В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Бунич, член-корреспондент РАН, президент Союза предпринимателей и арендаторов России.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: Добрый день. Сегодня 1-е мая. Кто-то уехал на дачу, кто-то пошел на демонстрацию бороться с капитализмом. Наступил ли в России этот капитализм, мы пытаемся сейчас разобраться. И я приветствую в прямом эфире радио "Эхо Москвы" нашего гостя. Это член-корреспондент Российской академии наук, президент Союза предпринимателей и арендаторов России, известный экономист Павел Бунич. Добрый день, Павел Григорьевич.
П.БУНИЧ: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Когда Вы были на демонстрации в последний раз?
П.БУНИЧ: Я еще надеюсь, что это был не последний раз, может быть, я еще буду на демонстрации.
О.БЫЧКОВА: А что же Вы собираетесь делать на первомайской демонстрации, если сегодня Вы туда не пошли?
П.БУНИЧ: Может быть, на следующий год я туда схожу. Туда все-таки периодически ходить надо, там какие-то изменения тоже происходят, как и по всей стране. Я помню такие демонстрации, когда через человека стоял представитель в штатском, но, на самом деле, у него были очень видны погоны. И на лице они просвечивали даже больше, чем под рубашкой. Последний раз я был на демонстрации, когда кончил аспирантуру, это примерно 1958 год. А после этого мы с сыном почти ежегодно ходили на военный парад 9 мая. Это очень похоже: трибуны те же, публика та же, разговоры те же самые, настроение такое же.
О.БЫЧКОВА: Вы говорите об изменениях. Они, разумеется, есть, и они не закончились. 1 мая негосударственный праздник в смысле участия во всем этом государства и власти. Что это такое сегодня?
П.БУНИЧ: Сегодня, когда я ехал к вам на радио, я обратил внимание на то, что пьяных нет. То есть, это такая тихая пьянка, плюс, загородная.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, на митинги сегодня пришли люди, и их число измеряется тысячами. Все-таки для них это что-то значит это не только тихая пьянка.
П.БУНИЧ: Плюс весна.
О.БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям номер нашего эфирного пейджера - 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". На самом деле, мы будем говорить не о Первом мая, мы будем говорить о том, что сегодня происходит в России не только в эти праздничные дни. Присылайте свои вопросы Павлу Буничу. Для начала я Вас хотела спросить вот о чем. То, что мы имеем сегодня в России, с точки зрения политики и в особенности экономики, это уже капитализм, о котором так много говорят, в том числе, и митингующие сегодня, или это что-то другое?
П.БУНИЧ: Это такой многослойный пирог, где главный слой все-таки капитализм. Это значит, что в каждую строчку этого капитализма примешано очень многое, но в целом это все-таки капитализм.
О.БЫЧКОВА: Обычно его называют диким.
П.БУНИЧ: Действительно, в нем много дикого. И самое парадоксальное, что диким обычно считают мелкие лавочки, а это далеко не самое дикое. Эти мелкие лавочки такие же, как на Западе, а там никто не говорит, что это дикость. У нас диким скорее является крупный капитал, и дикость его очень своеобразная. Главная черта его дикости в том, что он стрижет государство - не государство стрижет их, а они стригут государство. Стригут обильно, увозят все на Запад и так далее. То есть, дикость в том, что это ненормально, это не по экономическим законам. Это неправильный доход, уже не говоря о том, что это неправедный доход.
О.БЫЧКОВА: Все знают, что одна из основ нынешней экономической системы, которая была создана за последние десятилетия, это частная собственность, и она до сих пор, несмотря на то, что Вы говорите, что все это капитализм, оказывается все время если не под вопросом, то, по крайней мере, в центре неких дискуссий. Буквально на прошлой неделе Генеральный прокурор вновь пообещал Государственной думе пересмотреть факты незаконной приватизации. Я не случайно сказала "пересмотреть", потому что о пересмотре итогов приватизации говорят постоянно. С одной стороны, это выглядит справедливо, но, с другой стороны, если сейчас начинать копать, то что вообще останется? Как Вы к этому относитесь?
П.БУНИЧ: Я думаю, сколько бы об этом не говорили, этого все равно не будет. Это невозможно с любой точки зрения, даже с точки зрения технического объема. Все так переплелось, все так углубилось, все так перемаскировалось, что для того, чтобы докопаться до первоосновы, нужно всю прокуратуру направить на один объект.
О.БЫЧКОВА: Это значит, что Генпрокурор дает невыполнимое обещание?
П.БУНИЧ: По-моему, да. Эти обещания даются ведь уже не первый раз - с 60-х годов и до сегодняшнего дня, а по существу пока ничего не пересмотрели.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, Вы тоже не раз выступали с заявлениями о том, что приватизация была осуществлена не так, как хотелось бы.
П.БУНИЧ: Есть нарушения. Если смотреть по мелким нарушениям, то тут просто всех надо забирать - как говорится, был бы человек, а дело найдется. Но с мелкими нарушениям вообще связываться нечего - затраты не стоят овчинки, или овчинка не стоит затрат. А что касается крупных нарушений, то я думаю, что было бы очень полезно часть крупных "акул" поймать.
О.БЫЧКОВА: Например?
П.БУНИЧ: Например, "Норильский никель" - это самая крупная "акула". Мы тогда продали "Норильский никель", хотя Дума возражала. Дума принимала постановление по деприватизации, по снятию так называемых залоговых аукционов. Их было 13 или 14, и я думаю, что все они были проведены по этой схеме. Кстати, там и другие есть. Но, как вы знаете, "воз и ныне там".
О.БЫЧКОВА: Если рассматривать такие крупные объекты, а Вы, наверное, можете назвать еще ряд, не только "Норильский никель", все равно получается, что надо пересматривать основы того, что существует сегодня?
П.БУНИЧ: Этот мгновенный пересмотр. Можно снова приватизировать, по-новому, но только правильно. Мы же приватизировали, думая, что "Норильский никель" примерно в 25 раз дешевле, чем он стоил в это время (его акции), скажем, на французской бирже.
О.БЫЧКОВА: То есть, если я Вас правильно понимаю, Вы предлагаете переприватизацию?
П.БУНИЧ: Да, потому что, в принципе, это вообще не должно было быть приватизировано.
О.БЫЧКОВА: Правительство сейчас готовит новый список предприятий и компаний, которые должны быть приватизированы. Этот список будет внесен Минимуществом, если я не ошибаюсь, к 11 мая. Это 10 предприятий, они должны быть приватизированы во втором полугодии нынешнего года. Юрий Лужков уже заявил, что это новая волна обвальной приватизации.
П.БУНИЧ: У Лужкова на этом своего рода пункт. Он с первого дня приватизации нападает на приватизацию с достойным упорством, хотя сам в Москве провел очень большую приватизацию. И, в принципе, расхождения между "лужковской" и "чубайсовской" приватизациями надо рассматривать через увеличительное стекло.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, то, что сейчас предлагает правительство Вы считаете, что это уже делается по правильным правилам, если можно так выразиться?
П.БУНИЧ: К сожалению, этих правил еще нет. Этот список еще без правил, потому что для правильной приватизации требуется закон о приватизации. Этот закон должен состоять из двух законов: из закона о приватизации, который принят и к которому надо принять только небольшое число поправок, и из другого закона, который можно бы было по существу назвать законом о порядке приватизации, о технологии приватизации. Вот этого второго закона у нас нет.
О.БЫЧКОВА: Виктор вступает с Вами в дискуссию и говорит, что "Норильский никель" и "Юкас" - весьма прибыльные предприятия. "Почему Вы называете их, а не те, которые приносят убыток?"
П.БУНИЧ: Потому что приватизация производится не по принципу: убыточные предприятия надо приватизировать, и повесить эти убытки на частный сектор. Приватизация производится из других соображений. Например, когда это предприятие не нужно государству. Плюс ко всему прочему, приватизация позволяет тем, кто работает на данном предприятии, почувствовать себя соучастниками работы, чтобы они были более заинтересованы, чем те, кто кормится с государственной ложки. Дело не в том, выгодные они или невыгодные - они бесспорно выгодные. Кстати, я не сказал, что их надо обратить в государственный сектор я сказал, что основное это переприватизировать, продать их за более дорогую цену и получить гораздо больший доход государству. Но даже если государство их возьмет, никто не доказал, что после этого эти предприятия будут работать хуже. Это еще не доказано.
О.БЫСКОВА: Но тогда получается, что если нужно сейчас продавать такие крупные предприятия за большую цену, то где найти в нынешних, не очень легких условиях покупателей, которые могут заплатить такие деньги?
П.БУНИЧ: Тогда еще можно было найти какое-то оправдание, что нельзя найти покупателя тогда еще не сложился крупный отечественный капитал. Сейчас бы нашли.
О.БЫЧКОВА: Много вопросов пришло на наш эфирный пейджер. Вопрос от Григория: "К чему может привести частичная приватизация железных дорог?"
П.БУНИЧ: На этот вопрос лучше ответить, начиная с Запада. А почему там почти все железные дороги приватизированы и ездят не хуже наших? И сами дороги не хуже наших, и вагоны лучше наших, и скорости огромные. Конечно, мы должны очень осторожно относиться к этому. Во-первых, это должно быть не сегодня. Во-вторых, должна быть параллельная ветка. Скажем, едешь ты на Западе по приватизированной автомобильной дороге, а рядом километра за 2-3 идет дорога подешевле, государственная.
О.БЫЧКОВА: Но это у нас невозможно. У нас и так-то их не хватает.
П.БУНИЧ: Нужно делать так, чтобы у людей был выбор. А вообще приватизация в чистом виде создает больший стимул работы.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос на эту же тему. Спрашивает Елена: "Как Вы относитесь к реструктуризации РАО "ЕЭС"?"
П.БУНИЧ: Конкретную схему я бы не стал оценивать. Это вопрос, где двух согласных не найдешь, где спорят уже годы. Но то, что с РАО "ЕЭС" творится что-то нее вполне нормальное, это бесспорно. Поэтому какая-то реструктуризация там необходима, нельзя же, в конце концов, спокойно взирать на то, что вымерзает не только Приморье, но страдают уже и родильные дома, и больницы.
О.БЫЧКОВА: Лидия Николаевна удивляется, как могло получиться, что нефть и газ, дающие основную прибыль государству, перешли в частные руки. Ну с газом это не сосем так.
П.БУНИЧ: С газом - контрольный пакет у государства. А нефть приватизирована почти целиком. Опять начнем с другой стороны. Приватизированная нефть успешно добывается, перевозится и продается не только у нас. Почему у нас возникает этот вопрос? Этот вопрос российский, он отличается своеобразным национальным колоритом. У нас так привыкли. Это вопрос не одного человека, это вопрос очень многих людей. Почему у нас должно существовать табу на нефть? "Лукойл" работает хорошо, и многие огромные приватизированные гиганты работают хорошо.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос на эту же тему от Михаила: "Раз нет закона о земле, значит, нет закона о недрах, находящихся в земле. Почему тогда нефтью распоряжается кто-то от имени всего народа? Это народное достояние, как и земля". Тоже интересный поворот.
П.БУНИЧ: Народным достоянием является не только нефть, но и любое приватизированное предприятие, даже если оно делает детские тапочки. В самом понятии "приватизация" есть превращение из народного предприятия в предприятие частное.
О.БЫЧКОВА: Смысл вопроса Михаила, как я понимаю, заключается в том, что вопрос с частной собственностью на землю не решен до конца.
П.БУНИЧ: Это очень хороший вопрос. Мы его не затронули, и хорошо, что есть возможность его таким образом затронуть. Если я, например, приватизировал предприятие, и это предприятие находится на государственной земле, то я, в общем-то, нахожусь в полной зависимости от государственных чиновников. Мне, в конце концов, даже могут предписать, чтобы я убрался отсюда вместе со своим предприятием, вместе со своими вложениями в землю, которые я произвел. То есть, это, действительно, препятствие на пути приватизации, это опасность на пути приватизации. Вот почему нам очень нужен земельный кодекс, нужна надежность. Во-первых, что более надежно, чем земля? Во-вторых, земля в сегодняшних условиях является почти единственным фактором залога. И если у людей нет денег, то земля дает шанс достать эти деньги. И третий фактор: нельзя считать, что земли равны друг другу. Земля черноземная где-нибудь на Кубани или земля-суглинок где-нибудь в центре России - это совершенно две разные земли. Земля под Москвой около рынков, где можно хорошо сдавать дачи, или земля где-нибудь в глубинке, где не только не сдашь дачу, а лучше бросить эту дачу и уехать, что и делают очень многие люди. Здесь правильно то, что если мы хотим сделать приватизацию разумной, то это один из необходимых фундаментов этой разумной приватизации.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос с пейджера. Борис спрашивает у Вас, как у президента Союза предпринимателей и арендаторов: "В других странах предпринимателей 10 %. Сколько их, по Вашим оценкам, у нас?"
П.БУНИЧ: Я бы не сказал, что в других странах 10 %, потому что, прежде всего, надо договориться, кого считать предпринимателями. Если предпринимателем считать того, кто открыл лавочку на Кутузовском проспекте, тогда у нас тоже будет очень высокий процент. У нас существуют так называемые мелкие предприниматели, и их огромное количество. В одной Москве их 200 тысяч. Считать их или не считать? Кроме того, есть средние предприниматели. И, наконец, есть крупные предприниматели, которых поштучно немного, но зато владеют они почти всем. Поэтому я думаю, что суммарно сейчас предпринимателей в России, если всех сосчитать, порядка 10%, не меньше.
О.БЫЧКОВА: Больше будет в ближайшие годы?
П.БУНИЧ: Может быть, и будет. Очень подкосил предпринимателей августовский кризис.
О.БЫЧКОВА: Я благодарю Павла Бунича, члена-корреспондента Российской академии наук, президента Союза предпринимателей и арендаторов России, за то, что он пришел сегодня к нам в эфир. Спасибо всем, кто присылал свои вопросы. Я еще раз поздравляю наших слушателей с тем праздником, который они отмечают сегодня.
П.БУНИЧ: Спасибо. Поздравляю от всей души.
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Павел Бунич
Эхо Москвы / Передачи / Интервью / Вторник, 01.05.2001: Павел Бунич
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/14422.phtml
Док. 443895
Перв. публик.: 01.05.01
Последн. ред.: 12.05.08
Число обращений: 422
Бунич Павел Григорьевич
|
