Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Валерий Борщев, Феликс Разумовский
В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер. В Москве 18 часов 13 минут. У микрофона "Эха Москвы" Виталий Дымарский с программой "Проверка слуха". Сразу же вам напомню наш пейджер 961-33-33 для аб. "Эхо Москвы". Ждем ваших вопросов, замечаний. Многие уже пришли на Интернет. И будем на них отвечать по мере развития нашей сегодняшней программы. А теперь я, конечно, представлю и моих гостей, и сегодняшнюю, тему. С гостями, надо сказать, это сделать проще: люди известные. Это Валерий Борщев - правозащитник, председатель общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. Добрый вечер, Валерий Васильевич.
В. БОРЩЕВ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - И Феликс Разумовский - историк, автор и ведущий очень интересного, на мой взгляд, телецикла "Кто мы" на канале "Культура". Добрый вечер, Феликс Вильевич.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Но вот с темой дело сложнее. Поставив такой непростой вопрос: была ли когда-либо Россия свободной страной - во-первых, в Интернете полный разброс мнений и откликов на эту тему первых наших слушателей, которые уже успели открыть в Интернете сайт "Эха Москвы" и выступить на эту тему. Поставив этот вопрос, я, конечно, имел в виду (я, во всяком случае), когда его формулировал, не столько российскую историю саму по себе, сколько поиск в ней примеров, которые смогут послужить и настоящему, и будущему. Есть ли такие периоды отечественной истории, на которые мы можем ориентироваться и сегодня? Может быть, даже так поставить вопрос: обречена ли Россия на несвободу с учетом ее исторического опыта. Вот, как мне кажется, основной предмет нашего сегодняшнего разговора, хотя я ни в коей мере не хочу ограничивать гостей в высказывании своих мнений. Кто начнет? Все показывают на Феликса Разумовского. Феликс Вильевич, так что, мы обречены на несвободу, есть в нашей истории такие периоды, на которые стоит обратить внимание?
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Вы знаете, я думаю, мы просто обречены на свободу. Россия в несвободном состоянии не может существовать. Понимаете, мы можем перестать существовать, но Россия должна быть свободной. Это ее единственное нормальное состояние. Анонсированная тема нашего сегодняшнего разговора звучит для меня совершенно шокирующее. Это все равно, что сказать: а была ли когда-нибудь Россия, есть ли она. Россия была и остается в значительной степени по культуре своей христианской страной. А христианство, если в двух словах - это любовь и свобода. Как только произошло крещении Руси при святом князе Владимире, Россия стала свободной.
В. ДЫМАРСКИЙ - Свободной в каком понимании, Феликс?
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Дело в том, что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте, чтобы не уходить в дебри определений, что такое свобода. Очень многие люди, которые сегодня уже (я повторюсь) писали на Интернет-сайте, они разделяют личную свободу, внутреннюю свободу и свободу общественную. Когда вы говорите, что Россия обречена быть свободной, что она всегда была свободной с той поры, как она приняла христианство, что имеете в виду: что люди в ней были свободны, что общество было свободно, государство даровало людям свободу?
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Теми вопросам, с которыми вы сейчас ко мне обращаетесь, вы заявляете некий позитивистский подход. Если говорить в этом ключе, то мы, естественно, вырулим на политический либерализм, и окажется, что здесь всегда была несвобода.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Вы хотите разделить либерализм и свободу.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Я хочу сказать, что содержание этого понятия в каждой цивилизации и культуре совершенно особое. Для России есть свое понятие свободы. Невозможно Россию мерить мерками, допустим, Англии или Китая. В каждой цивилизации есть свое представление о свободе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Извините, Феликс, я вас перебью. Нет ли в это вашем заявлении, извините, перепева? Я помню, как в советские времена говорили, что есть разные демократии: социалистическая и буржуазная. Сейчас получается тоже, что существует некая российская свобода, или западная свобода, или восточная свобода, азиатская. То есть мы опять какие-то не такие, как все, у нас некие свои особенности?
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Из этого не следует, что мы лучше других, хуже, но мы, действительно, в чем-то, конечно, не отличаемся, а в чем-то отличаемся. Это банальная констатация, ничего тут страшного нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, я не драматизирую ситуацию. Валерий Васильевич Борщев, можно я вам задам вопрос? Вы правозащитник, вы защищаете какие права человека: российские или общемировые?
В. БОРЩЕВ - Я хочу сказать, что я правозащитник, и в 70-е годы, как и многие мои друзья, правозащитники, делал выбор между свободой и несвободой. Существует понятие "я свободен" и существует понятие "я на свободе" - это совершенно разные понятия. Можно быть свободным в несвободной стране, ситуации, и можно быть рабом в самой демократической стране. Такой выбор есть всегда. Мои друзья и я сам в свое время сделали выбор. Как материальное свидетельство тому у меня в трудовой книжке написано: "Зав. отделом, член редколлегии", дальше: "Пожарный в "Театре на Таганке". В те годы это был...
В. ДЫМАРСКИЙ - Признак свободы.
В. БОРЩЕВ - Конечно. Став пожарным в "Театре на Таганке", оставив пост члена редколлегии, я стал свободным. Это действительно так. Другое дело - дорогая плата. Я не хочу советовать, чтобы это стало нормой везде и всюду, за это надо платить. Но в принципе такой выбор есть. Чтобы наш разговор шел более конструктивно, я хотел бы привести две цитаты. Эти цитаты Владимир Быковский взял в качестве эпиграфа для своей книги. Очень любопытно, к нашей теме. Первая. "Нужно пожить в этом одиночестве без отдыхновения, в этой тюрьме без досуга, именуемой Россией, чтобы осознать всю свободу, доступную любому другому в странах Европы, независимо от форм управления, принятых в ней. Если ваш сын недоволен во Франции, последуйте моему совету, скажите ему, поезжай в Россию. Такое путешествие благодатно воздействует на любого иностранца. Тот, кто действительно видел Россию, будет счастлив жить где бы то ни было еще. Всегда полезно знать, что существует общество, где счастье невозможно, поскольку по закону своей природы человек не может быть счастлив, если он не свободен". Как вы догадались, это Маркиз де Кюстин. А вот другая цитата: "Неприлично изъясняться откровенно, ибо могут здесь посчитать меня или льстецом, или осуждателем. Но не могу же не отдать и той справедливости, что надобно, отрешись от общего смысла и искренности, сказать, что нет здесь весьма много чрезвычайно хорошего и подражания достойного. Все сия однако ж не ослепляет меня для того, чтобы не видеть здесь столько же или еще больше совершенно другого и такого, от чего нас боже избави. Словом, сравнивая то и другое, осмелюсь вашему сиятельству чистосердечно признаться, что если кто из молодых моих сограждан, имеющих здравый рассудок, вознегодует, видя в России злоупотребление, неустройство, и начнет в сердце своем от нее отчуждаться, то для обращения его на должную любовь к отечеству нет вернее способа, как скорее послать его во Францию. Здесь, конечно, узнает он самым опытом очень скоро, что все рассказы о здешних совершенствах - сущая ложь, что люди везде люди, что прямой, умный и достойный человек везде редок, и что в нашем отечестве, как ни плохо иногда в нем бывает, можно, однако, быть столько же счастливым, сколько в всякой другой земле, если совесть спокойна, и разум правит воображение". Это Фонвизин. Как видите, проблема была поставлена давно. Что касается выбора личного, повторю, он всегда есть. Но я считаю, что в России всегда создавались предпосылки для утверждения свободы, что тот образованный класс, который существовал, он выстрадал эту идею. Не буду приводить хрестоматийные примеры декабристов. Это не заимствование западного опыта европейского, это наша выстраданная идея, идея свободы, и мы за нее очень дорого платили. Какие-то предпосылки, разумеется, были. Если мы вспомним судебную систему Александра II, я скажу, что она была на высшем уровне.
В. ДЫМАРСКИЙ - Какие-то элементы мы всегда в русской истории найдем. Александр II отменил крепостное право и т.д., столыпинские реформы.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Вы знаете, тут нужна тогда третья цитата.
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня тоже очень много цитат.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Для полноты картины, тем более, автор - человек почтенный. Это Александр Сергеевич Пушкин - знаменитое стихотворение "Из Пиндемонти" о том, что другие (я сейчас не берусь на память) мне дороги права и другая лучшая потребна мне свобода. То есть человек говорит, причем Александра Сергеевича мы не можем заподозрить, что он никакого отношения к свободе, к свободолюбию не имеет, это его главная тема жизни и поэзии. Тем не менее, под конец жизни он говорит о какой-то лучшей свободе. Что это за лучшая свобода? Дальше он объясняет, что он имеет в виду. Поскольку этот текст поэтический, он является загадкой. Например, замечательная статья Георгия Федотов "Певец империи Свободы" очень странно комментирует, он говорит, что здесь Пушкин чуть ли не сползает на какой-то эгоизм в понимании этой лучшей свободы. Но мне кажется, что здесь речь идет о свободе быть самим собой, то есть русским человеком. Это та русская свобода, если угодно, национальная свобода, если говорить громко...
В. ДЫМАРСКИЙ - Понимаете, в чем дело... Извините, я вас перебью. Здесь я видел, уже приходят вопросы от наших слушателей. Наталья (если я не ошибаюсь) задает вопрос. Когда мы рассуждаем в таких категориях, люди хотят это все видеть применительно к жизни. Когда мы говорим о русских, о российских свободах, о русской свободе, о российском некоем особом понимании свободы и свобод. Она задает очень конкретный вопрос: "А что же тогда нам - выходить из всех международных документов по защите прав и свобод человека?" Существует некое универсальное понимание свобод и прав.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Давайте я перейду к конкретному примеру из нашей недавней жизни, тем более, пример имеет отношение к радиостанции "Эхо Москвы". Эта радиостанция всегда включена в моей машине. В вот в 96-м году я слушал интервью с Гайдаром. В передаче был интерактив, женщина из Иванова спрашивает этого человека, который является в значительной степени автором так называемых реформ начала 90-х годов, она его спрашивает, что делать: я мать двоих детей, живу в Иванове, в Иванове сейчас практически не работают предприятия, просто не на что жить. Егор Тимурович здесь говорит о свободе. Вы знаете, у вас есть свобода выбора, вы можете приехать в Москву, и здесь за небольшие деньги (где-нибудь за 1,5 тысячи долларов) кончить экономические курсы и вполне обрести... Понимаете, это формальная свобода - страшная вещь, за этой свободой ничего не стоит. Это на уровне цинизма. Формальная свобода, на которую мы купились в 90-е годы, сегодня мы пытаемся из этого как-то выйти.
В. БОРЩЕВ - Позвольте возразить, извините. Формально свобода чрезвычайно важна. Я упомянул, когда я ушел в пожарники, я хотел быть свободен, так как тогда, при том отсутствии формальной свободы, государство было единственным работодателем. Если вам не изменяет память, в те времена был закон о тунеядстве. Я, зарабатывая хорошие деньги на шабашке маляром, я не мог работать...
В. ДЫМАРСКИЙ - Валерий Васильевич, мы продолжим разговор. Я прошу прощения, мы просто сейчас должны провести интерактив. Хорошо? Итак. Мы сейчас зададим вам вопрос, на который попросим поактивнее отвечать. Итак. Уважаемые слушатели. Вопрос, относящийся к новейшей нашей истории. Когда Россия, на ваш взгляд, была более свободной: в прошлом десятилетии или в нынешнем? Если вы считаете, что была более свободной в прошлом десятилетии, то вы набираете 995-81-21. Если вы считаете, что в нынешнем десятилетии, то - 995-81-22. Итак. Голосование начинается. Еще раз повторю вопрос. Когда Россия, на ваш взгляд, была более свободной: в прошлом десятилетии или в нынешнем, то есть в 90-е годы ХХ века, или в первом десятилетии XXI века? Если в прошлом десятилетии, то - 995-81-21. Если в нынешнем - 995-81-22. Голосование идет, время у вас есть, а Валерий Васильевич закончит.
В. БОРЩЕВ - Я продолжу свою мысль. Я хочу подчеркнуть, что чрезвычайно важно в понятии свободы независимость от государства личности. Тот пример, о котором я говорю, почему я пошел в пожарные на 80 рублей. Да потому что я не мог выезжать в Сибирь и красить мосты. Поэтому такие формальные вещи, как быть свободным в выборе труда, не быть ограниченным государством, чрезвычайно важны. Я думаю, что чрезвычайно важна такая формальная вещь, как выборы. Берусь утверждать, поскольку я участвовал в избирательных кампаниях в 90-м, 93-м и даже в 95-м, были свободные выборы. После этого они кончились. Но этот момент чрезвычайно важен.
В. ДЫМАРСКИЙ - Валерий Васильевич, извините, я вас вынужден еще раз прервать. Во-первых, прошу наших слушателей продолжить голосование: когда Россия была более свободной: в прошлом десятилетии - 995-81-21 или в нынешнем - 995-81-22. Замечу по ходу, что мы еще обсудим в следующем часе после короткого выпуска новостей эту фразу Феликса Вильевича насчет формальной свободы. А формальная несвобода лучше? Эту дискуссию мы оставим на время, которое у нас останется после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу "Проверка слуха" на тему: "Была ли Россия свободной страной". Я еще раз представлю моих гостей. Феликс Разумовский - историк, автор и ведущий телецикла программ "Кто мы" на канале "Культура". И Валерий Борщев - правозащитник, председатель общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. У микрофона я, Виталий Дымарский. Как вы помните, те, кто нас слушал еще до выпуска новостей, мы поставили перед вами вопрос - когда Россия была более свободной: в прошлом десятилетии или в нынешнем. Ответили 1 897 человек за 2 минуты. Большое вам спасибо за активность. Трех человек не хватило до 1 900. Для нас для всех троих несколько неожиданные результаты голосования. 88 % ответили, что Россия была более свободной в прошлом десятилетии, то есть в 90-е годы ХХ века. И лишь 12 % считают, что она более свободна сейчас, то есть в первом десятилетии XXI века. Феликс Вильевич, не опровергает ли это ваш пример с Егором Гайдаром и с формальной свободой? Извините, более того, я хочу сказать, здесь вам еще Наталья возражает: "Если даме из Иванова нечего есть, то ей очень нужна свобода передвижения и свобода на труд. Она может приехать в Москву и устроиться здесь хотя бы няней, чтобы прокормить детей". Вы задумались. Я не поверю, что от этого вы поменяете свое мнение.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Помимо голосования в нашем сегодняшнем эфире, у нас были другие голосования - в Государственную думу, и там и сам Гайдар, и его коллеги, они не набрали даже необходимого...
В. ДЫМАРСКИЙ - Так может, там голосовали не за свободу?
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Нет, это же партия, которая боролась за свободу, на ее знаменах было это начертано.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы думаете, что избиратели приходят голосовать за свободу и не свободу? Я думаю, что там другие критерии, у избирателей.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - У каждого человека, у каждой группы и у партии есть своя идея, с которой он ассоциируется. Я ведь не против свободы, господа. А то вы меня тут сделаете таким ретроградом, реакционером. Мне просто кажется, что реализация свободы в рамках либерального проекта, она разрушительна для России. Несколько попыток в России запустить либеральный проект - это при Александре I, Александре II и в феврале 17-го года - в той или иной степени разрушали Россию, иногда практически до основания. Мне кажется, что свобода должна реализовываться в рамках другого проекта. Назовем его национальным. Вот, мое кредо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Валерий Васильевич.
В. БОРЩЕВ - Я знаю такую точку зрения, правда, как правило, сторонники этой позиции не раскрывают, как и Феликс Вильевич, а как они понимают свой вариант свободы. Разумеется, возможны разные варианты утверждения свободного государства, свободного общества. Я полагаю, что тот путь, который прошла Россия (пример - царствование Александра II), мне не представляется разрушительным. То нетерпение, которое проявило российское общество, выразившееся известным взрывом 81-го года, это не говорит о неверности тех реформ. Я по сей день готов настаивать, что суды, существовавшие в те времена, по сравнению с нашими, это вершина. Наша судебная система нынешняя - это просто позорище. Тогда, когда был установлен суд присяжных, мы уже можем найти величайшие примеры именно европейского уровня. Что касается трагедии февраля, все мы изучали "Красное колесо", я большой сторонник, считаю своим духовным учителей Александра Исаевича, но я не нахожу, что те проекты, те принципы демократии, о которых вы говорите, были разрушительны. Что разрушительного в выборах? Когда Россия сейчас пошла по... Разрушительно то, что прекратились выборы. Сейчас нет честных выборов. Вот это разрушительно. До 95-го они были. Сейчас их нет. Разрушительно то, что нет независимого суда. Разрушительно то, что пародия парламента. Это разрушительно. Вообще сама позиция, что для русских демократия, как сейчас говорят многие, это попахивает расизмом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что Россия не доросла до свободы.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Что значит "не доросла"?
В. ДЫМАРСКИЙ - Поскольку мы занимаемся цитированием.
В. БОРЩЕВ - Я прекрасно помню эти споры 70-е годы, когда началась реабилитация Сталина, помню, знаменитое интервью Шолохова в "Комсомольской правде" было опубликовано. Тоже исходили из того, что в России нужен Сталин.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Вы мне сейчас припишете сталинизм.
В. БОРЩЕВ - Я сейчас не о вас. Я говорю о тех верхах, которые говорят о свободе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Поскольку мы занялись уже цитированием, я вот здесь несколько цитат тоже подобрал. Что мне показалось очень интересным, что в западной общественной мысли понятие "свобода" практически всегда связано с правом. Я несколько цитат. Французский проповедник и писатель Жан Лакордер: "Свобода возможна лишь в той стране где право господствует над властями". Итальянский историк Карло Ботта: "Общественная свобода есть ни что иное, как пунктуальное соблюдение общественных законов". Немецкий политический деятель Вильгельм Вольф: "Свобода состоит в том, чтобы быть в зависимости только от закона". Шарль Монтескье: "Свобода есть право делать все, что дозволено законами". И так далее, и тому подобное. То есть для запада свобода - понятие достаточно рациональное, которое можно описать словами. В России, мне сдается, здесь по-другому. Здесь страсти всегда господствовали, как сейчас сказал Валерий Васильевич, над законами. Отсюда полное пренебрежение правовыми аспектами свободы. Свобода у нас понятие иррациональное совершенно. Мне кажется, в этом ваши расхождения (между Борщевым и Разумовским).
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Мы же делаем реформы и создаем атмосферу не для швейцарцев, не для американцев - для русских. Для русской культуры нехарактерно развитие договорного права. Это небольшое открытие сделал замечательный ученый Лотман.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть здесь невозможнее общественный договор?
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Нет, понимаете, я только назвал одну его идею, что не было развития договорного права. А была совершенно другая система...
В. ДЫМАРСКИЙ - Я прошу прощения, Лариса Ильинична просит называть имена выступающих. Это Феликс Разумовский. Извините.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Вместо договорного права русское формировалась на принципа, который назвал "вручение себя". Вообще это отеческий принцип. Что это за принцип? Вспомним рассказ Толстого "Хозяин и работник". Хозяин накрывает работника своим телом и спасает. Вот система взаимоотношений, хотя до этого ему не платил деньги и т.д. Желательно здесь, у нас, в России утверждение принципов юридизма и договорного права. Желательно, естественно. Но надо сказать, что утверждение этого принципа здесь очень затруднительно. И сказать, что он возникнет автоматически - это очень наивно, это просто не знать Россию. Я залез в Интернет. У вас сегодня была замечательная программа о Тырковой. Там правда, "железная леди" была очень деликатная женщина и на Тэтчер никак не смахивала. Но не важно. Это человек, один из основателей, по крайней мере видных людей в кадетской партии, либерал, по прошествии лет, посмотрев, во что это все обернулось, сделала один вывод очень точный. Она сказала, что русские либералы не знали Россию, не знали красоты России. Это причина того, что все либеральные проекты, они абстрактные, они не для России, поэтому они ее разрушают. Мне кажется, что это порочный круг. Мы на этом обожглись три раза уже абсолютно точно, его можно было бы прервать, потому что у нас еще и депопуляция и т.д. Когда в стране уменьшается население не миллион в год, говорить, что это царство свободы... Слава богу, что у нас есть формальная свобода. Это почти кощунственно. Таково мое видение ситуации.
В. БОРЩЕВ - Хорошо, национальное направление, вы все время пользуетесь жупелом "либералы", хотя все гораздо сложнее. Ладно. Реформа либеральная - это тема для спора, это все на так однозначно, это ярлык. Давайте возьмем другую сферу - русская православная церковь. Я надеюсь, что вы не будете спорить, что это национальный организм. Возьмите поместный собор 17-18 года, возьмите какие он принял решения, возьмите приходской устав, устав русской православной церкви. Ведь там вводились требования выбора епископа. Там нельзя было перевести священника из одного прихода в другой приход без воли общины. Когда-то в 88-м году, когда было крещение Руси, я писал статью о принятии нового устава русской православной церкви (мы с митрополитом Кириллом разговаривали), мы надеялись, что эти норма, а это вершина церковной мысли (собор 17-18 года) по сей день почему-то никак не может утвердиться, но, тем не менее, те люди, а я считаю, это были великие люди (участники собора), они пошли по этому пути.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Почему не мог утвердиться, потому что прошло 70 лет с разгрома русской православной церкви, понимаете. Практически не осталось участников этого собора.
В. БОРЩЕВ - Это понятно. А для меня ценности этого собора непреложны.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Я с вами согласен.
В. БОРЩЕВ - Так вот эти принципы можно отнести, что они берут свое начало из либеральных истоков, которые вы так опровергаете. Что такое выборы, что такое те преобразования? Одно дело, я понимаю, вам не нравятся те реформы 90-х годов, мне тоже многое там не нравится, я бы не спешил им давать ярлык. Это другой вопрос. Когда вы говорите о принципе, что...
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Маленький комментарий к тому, какой это был либерализм, как известно, записку с именем патриарха Тихона тянули по жребию.
В. БОРЩЕВ - Это понятно. Я говорю об уставе. Это совсем другое, это понятно. Это особая сфера жизни. Я говорю, как жить. Приходской устав - как церковь себя мыслила. Она стала себя мыслить в этих рамках, она пошла по этому пути. Оборвался этот путь. Вы прекрасно осознаете, что оборвался после разгрома. Но тот путь намечен был именно таким.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я тоже хотел вставить в вашу дискуссию свои слова. Феликс Вильевич, я с вами согласен во многом том, что вы говорите, в том числе, и про формальную свободу, когда вы пример с Гайдаром приводили. Те реформы, мы их критикуем, говорим, что они плохие, неправильные, они привели к формальным свободам, но мы забываем от чего мы ушли, что до этого была формальная несвобода. Что лучше? Я думаю, что формальная свобода, пусть она и формальная, она лучше формальной несвободы, если она была несвободой, если мы признаем, что до этого была несвобода. Мы можем критиковать, но тем не менее, мы ушли, может, мы не пришли к идеалу, но мы ушли от чего-то плохого. Я понимаю, что это все...
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Тут нет диалектики. Во время подготовки программы, мне каждый месяц приходится ездить по городам и весям. Это я делал еще в 90-е годы, потому что программа стала выходить с 93-го года. Я помню Тульскую губернию 96-го года, где все шахты были закрыты, шахтеры не получали зарплату.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть нет свободы без материального благополучия?
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Говорить о том, что эти люди получили свободу...
В. БОРЩЕВ - Это другая тема - это тема экономической политики, которая действительно привела к разрушению. Это другая тема о том, что экономическая программа была таковой, что она привела...
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Это все та же тема. Почему Герцен написал письмо старому другу и сформулировал русское отношение к свободе? Начнем с того, что освободим сами себя. Несвободные люди стали делать реформы.
В. БОРЩЕВ - Но других не было.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Значит, ложная была задача. Мы просто дискредитировали демократию.
В. БОРЩЕВ - Это порочный круг. Несвободные люди не могут делать демократию, а если нет свободы, как же они станут свободными. И будет такое...
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что выхода из этой дискуссии мы не найдем. Я поэтому хочу вас перевести на другую тему. Знаете, о чем я хотел вам предложить поговорить. Еще одна цитата французского писателя Шарля Де Сент-Эвремона: "Нет стеснения более жестокого, как не сметь сказать то, что думаешь". Как по-вашему, свобода слова, пусть она даже и формальная или неформальная, свобода слова в моем понимании - это такая определяющая свобода для всех других свобод. То есть без свободы слова, мне кажется, других свобод быть не может. Вы согласны с этим, что эта свобода определяет существование всех остальных свобод, она основополагающая свобода? Феликс Разумовский.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Да я с этим согласен. Можно обратиться для примера к XIX столетию, когда вся классическая русская литература была напечатана в официальных изданиях, никто ничего не запрещал, издавался Толстой, Чехов, Достоевский и т.д. - все было напечатано. Это что, недостаточно? А сегодня я бы усомнился, стали бы печатать сегодня, например, Чехова. В нынешней ситуации свободной прессы стали бы его печатать. Я ответить на этот вопрос ответить не могу.
В. БОРЩЕВ - Сейчас не стали бы - в 90-е стали бы. Да, несомненно. Я приведу пример тот, который я застал. Я имею в виду 60-70-е годы, когда зарождался "Самиздат". Мы на Ленгорах сидели, печатали на машинках. Это и было стремление реализовать этот план. С чего начинался "Самиздат"? Самиздат начался со стихов: Марина Цветаева, Осип Мандельштам, Гумилев. Мы сидели потом Бродского перепечатывали. Это потом Федор Раскольников появился. Конечно же, говорить что думаешь и читать, что тебе нужно, то есть мыслить и состояться как личность - это первоочередная задача. Да, разумеется, как показал советский период, и в условиях несвободы проявляется... Но за это сажали. Я хотел бы отметить такую деталь, что за "Самиздат" сажали, за ту демонстрацию на площади Пушкина в защиту Даниэля Синявского в 65-м году (5 декабря) тоже посадили.
В. ДЫМАРСКИЙ - 68-й год, август.
В. БОРЩЕВ - Может, разумеется, личность всегда быть свободной. Я с этого начал. Это несомненно. Но когда мы говорим, формальные несвободны не важны. Нет, важны. Это, извините, вопрос немаловажный, это сломанные жизни, это вообще погибшие люди. В лагерях погибли и Галансков, и Марченко. Я могу перечислять эти имена. Мы дорого заплатили за это. Это люди были свободные, но они отдали жизнь.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Но сегодня разве нет сломанных жизней?
В. БОРЩЕВ - Понимаете, Феликс...
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что я не случайно задал вопрос про свободу. Знаете почему? Потому что в моем понимании (может, я не прав) те 88 % (для меня цифра неожиданная) людей, которые проголосовали, что в прошлом десятилетии было больше свобод, страна была более свободной, мне почему-то кажется, что для них основной критерий был именно этот. Может быть, я ошибаюсь. Свободу ведь нельзя пощупать. Это понятие весьма абстрактное. Единственная свобода, которую можно действительно реально ощутить - это свобода слова. То, что вы видите по телевизору, то, что вы слушаете по радио, то, что вы читаете.
В. БОРЩЕВ - Нет, свобода выбора тоже. Мы ощущаем, что те выборы в 91-м, 93-м, 95-м - это тоже важно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Валерий Васильевич, свобода выбора она редко - раз в четыре года, раз в три года. А свобода слова - это ежедневное прощупывание состояния общества.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Вы знаете, ощущение свободы наиболее осязательно что ли выразил Иван Бунин. У него есть рассказ "Косцы". Это, естественно, ситуация до обвала, дореволюционная. И вот он пишет, как мужики окашивают рощу и поют при этом. И какие возникают у него при этом чувства. А чувства эти очень простые, что он у себя дома, и всем хорошо. И как пишет Иван Бунин, "и всем любовно", и все прекрасно, и божий мир замечательный. Это разорение, которое сегодня в России, разве оно вызывает ощущение, что мы у себя дома?
В. ДЫМАРСКИЙ - Я вас уверяю, что у многих вызывает. Мне так кажется, во всяком случае.
В. БОРЩЕВ - Понимаете, это разные вещи: экономическая разруха и то, что произошло - это одна проблема. Экономические реформы могли быть совсем другими. И варианты были. Я не об экономике, я об отношениях людей. Им было приятно вместе. Эти люди на первом этапе, когда еще у них было какое-то доверие к тому, что происходило, для них идея свободы была важна и когда они шли на выборы. Меня, например, выдвинули на собрании, где я не был. Потом пришли позвонили в дверь и сказали...
В. ДЫМАРСКИЙ - И в 91-м году, в августе люди стояли за свободу.
В. БОРЩЕВ - Потом, естественно, доверие к власти ушло после 95-го года. Я бы этот период обозначил. А первый период, когда еще все было. Но, тем не менее, для людей эта ценность (ценность свободы), она существовала. То, что затянулась разруха, это, несомненно, беда власти и архитекторов тех реформ (условно говоря) - в этом другая проблема. Когда вы говорите, что судебная реформа при Александре II разрушительна, не могу я с этим согласиться. Я считаю это достижением. Я горжусь, что в истории России был такой период. Когда я встречаюсь с кем-то из иностранцев, рассказываю об этом, они говорят, что это действительно пример развитого общества. Понимаете?
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Опять реакция иностранцев. А вот реакция Фирса из "Вишневого сада" - так же при несчастье сова кричала.
В. БОРЩЕВ - Феликс Вильевич, в отличие от вас я часто бываю в колониях и вижу, сколько там людей сидят невиновных. Я для трех человек добился отмены смертной казни. Их несправедливо приговорили к смертной казни. Для меня это очень важно, это важно и для россиян. Я беру один аспект. Он чрезвычайно важен для каждого гражданина, для каждого рядового человека, и Фирса, и не Фирса.
Ф. РАЗУМОВСКИЙ - Суд присяжных оправдывает уголовных авторитетов.
В. БОРЩЕВ - Вы что, не знаете нашу судебную систему, если вы так говорите?
В. ДЫМАРСКИЙ - А судьи осуждают невинных. Я вас благодарю. Я понимаю, что эта тема нескончаемая, выхода из нее нет. Мы еще продолжим обсуждать тему свободы, поскольку она обсуждалась много веков, еще много веков будет обсуждаться. А в конце я вынужден сказать еще несколько слов от себя. Раз уж мы сегодня много цитировали великих мыслителей, приведу еще и слова Виктора Гюго: "Вылечив подбитое крыло коршуна, становишься ответственным за его когти". Это я к тому, в том числе, что произошло и происходит на заканчивающейся неделе. Последнее время те, кто нами правит, приложили немало усилий, чтобы вылечить крыло коршуна, то есть возбудить у общества ностальгию по советскому прошлому. Началось все со "Старых песен о главном", а заканчивается все теми же старыми песнями, в которых правда, пусть даже и суровая действительность подменяется бравурным оптимизмом в духе: "Я другой такой страны не знаю". В августе 2000 года произошла трагедия с подводной лодкой "Курск". И вот пять лет спустя, в связи с нынешней историей, с этим батискафом слышим мы все ту же старую песню, то есть набор не стыкующихся между собой заявлений военачальников, не умеющих просто говорить правду. Если это их оправдывает, никто их этому и не учил. Все бросились лечить подбитое крыло коршуна и не заметили или не захотели заметить, как он выпустил свои когти. Только вот беда - добычей реанимированного стервятника становятся реальные люди. Но они, живые души, гибнущие на глубине 200 метров, меньше интересуют говорящие головы, чем спасение собственных мундиров. Там было всегда. И что же так и будет? Кто возьмет ответственность за расшевелившиеся когти коршуна? Можно считать себя умелым дрессировщиком, который сумеет в нужный момент укротить хищника, но это вовсе не означает, что коршун выйдет из повиновения и не сожрет всех, в том числе и тех, кто самозабвенно лечил его подбитое крыло. Похоже, однако, что нерадивые ученики опять сбежали с очередного урока истории. До следующей программы "Проверка слуха".
http://www.echo.msk.ru/programs/proverka/37961.phtml
06.08.2005
Док. 443976
Перв. публик.: 06.08.05
Последн. ред.: 12.05.08
Число обращений: 96
Борщев Валерий Васильевич
|
