четыре миллиона. Думаю, что эти вещи несовместимы! Так могут говорить только люди, которые не понимают, что такое для нас демографическая проблема.
- Ну а какова ваша точка зрения на российскую экономику?
- Реальные успехи в экономике есть. Мне кажется, они во многом зависят от того, что начался отход - признаем мы это или не признаем, - но, безусловно, начался отход от той системы взглядов, которая превалировала в 1990-е годы и завела страну в тупик. Эти ребята, которые там, наверху, были, страстно подчеркивали, что все выровняет и решит рынок, а государство ни в чем не должно участвовать. По их мнению, либеральные ценности в том и заключаются, что государство отходит в сторону. Если ты хочешь работать - работай, можешь зарабатывать - зарабатывай. Если ты зарабатываешь хорошо - сам себя лечи, на свои деньги, отдавай своих детей на свои деньги в высшее учебное заведение...
- Получается, государство вообще не должно было заниматься экономикой?
- Да, реальную экономику, по мнению "младолибералов", - в сторону; главное - макроэкономическое регулирование. Еще несколько лет назад многие наверху и слышать не хотели об участии государства в экономическом процессе. Мы, например, в Торгово-промышленной палате разработали принципы промышленной политики - в правительстве Касьянова отрицали, что может быть даже такой термин: "промышленная политика". Мол, какая промышленная политика - рынок решает эти вопросы. Это значит, что государство устраняется от возможности создания приоритетных направлений в экономике, создания лучших условий для того, чтобы в первую очередь развивались те или иные отрасли. Сейчас стали от этого отходить. Это видно и по так называемому Стабилизационному фонду, и по иным моментам. Создали инвестиционный фонд...
- Какими видятся вам перспективы участия государства в оздоровлении экономики?
- Сейчас мы беремся за развитие Дальнего Востока. Я считаю, что многие вопросы тут еще не решены: в финансовом плане немало делается, но нужны и соответствующие экономические условия. Например, может быть, налоговые каникулы, что-то еще, чтобы было больше вложений в обрабатывающую промышленность края. Пока, с моей точки зрения, этому уделяется недостаточно внимания.
- Все же пока экономика держится на экспорте энергоресурсов. Несмотря на красивые слова, Россия выглядит "сырьевым придатком" цивилизованного мира. Не так ли?
- Доля истины в ваших словах имеется, но поворот в нужную сторону уже налицо - государство все больше и больше становится участником экономической деятельности, экономических процессов. Это позитивно сказывается на стране. И если мы говорим об экономических успехах, то они реальны. Но есть и в большом количестве остаются очень трудные проблемы, требующие срочного решения. Думаю, что если будет продолжена та политика, которая проводится, то "сырьевым придатком" мы не будем.
- Существует ли в стране какая-то долговременная экономическая политика?
- Судя по всему, она вырабатывается. Об этом стали говорить все больше и больше - и это правильно, что говорят... Но учтите, что долговременный прогноз затруднен сам по себе, очень затруднен. Как, например, можно спрогнозировать, какие будут цены на нефть через 30 лет? Но в то же самое время думать нужно - главным образом над вариантами. Должны быть варианты развития, этим занимается министерство Германа Грефа.
- Успешно ли? Как вы можете оценить сформировавшуюся там команду?
- У Грефа сильная в профессиональном отношении команда. А вот Минфин, мне кажется, гораздо больше уделяет внимания своим фискальным функциям, чем выработке той политики, которая поможет развиваться всей экономике.
"Мы можем прожить без ВТО, как можем прожить и без многого другого, - это мы уже доказали своей историей".
- Вы говорили о Стабилизационном фонде, который стал притчей во языцех и, кажется, вызывает общее раздражение...
- Теперь значительная часть Стабфонда уже идет непосредственно в нашу экономику - радоваться нужно!
- А почему раньше эти деньги туда не шли? Официально известно, что они вкладывались в западную экономику и обесценивались вместе с долларом...
- Раньше исходили из абсолютно неправильной - с моей точки зрения - политики Минфина: чтобы не вызвать инфляцию, нужно средства, накопляемые в Стабфонде, тратить только вне страны. Погашать нашу задолженность - и все. Это неверно во всех отношениях - кумулятивный эффект всегда нужно учитывать, понимаете? Допустим, инфляция прибавится на полпроцента, но, может быть, мы выиграем гораздо больше в плане пополнения доходной части бюджета за счет налоговых поступлений. Больше выиграем за счет развития экономики и уменьшения числа неработающих. Нужно всегда смотреть на косвенный эффект того или иного явления.
- А какой, кстати, эффект будет от нашего вступления в ВТО? Всемирная торговая ассоциация превратилась для нас в какую-то "страшилку"...
- Вступать в ВТО нам все равно надо. Конечно, мы можем прожить без ВТО, как можем прожить и без многого другого, мы уже это доказали своей историей. Но если мы развиваем рынок, рыночные отношения, можем ли мы игнорировать организацию через страны, входящие в которую проходит 95 процентов мировой торговли? Которая определяет правила поведения на всех крупных мировых рынках? Нет, конечно, не можем игнорировать!
- Но разве в этой ситуации России не придется в чем-то поступиться своими национальными интересами?
- У противников вступления в ВТО сейчас господствует не очень правильная точка зрения - мол, вступили - и все, надели себе петлю на шею. Это не так. Мы ведем, мне кажется, очень профессионально переговоры для того, чтобы максимально облегчить условия своего вступления. К тому же и после вступления мы можем еще очень много сделать. Посмотрите, разве США или страны Европы не вносят изменения в свою таможенную политику, что облегчает им существование в ВТО? Вносят. Ну и мы будем делать то же самое
- Но выдержит ли наша промышленность грядущую конкуренцию?
- Скажите, а в чем может проявляться конкуренция? Завоевать зарубежные рынки мы можем только в том случае, если будем выпускать наукоемкую продукцию. А это от вступления в ВТО мало зависит - в смысле будем мы ее выпускать или нет. Это, скорее, зависит от мобилизации наших мозгов - с помощью государства. Если мы хотим продвинуться по каким-то отдельным направлениям, нужно, чтобы государство мобилизовало для этого продвижения все возможности. Вот тогда мы будем конкурировать. Вспомните, мы в тяжелейших условиях конкурировали по космической промышленности; мы победили в деле создания водородной бомбы. Все это было, так? И сейчас это может быть, тем более что сейчас условия не столь тяжелые.
- Считаете, мы сможем на равных конкурировать с ведущими промышленными державами?
- Но вы же знаете, что сейчас Соединенные Штаты, например, не выдерживают конкуренции с китайской легкой промышленностью. Китай наводнил США своей продукцией - вот и все. При этом и Китай, и Штаты находятся в ВТО.
- Кстати, относительно Китая... Известно, что происходит целенаправленное проникновение китайцев на наш Дальний Восток. Не получится ли так, что там накопится "критическая масса" - и Россия лишится этих территорий?
- Не преувеличивайте. Хотя мы часто друг друга пугаем этим... Сейчас на нашей территории есть порядка полумиллиона китайцев. Почти все они в сфере услуг, в торговле, в контрабанде. Нам не удастся избежать определенной иммиграционной волны, но эта волна должна быть контролируемая - раз и дозируемая - два. Нужно действовать таким образом, как нам выгодно. У нас пока нет миграционной политики, мы только боремся против нелегальных мигрантов, хорошо, что боремся. А нужно, чтобы легальные мигранты пришли туда, куда мы хотим.
- По-моему, и так ясно, где они пригодны...
- Разве? Вы посмотрите, как в Штатах. Вы знаете, что сейчас у них многие лучшие медики, например, - выходцы из Ирана, из Индии? Это обогащает США, это им помогает. И у нас так же должно быть. Если это специалист, то надо давать ему гражданство сразу же, если он хочет. Если это сельскохозяйственный рабочий, то продлевать визу каждый раз в зависимости от того, как он работает и себя ведет. Это должна быть государственная политика.
- То, что к нам приезжают специалисты и квалифицированные кадры, в особенности из ближнего зарубежья, выгодно. Но, очевидно, еще более выгодно, чтобы развивалась интеграция государств СНГ, восстанавливалось единое экономическое пространство на территории бывшего Союза. Возможно ли это?
- Я думаю, что интеграционные процессы в плане создания единого экономического пространства выгодны всем. Особенно важно укрепление отношений с Украиной, Белоруссией, Казахстаном. Да и вообще - зоной наших интересов является вся постсоветская территория. В свое время, еще при существовании СССР, выдвигалась идея подписать договор о едином экономическом пространстве, но тогда победила точка зрения, что нужен политический договор, который, дескать, уже готов, и все его готовы подписать. А политический договор полетел в тартарары.
- Экономический договор мог бы оказаться панацеей?
- Возможно. Если бы мы его подписали, то на основе единого экономического пространства могли бы вырасти наднациональные структуры. Это была бы политическая надстройка, удовлетворяющая нас. К сожалению, так не получилось. Но тяга к этому сохраняется. Вообще-то, вы знаете, как развивается мир? Есть два принципа: на государственном уровне это интеграционный процесс, на предпринимательском - развитие на многонациональной основе. Вот вам два процесса, которые идут во всем мире. Мы не можем быть в стороне.
- А что делает Торгово-промышленная палата для того, чтобы восстановить это единое экономическое пространство на территории бывшего Союза?
- Мне кажется, она делает немало. У нас очень хорошие взаимоотношения с торгово-промышленными палатами стран СНГ. Мы ежегодно встречаемся на уровне руководителей. У нас есть совместные проекты, мы активно координируем нашу совместную деятельность, в общем, по этой линии у нас все идет хорошо.
