- Какими, на ваш взгляд, были причины отъезда евреев из нашей страны в 70-90-е годы?
- В 70-80-е годы евреи выезжали из СССР по причине антисемитской политики, проводимой государством. На мой взгляд, мотивом для их отъезда за рубеж было желание избавиться от преследования, получить хорошее образование, как следствие, перспективную работу, то есть получить возможности, которых они, в силу своей национальности, были лишены в СССР. В 90-е, с началом демократических процессов в России, отток эмигрантов усилился. Евреи ехали теперь для того, чтобы воссоединиться с родственниками.
- Выезжали ли в те годы евреи в Израиль по религиозным мотивам?
- Я могу сказать, как все начиналось, в конце 80-х годов, когда я впервые приехал в СССР. Здесь было несколько тысяч евреев, соблюдавших заповеди Г-сподни, но подавляющее большинство были скорее евреи по духу, чем верующие евреи. Они чувствовали себя евреями, хотели жить еврейской жизнью, но не имели такой возможности - ведь вся система еврейского образования и воспитания была разрушена еще до их рождения. Через несколько лет власти разрешили свободно уезжать в Израиль - и сразу снялись с места сотни тысяч человек. Основная причина была одна: слишком много лет евреям запрещали уезжать и подвергали преследованиям. Если бы этого запрета на выезд из страны не было - уверяю вас, такой массовой эмиграции, как была в начале 90-х годов, не произошло. Когда уезжать было запрещено, люди чувствовали себя, как в тюрьме. А из тюрьмы человек хочет освободиться, даже если его там сытно кормят, это свойство человеческой природы. Вместе с тем для многих главным фактором, побудившим уехать из России, стала неуверенность в завтрашнем дне. Вспомните начало 90-х годов: еще до распада СССР развалилась экономика, люди часами стояли в очередях, чтобы купить самые необходимые товары. Потом начался период, когда работникам месяцами не платили зарплату. Конечно, эти причины тоже сказались. Но не меньшее значение имело то, что очень многие хотели жить еврейской жизнью и не верили, что это будет когда-либо возможно в России. Ведь еврейская община была разрушена практически полностью - синагоги закрыты, еврейских школ не было уже несколько поколений. Люди говорили себе: я хочу быть евреем, хочу, чтобы мои дети получили еврейское образование, но здесь таких возможностей при моей жизни не будет. Значит, чтобы жить еврейской жизнью, надо ехать в Израиль. Это, конечно, не в полном смысле слова алия по религиозным мотивам, почти все эти люди были неверующими. Но они уезжали, чтобы остаться евреями - и поэтому не удивительно, что многие из них в Израиле вернулись к Б-гу, получили религиозное образование.
- Продолжается ли сегодня алия? Какова ее динамика?
- По статистике сейчас уезжают в Израиль чуть больше двух тысяч человек в год. Еще 10 лет назад было в 10 раз больше. Потом произошло резкое падение, и в последние 3-4 года цифры стабилизировались. То есть - сегодня это не массовое явление, а результат индивидуального выбора людей. Евреи поняли, что можно жить в России как в любой нормальной развитой стране - быть равноправными и при этом быть евреями.
- Изменилась ли мотивация отъезда?
- Качественно не изменилась. Часть людей покидает Россию по экономическим соображениям, рассчитывают, что за границей они добьются большего успеха. Кто-то едет к родственникам. У молодых людей могут быть идейные соображения - они видят, что еврейское государство в опасности и едут его защищать. По сравнению с массовой алией начала 90-х годов полностью исчезла только одна составляющая. Сейчас никто не убегает из России из-за страха, что времена, когда евреев преследовали, могут вернуться.
- Почему некоторые евреи возвращаются в Россию? Много ли, на ваш взгляд, "возвращенцев"?
- Первая причина возвращения - работа. В Израиле безработица существенно выше, чем в России, плюс в России совершенно другие масштабы. Сейчас у нас многие предприятия и фирмы с радостью принимают специалистов, которые, с одной стороны, имеют опыт западного менеджмента, а с другой говорят и думают по-русски. Кстати, большинство этих людей не рвет контакты с еврейским государством, почти никто не отказывается от израильского гражданства, многие вообще живут на два дома. На самом деле это полезно и для России, и для Израиля, такие люди становятся мостом к взаимопониманию между нашими странами и помогают более быстрому движению технологий, идей, моделей управления и других вещей, важных для современной экономики. В то же время есть определенный процент людей, которые просто не прижились в Израиле. Не смогли выучить язык, например. Или не адаптировались духовно, в плане общения. Они возвращаются в Россию, потому что в Израиле чувствовали себя вне общества. В Израиле, надо сказать, очень сильно развиты службы социальной адаптации, так что таких людей немного. Но они есть.
- Сколько евреев проживает сегодня на территории РФ?
- Был такой анекдот. Горбачев вызывает главу КГБ и спрашивает, сколько в СССР евреев. Тот отвечает: по переписи полтора миллиона. А если разрешим им эмигрировать - сколько из них уедет? Да, наверное, миллионов шесть... Так что это вопрос непростой. В СССР многие евреи старались записывать в паспортах другие национальности, чтобы власти не создавали им лишних проблем. Сейчас у нас "по паспорту", кажется, всего четверть миллиона евреев, но в еврейских общинах активно работает куда больше людей. Если мы возьмем всех, кто так или иначе связан с общинами, получается больше миллиона человек. В нашу задачу не входит выяснение, сколько есть евреев в России, мы должны всем желающим, сколько бы их ни пришло, дать возможность участвовать в жизни общины и жить еврейской жизнью.
- Чем является современная синагога для еврея: это его религиозная община, место, куда он приходит для встречи с Богом или национальный клуб, в котором есть вероятность встретить своего брачного партнера?
- Синагога - это греческое слово, означающее "дом собрания". Точный перевод ивритского слова "бейт-кнесет". В оригинале это место, где люди собираются, чтобы вместе молиться, общаться с Б-гом. Во времена СССР те немногие синагоги, которые не закрыли коммунисты, служили в первую очередь местом, где евреи были "среди своих", потому что любое еврейское общение вне молитвы считалось "буржуазным национализмом", и за это можно было даже попасть в тюрьму. Сейчас в России возрождаются еврейские общины. Главный путь, чтобы приблизить человека к общине - это создать общинный центр. Таких у нас сейчас строится очень много. В общинном центре есть синагога, библиотека, благотворительная столовая, разного рода клубы для культурного досуга; во многих местах еще спортзал, интернет-кафе и так далее. С одной стороны такой комплексный подход - просто вынужденная мера: когда приходится восстанавливать все с нуля, проще это делать в одном здании, или нескольких здания, расположенных рядом. С другой стороны - это позволяет евреям общаться по интересам, в то же время не замыкаясь в каких-то закрытых кружках. И, наконец, многих людей такая система приводит к Б-гу. Пока большинство наших евреев, прежде всего в старшем и среднем поколении, очень плохо знают свою религию, потому что при коммунистах людей воспитывали в духе агрессивного безбожия. Вот они приходят в общинный центр, чтобы вступить в какой-нибудь шахматный клуб или выучить иностранный язык, а там есть еще и синагога, где люди молятся. Постепенно они приходят туда все чаще - это же естественно, стремиться узнать веру своих отцов!
- Какие еврейские организации зарегистрированы в РФ? Каковы их функции (религиозные и общественные)?
- Раньше говорили, что где есть два еврея, там три мнения. После того, как в России евреям разрешили создавать свои организации, стали говорить, что два еврея - это четыре организации. А то и пять. Евреи очень активный народ: даже если в городе есть всего несколько десятков евреев, можете быть уверены в том, что там зарегистрирован женский клуб, молодежный клуб, воскресная школа, общество по изучению Торы, общество по изучению иврита, клуб любителей еврейской литературы, и это еще самый минимум. Организации мы никогда не подсчитывали, их слишком много, для нас всегда была самым главным община, объединяющая все организации. Это часть традиционной еврейской жизни: община обеспечивает наше единство, а вокруг нее могут образовываться десятки организаций. Сегодня в России еврейские общины зарегистрированы более чем в 200 городах, причем большинство из них за последние пять лет. И этот опыт себя полностью оправдывает. Порой бывает так, что мы и понятия не имели, что в таком-то городе вообще есть евреи - и вдруг они к нам приходят и говорят: вот, мы создали общину, хотим вступить в Федерацию еврейских общин России.
- Сыграло ли свою положительную роль признание иудаизма традиционной религией в России? Какие привилегии получили иудеи?
- Во-первых, нельзя говорить о "признании" иудаизма традиционной религией в России, иудаизм есть традиционная религия в России, это известный исторический факт. Большие группы евреев живут в России уже несколько сотен лет, и уже много поколений не считают себя в нашей стране чужими. Во-вторых - нельзя говорить о "привилегиях", которые якобы получили евреи. Никаких привилегий на национальной или религиозной почве в России нет. Но что есть на самом деле? Последние 15 лет в корне изменилось отношение власти к религии, в том числе к еврейской религии. До этого 75 лет государство самозабвенно боролось с Б-гом. Результаты налицо - Б-г есть, а прежнее государство развалилось. Сейчас в России власти признают религию как важный фактор развития духовности, морали, патриотизма. Соответственно, возвращают верующим храмы, помогают строить новые. Конечно, это играет положительную роль в жизни верующих. Но, полагаю, ничуть не в меньшей степени это соответствует интересам самого государства.
- Соблюдается ли сегодня ФЗ РФ "О свободе совести и о религиозных объединениях"? Если есть нарушения, то какие?
- Во время последнего визита в Россию президента США г-на Буша, я встретился с ним на приеме в Кремле, он вспомнил о своем визите в историческую синагогу Санкт-Петербурга - и сразу же спросил меня, не чувствуют ли евреи притеснений. Я понял, что он имеет в виду: ведь даже если власти не мешают евреям молиться в синагоге, это еще не значит, что евреи могут свободно демонстрировать свое еврейство на улице, ходить с гордо поднятой головой. Тогда я рассказал о том, что евреям возвращают общинные здания, конфискованные при коммунистах, что высшие государственные чиновники поздравляют еврейскую общину с религиозными праздниками, что во всех крупных городах евреи празднуют Хануку на центральных площадях, а ханукальные светильники раввин зажигает вместе с мэром города или губернатором области. И тогда Буш подошел к президенту Путину и особо поблагодарил его за то, что новая российская власть сделала для обеспечения свободы совести. Я не могу говорить за других, я не знаю их проблем - но мы, евреи, нарушений Закона о свободе совести не чувствуем. При этом по конкретным вопросам, в конкретных ситуациях проблемы всегда могут возникнуть - это, что называется, "рабочие моменты". Но всякий раз проблемы решаются - что называется, "в рабочем порядке". То есть - мы видим заинтересованность власти в том, чтобы этот закон соблюдался.
- В чем, на ваш взгляд, кроется корень антисемитизма?
- Трудно сказать... Был такой советский анекдот: "Возле мясного магазина километровая очередь. Выходит директор и говорит: мяса мало, евреям отпускать не буду. Через час опять выходит: нет, все равно на всех не хватит, беспартийным отпускать не буду. Еще через час выходит в третий раз: ну, сейчас, когда остались только свои, скажу вам правду - мяса нет и не будет. Очередь расходится, и кто-то ворчит: всегда эти евреи лучше всех устраиваются, им-то не пришлось два часа в очереди стоять". Некоторым людям, видимо, нужен образ врага, чтобы свалить на него все свои личные проблемы. Кто-то свои проблемы решает, другие предпочитают вместо поиска решений искать врага. Для одних "во всем виноваты евреи", для других "во всем виноваты кавказцы", третьи еще кого-нибудь найдут. Антисемитизм всегда существовал и трудно предполагать, что он может исчезнуть по мановению руки.
- Какова динамика этого явления (пожалуйста, сравните советский, постсоветский и современный периоды)?
- В СССР был государственный антисемитизм. В России его нет. Но антисемиты есть, бытовой антисемитизм есть - хотя, надо честно сказать, достаточно маргинальный. В этом плане никакой видимой глазу динамики нет. А вот что, на мой взгляд, чрезвычайно опасно, это появление в молодежной среде этакой, если можно сказать, "ксенофобии широкого профиля": если такие видят еврея, они антисемиты, видят кавказца - они кавказофобы, видят африканца - они уже расисты. Вот эта агрессивная неприязнь к любому, кто от тебя отличается - даже не обязательно по признаку национальности или цвета кожи, "другой" может быть просто жителем соседнего поселка или болельщиком другой футбольной команды - действительно вызывает озабоченность.
- Каковы причины новой волны ксенофобии в России? Это явление возникло на бытовом уровне или это часть политического курса отдельных организаций?
- На мой взгляд, это проблема воспитания. СССР можно критиковать по многим причинам, но с идейным воспитанием там было все в порядке. Какие были идеи - другой вопрос, но они объективно людей объединяли, давали почувствовать общность интересов, ориентировали на взаимопомощь. После распада СССР молодежь оказалась в идейном вакууме. Коммунистические ценности обанкротились, но беда в том, что взамен государство людям не предложило вообще никаких ценностей. А в отсутствие ценностей молодой человек начинает хулиганить - энергии много, а куда приложить не знает. Но даже хулиган не может не пытаться объяснить самому себе, почему он на других нападает. Тут и появляется ксенофобия - самое простое "объяснение" такого рода. Нападаю потому, что это "другой", плохой. Так что по-моему ксенофобия возникает все-таки в подворотне. Другое дело, что иные неразборчивые политиканы пытаются ее использовать, чтобы укрепить свой электорат. Но опыт показывает, что составить себе сколько-нибудь существенный электорат в подворотне еще никому не удавалось. Поэтому такого рода политиканы, как правило, быстро сходят со сцены.
- По вашему наблюдению, какого рода высказывания в СМИ могут служить разжиганию межнациональной и межрелигиозной вражды?
- Прежде всего я должен сказать, что был и остаюсь против государственной цензуры в СМИ. Нельзя публиковать государственные тайны, а все остальное - на совести журналиста. Но недаром прессу называют "четвертой властью". Особенность вашей профессии в том, что вы, вольно или невольно, воздействуете на умы больших масс людей. Это налагает большую ответственность. И в контексте заданного вопроса я хотел бы просто попросить журналистское сообщество о трех вещах: Первое: не выступать с позиций национального или религиозного превосходства. Особенно важно быть осторожными при любом упоминании веры. Слишком часто мы видим, к сожалению, что суждения о той или иной вере делает человек, не просто к этой вере не принадлежащий, но имеющий о ней весьма искаженное представление. А ведь вера - это ценности, это святыни, а на оскорбление святынь люди всегда реагировали крайне эмоционально. Второе: избегать ярлыков. Самый характерный пример -"лицо кавказской национальности". Это неологизм, 20 лет назад русскоязычный человек его просто не понял бы. Сейчас это выражение порождает массу негативных ассоциаций в отношении представителей нескольких десятков народов. Я не знаю, кто выдумал это словосочетание. Но оно вошло в современный русский язык только из-за того, что постоянно тиражируется СМИ. Третье, самое важное: не раскручивайте экстремистов. Я понимаю, журналисты любят публиковать сенсации, это увеличивает тиражи. Но здесь, как мне представляется, должна проходить граница. Одна из главных целей экстремистов - это быть услышанными через СМИ. Без этого они не могут вербовать новых сторонников, без этого они обречены. Закройте этим существам доступ к печатной полосе и эфиру - уверяю вас, жить в стране станет более безопасно.
- Известны ли вам случаи антисемитизма в современной Российской армии?
- Не известны. В армии множество проблем, но я не слышал, чтобы какой-нибудь солдат пострадал из-за своего еврейства.
- Поддерживаете ли вы идею возрождения в армии института военного духовенства?
- Во всем мире есть институт военных капелланов. Священнослужитель навещает солдат-единоверцев, снабжает их книгами, помогает справить праздники и т.д. Например, в преддверии праздника Песах мы отправляли евреям, проходящим срочную службу в Российской армии, пакеты с мацой и пасхальную Агаду. То есть - в принципе военное духовенство это хорошая идея. При этом, разумеется, не следует забывать, что Россия страна многоконфессиональная, в одной части могут служить православный и баптист, католик и мусульманин, иудей и буддист. Для нас, например, важно, чтобы, даже если в дивизии только один солдат-еврей, у него была возможность общаться с раввином. Поэтому не хотелось бы, чтобы хорошая идея военных капелланов обернулась созданием бюрократической структуры, не способной духовно окормить всех воинов России. Полагаю, что правильным решением этого вопроса на государственном уровне будет созвать на совещание глав всех традиционных религий и принимать решение на основе согласованной позиции духовенства.
- Каково ваше отношение к введению курса "Основ православной культуры" в школах?
- Та же проблема, что и с институтом военных священников. Если в многонациональном и многоконфессиональном классе преподаются "Основы православной культуры" - уверяю вас, неправославные почувствуют себя чужими. А может быть кое-где и станут объектом насмешек. Вот так начинаются религиозные распри - это не разногласия между священником, муллой и раввином, мы-то всегда найдем компромисс, а вот когда людей начинают разделять с детства, в школьном классе, последствия бывают самые печальные. Если бы речь шла о курсе "Основы российской культуры" - голосовал бы обеими руками "за". То же самое - если бы в школе преподавали курс "Основы традиционных религий", в котором объясняли бы те ценности, которые объединяют верующих людей. Собственно, такова и была исходная идея - обучать детей традиционным ценностям России и ее культуре.
- Как, на ваш взгляд, можно противодействовать ксенофобии? Какие законодательные меры могут быть эффективными в этом вопросе?
- Что касается законодательных мер - с законами против ксенофобии у нас все в порядке, просто их надо всегда и полностью применять. Закон запрещает любые демонстрации под экстремистскими лозунгами - значит, любые такие демонстрации должны пресекаться в зародыше, а организаторы и активисты идти под суд. Закон отдельно квалифицирует преступление на почве национальной или религиозной ненависти и предлагает за такие преступления более суровые наказания - значит, надо применять закон и назначать наказания в соответствии с его статьями. Закон запрещает пропаганду фашизма в любой форме - это значит, в том числе, и запрет нацистской символики. Любой подросток должен знать, что, если он нарисует свастику на стене или вскинет руку в нацистском приветствии, его арестуют и будут судить за разжигание фашизма. Но противодействовать ксенофобии одними репрессивными методами бессмысленно. Неотвратимость наказания - это одно, а профилактика, недопущение преступлений на национальной или религиозной почве - другое. Здесь главное - воспитание в семье и в школе. Воспитание упорное, неустанное, до тех пор, пока молодой человек не осознает, что наша страна всегда была многонациональной и многоконфессиональной, что уникальность России именно в том, что сотни народов и десятки религий веками уживались здесь в мире. А когда удавалось натравить один народ на другой, одну религию на другую - это всегда оборачивалось государственной катастрофой.
- Что-то очень важное, что бы вы хотели сказать в заключение?
- Все мы слишком много говорим о том, что нас разделяет - надо бы побольше о том, что объединяет. В России всегда важнейшей составляющей народной ментальности были чувства дружбы и сотрудничества - вот об этом нам надо всегда помнить.
