Владимир Кара-Мурза: Сегодня российский МИД выразил протест послу Швеции против деятельности на территории Интернет-сайта чеченских сепаратистов "Кавказ-Центр". Обсуждаем степень воздействия Запада на ход чеченского конфликта с Шарипом Юсуповым, уполномоченным представителем Ичкерии в Москве в 91-99 годах. Как вы оцениваете действия российского МИДа?
Шарип Юсупов: К сожалению, мне кажется, МИД Российской Федерации все больше превращается в аналог Генеральной прокуратуры. Если вы помните, Генеральная прокуратура тоже довольно часто выступала по некоторым действиям западных политиков, правительств. В эту позу встал МИД Российской Федерации. Ясно, что нотой протеста они хотят надавить на МИДы тех стран, которые занимают другую позицию по чеченской проблеме. Это довольно плохая мина. МИДу, мне кажется, надо отказаться от этой политики.
Владимир Кара-Мурза: Чеченские сепаратисты сегодня перешли в своеобразное дипломатическое контрнаступление. Они потребовали задержать в Дании депутата Думы, бывшего главу МВД России Анатолия Куликова, и они добиваются его ареста из-за причастности Анатолия Куликова к злодеяниям в Самашках. У нас на прямой телефонной связи бывший офицер ФСБ Александр Литвиненко, находящийся в Лондоне, который в курсе той давней истории. Александр, какова причастность Анатолия Куликова к злодеяниям в Самашках?
Александр Литвиненко: Вы знаете, я лично не был в Самашках, и мне сложно оценить причастность Анатолия Куликова к Самашкам. Но со слов тех людей, которые там были, которых я знаю, которые сегодня живут в Дании, они говорят, что он лично присутствовал, отдавал приказ. А то, что происходило в Самашках - это, конечно, является геноцидом. В Самашках были собраны все мужчины и расстреляны, уничтожены. То есть это была карательная операция, которая одна из самых жестоких операций карательных, которые были за всю историю 20 века.
Владимир Кара-Мурза: Шарип Тохаевич, напомните о событиях в Самашках в годы первой чеченской войны.
Шарип Юсупов: Самашкинский эпизод в числе самых грязных варварских военных преступлений, которые были совершены солдатами Российской Федерации. Этот эпизод на совести бывшего министра Куликова. И довольно страшные последствия, когда огромное число мужчин были изгнано из села, они были полуодеты. На глазах у большинства населения многие из них были расстреляны. Этот эпизод тянет на то, чтобы его квалифицировать как геноцид против народа.
Владимир Кара-Мурза: Только что вернувшийся из Страсбурга с "круглого стола" по чеченской проблеме президент Чечни Алу Алханов считает, что западное общественное мнение встало на сторону Кремля.
Алу Алханов: Лейтмотивом этого "круглого стола" явилось то, что все подавляющее большинство поняло, что нет альтернативы курсу мирному, созидательным процессам в Чеченской республике. В сознании многих депутатов Европарламента наступил какой-то переломный момент. Осознание того, что и в политической ситуации, и в экономической ситуации в Чеченской республике, в чеченском вопросе наступил новый этап мирного, созидательного процесса в Чеченской республике.
Владимир Кара-Мурза: Александр, так ли безоблачно отношение Запада к чеченской проблеме? Мы знаем, что вас попросили быть свидетелем по делу о Самашках, поскольку вы в курсе истории, когда попытались пресечь вывоз из России видеокассеты с неугодной Кремлю записью.
Александр Литвиненко: Вы знаете, я бы хотел немножко прокомментировать заявление Алханова. Я жил на Западе, а Алханов живет в России. И я вам скажу, что то, что говорит Алханов - это чистейшая пропаганда времен Советского Союза. Я общаюсь с людьми на Западе, в Англии и меня часто спрашивают - вы откуда? Я из России. Вы знаете, люди смотрят косо. И некоторые люди задают вопросы: а что вы там, русские, вытворяете в Чеченской республике? Мне уже становится стыдно иногда говорить, что я русский. То есть, общественное мнение на Западе очень жестко и очень остро реагирует на тот беспредел, который сегодня устроил Кремль в Чеченской республике. Это первое.
Второе, по поводу вывоза материалов. В 95 году, о чем я ранее писал, мне пришлось участвовать в операции по уничтожению этих документов. Приказ был отдан директором ФСБ Барсуковым, а мне лично был приказ отдан начальником управления господином Волохом, генерал-лейтенантом Волохом. И мне, и его помощнику Суркову. Нам приказали выехать в аэропорт Шереметьево-2 и организовать изъятие этих материалов. Изъятие этих материалов было организовано в ходе проведения провокации. Правозащитник Григорянц с двумя чеченскими женщинами выезжал из России, по-моему, в одну стран Западной Европы, даже, по-моему, в скандинавские страны, куда-то на какой-то форум. И у них находились материалы, в том числе видеозаписи вот этих преступлений, которые были в Самашках. Российская власть была крайне обеспокоена. Руководство ФСБ тогда точно было крайне обеспокоено тем, что эти материалы появятся на Западе. Нам приказали взять патроны, выехать и подбросить эти патроны в сумку одной чеченке для того, чтобы было основание у таможни их задержать и в ходе проверки вещей похитить эти записи, их уничтожить. Моя задача была принять Григорянца от наружного наблюдения и передать, показать таможенникам, где именно Григорянц и эти две женщины. Кто подбрасывал патроны, я не знаю. Я думаю, что сами таможенники подкинули, сами нашли. Там руководил операцией полковник Сурков Вячеслав, который сегодня, по последним данным, он был в последнее время в Совете безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Интересный момент, что Россия давит на Швецию. Это вопрос такой, довольно оригинальный. Кто первый начал давить на Россию? Возьмем пример: Израиль планомерно уничтожал ракетами палестинских боевиков, и никто не давил на Израиль, в том числе и Россия, так как все понимали, что это борьба с террористами. А стоило взорвать Яндарбиева, и что там получилось - прямо шум колоссальный. Так что, в этих вопросах очень сложно сбалансировать интересы разных стран.
Владимир Кара-Мурза: Шарип Тохаевич, как по-вашему, влияет Интернет-сайт "Кавказ-Центр" на информирование мировой общественности о происходящем Чечне?
Шарип Юсупов: К сожалению, Интернет недоступен всем. Поэтому то влияние, которое мы хотели бы видеть, пока его нет. Но те, кто имеют возможность прочитать то, что пишется в Интернете, они более информированы и они ближе к тому, что происходит в действительности на чеченской территории. Сейчас только наш слушатель говорил, кто влияет на Израиль? Видимо, он не знает о том, что на Израиль влияет международная общественность. Генеральная ассамблея приняла очень жесткую резолюцию, в которой осуждался геноцид Израиля против палестинского народа. Поэтому вот эта информированность сегодня необходима. Мне кажется, надо, если хотите искать правду, то надо искать там, где она есть, там, где о ней говорят, и где вы будете получать более правдивые факты о сегодняшней действительности на этой территории.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подробинок считает, что на фоне отсутствия в Страсбурге представителя сепаратистов закрытие сайта повредило бы информированности о ходе событий в Чечне.
Александр Подробинок: Кремль, конечно, вправе требовать закрытия сайта, но шведское правительство вправе не прислушиваться к этим требованиям. Наши власти всегда пытаются ограничить свободу слова там, где она их уязвляет, где она им мешает. Это может быть в России, это может быть в других странах. Это старая, старая советская традиция. Я думаю, что Западу следует ее игнорировать. Если говорить о бойкоте "круглого стола" в ПАСЕ, то, мне кажется, что чеченское сопротивление не было приглашено туда. Это напоминало некоторую иллюзию "круглого стола", виртуальный "круглый стол", где присутствуют промосковское марионеточное правительство Чечни, присутствуют представители Москвы, и они между собой делают вид, что о чем-то спорят и договариваются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Муртуза из Волоколамска.
Слушатель: У меня не вопрос, я хотел бы сказать свою поддержку, что на самом деле геноцид был в селении Самашки. Я сам видел видеокассету. Я бы хотел сказать, что не только мужчины были убиты, но там были и дети 3-4-летние, были женщины изнасилованы. Говорить только о мужчинах нельзя. Я думаю, что если Россия не остановит эту войну, она потеряет очень много. В 99 году я слышал Степашина, он правильно заметил, что, наверное, мы можем потерять Дагестан. Если сегодня Россия не сможет одуматься и осознать то, что она делает, она не только Чечню потеряет, и Карачаево-Черкесию, и Кабардино-Балкарию, и Ингушетию, и все потеряет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Шарип Тохаевич, предосторожности МИДа объясняются тем, что если дать волю в Интернете чеченцам, то за ними, как карточный домик, это распространится на другие республики Кавказа?
Шарип Юсупов: Конечно, МИД боится именно этого влияния, как и сам Кремль, поэтому он пытается любой ценой остановить ту правду и ту информацию, которая идет оттуда, независимая, правдивая. И в дальнейшем будет пытаться давить на иностранные государства, на министерства иностранных дел. Но это плохая политика. Она будет приводить к тому, что будет все больше и больше непонимания на международных форумах, на политических встречах.
Владимир Кара-Мурза: Александр Крутов, зам председателя Комитета Думы по информационной политике, считает, что Кремль умело пользуется борьбой с международным терроризмом.
Александр Крутов: Если против России чеченские сепаратисты используют сайты как информационное оружие, то, естественно, такие сайты должны закрываться, откуда бы они ни вели свою деятельность. Я думаю, что это полностью отвечает тем международным соглашениям, которые приняты в мире. Страны, которые дают возможность этим сайтам действовать на своей территории или даже предоставляют им свое информационное пространство, свою базу для открытия этого сайта, естественно, они оказывают поддержку международному террористам. И вообще должны понимать, что использование на их территории информационного оружия, играет только на руку международному терроризму.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как, по-вашему, должны ли правительства западных стран активнее вмешиваться в процесс защиты прав человека в Чечне?
Александр Литвиненко: Вы знаете, я считаю, что, конечно, правительства западных стран должны более активно вмешиваться в проблему прав человека в Чечне. Но здесь люди, которые руководят государством, они реально мыслят, чего они могут, чего не могут. И поэтому, конечно, давление западных стран на Россию достаточно ограничено - это надо признать. Вот, допустим, в России выступают господа, передо мной господин выступал - закрыть Интернет-сайты, не давать им информационное пространство. Вы спросите любого компьютерщика, с Интернетом бороться невозможно. Невозможно закрывать Интернет-сайты. Закрыли здесь, открыли там. А правительство России живет в каком-то виртуальном пространстве, они желаемое выдают за действительное. Они внушают населению, что решать проблемы можно только силовым путем. Они пропагандируют спецслужбу Моссад, которая занималась убийствами палестинцев. И к чему привела Израиль спецслужба Моссад, вы видите. Там взрывают каждый день, каждый день террористические акты. То, что происходит в Израиле, я считаю, в этом и есть заслуга израильских спецслужб.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. Вопрос вот какой: сайт - это такая пощечина неприятная, звонкая. За державу обидно господам державникам. Все-таки более концептуальный вопрос. У вас сидит, по-видимому, сепаратист, человек, который считает, что Чечня должна выйти из состава России и Чечня должна отделиться. Вот это проблема, которая стоит перед Европой. Европа признает Чечню, тогда это все легитимно получается - и сайты, и встречи сепаратистов. Если Европа считает, что Россия неделима, тогда никаких отношений с сепаратистами быть не должно, потому что это противоречит целостности государства.
Владимир Кара-Мурза: Шарип Тохаевич, напомните о ваших контактах в ходе поездок на Запад, как относится западная политическая элита к чеченской проблеме.
Шарип Юсупов: Я бы хотел бы ответить Александру. Александр, я участвовал с первых же лет во всех переговорах, которые проводила Чеченская республика с Российской Федерацией. И ни на одной из этих встреч мы четко не заявляли, чтобы нам была предоставлена независимость, был другой подход, и мы находили понимание у российской стороны. Только единственное, что российская сторона подписывала с нами соглашение, соглашалась с нашими доводами. На второй день она отказывалась от соглашений и подписей своих. Вот это было довольно часто. Последняя встреча между Дудаевым и Грачевым перед самой войной, даже на этой встрече Дудаев не говорил, не настаивал на том, чтобы Чечне предоставили независимость.
Теперь о тех контактах, которые были недавно, когда я был за границей. Я был удивлен такой резкой оценке, которую мои партнеры, а это были депутаты, журналисты, простые люди, политические деятели, они довольно резко критиковали всю Россию, в том числе и меня, рассматривали меня как российского гражданина. Они утверждали и говорили: почему не настаиваете, почему не добиваетесь свободных выборов? Почему вы избираете в Госдуму тех людей, которые совершенно отвечают никаким депутатским критериям? Почему вы выбираете президентом того человека, который совершенно не влияет и не может влиять на развитие экономики, развитие прав человека? Только одна мысль - это преследовать, убивать и уничтожать своих политических оппонентов, в том числе продолжает вести войну в Чеченской республике. Это было неприятно для меня. Потому что такая позиция была по отношению не ко мне, а ко всему российскому народу. Вот, мне кажется, то, что сейчас делает российское государство в лице МИДа, пытаясь закрыть сайты - это проявление слабости государства, которое должно иметь место в мировом сообществе. Сайты - это правдивая информация. И когда боятся правдивой информации, они пытаются скрыть свои деяния, свои преступления, которые творит власть по отношению к кому-либо, в частности к чеченскому народу.
Владимир Кара-Мурза: Александр, а как относятся английские политики к затянувшейся войне на Северном Кавказе?
Александр Литвиненко: Вы знаете, английские политики привыкли жить не по понятиям, а по закону. И когда Ахмед Закаев кладет перед английскими политиками договор о мире и принципах взаимоотношений (кстати, договор лежит передо мной) между Российской Федерацией и Чеченской республикой, подписанный президентом Российской Федерации Ельциным и президентом Чеченской республики Ичкерия Масхадовым. Кстати, здесь написано - Ичкерия, название республики. В конституции России нет такой республики. То есть, я могу сказать, что на основании этого договора Российская Федерация полностью признала независимость Чеченской республики, потому что такие договоры подписываются только между сопредельными государствами. То есть Россия признала Чечню как независимое отдельное государство. О чем мы говорим, господа?
Владимир Кара-Мурза: Масхадов встречался с Маргарет Тэтчер, такой был эпизод.
Александр Литвиненко: Масхадов мог встречаться с кем угодно. Меня не волнует, с кем встречался Масхадов. Меня как гражданина России интересует одно, что президент России Ельцин признал независимость Чеченской республики и подписал с ними договор о принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской республикой Ичкерия. Признал название республики, что есть такая республика. Не может, допустим, Волгоградская область подписать такой договор с Московской областью. Если такой договор есть, значит, Россия признала Чечню как независимое государство. Все остальное, что пошло после этого, это все идет не по закону, а по понятиям, по уголовным понятиям. Нам не понравилось, мы не хотели, и мы начали. Сегодня идет агрессия, сегодня идет оккупация Чеченской республики, которой Россия признала независимость. Кстати, Россия первое государство, которое признало независимость Чеченской республики. И все остальное - это не есть закон, это есть понятия.
Вот как по понятиям Ходорковского посадили, как по понятиям меня сажали в тюрьму, как по понятиям завели уголовное дело на Закаева, как по понятиям преследуют Березовского. Так же по понятиям сегодня идет война в Чеченской республике. Если мы хотим быть цивилизованной страной, если мы не хотим, чтобы Россия распалась, чтобы мы были люди даже не третьего, а четвертого сорта в мире, чтобы у на не было своего государства, мы должны немедленно прекратить эту войну. Мы должны определить границы Российской Федерации, где находится государство, где будут жить русские, после того, как Россия начнет распадаться. А сегодня идет распад Российской Федерации. И это не видят только сумасшедшие. Вот о чем надо говорить. Извините, мы потеряли Крым, мы отдали Украину, мы отдали Белоруссию. И сегодня мы воюем за 14 тысяч квадратных километров непонятно, за что. Никто не может объяснить, для чего мы воюем в Чеченской республике. Что мы там забыли?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-Камчатского от Петра Дмитриевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня нет никакого особого осуждения к непосредственным исполнителям всех карательных акций, то есть русского народа. Это глубоко несчастный народ. И трагедия Самашки - это не единственный "подвиг", которым он отметился в прошлом столетии, неся народам, по его понятиям, только добро и радость в жизни. Где-то во Львовской области было село Иванькино, которое было освобождено в 1944 году. Но сабуровские партизаны, которые пытались найти после войны жителей, которые оказывали им во время войны помощь, не нашли даже места от этого села. Оно было, во-первых, сначала ограблено, уничтожено под тем предлогом, что жители села оказывали помощь бандеровцам.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю вопрос Петра Дмитриевича, что может ли спустя год после войны один народ мстить другому?
Шарип Юсупов: Народ, мне кажется, никогда не мстит другому народу. В большей степени народ видит тех преступников, которые существуют и, конечно, месть направляется против этих преступников. Сейчас наш слушатель своеобразный поставил вопрос, мне кажется, он углублялся в первую кавказскую войну, то есть та кавказская война, которая была в прошлом веке. Я бы хотел привести такой пример. В царской армии был генерал Слепцов. Когда чеченцы его убили, они похоронили его с почестями, уважая его храбрость, уважая его порядочность. Многие чеченцы назвали детей его именем, у нас село Слепцовское, названное именем этого человека. Так вот, порядочность та и та непорядочность, которая была совершена федеральными войсками по отношению к телу убитого Масхадова - разница огромная совершенно. Даже те чеченцы, которые не любили Масхадова и не считались его сторонниками, были возмущены тем, как показывали тело Масхадова, президента Масхадова, довольно сильного политика, довольно сильного военачальника, который переигрывал российских генералов, которые имеют ордена героев. Они показывали этого человека как какого-то абрека, разбойника. Но этот человек - Масхадов - этот президент Чеченской республики, он останется в памяти чеченского народа совершенно другим, именно порядочным совершенно человеком, уникальным полководцем. Вот что мне не нравится в том, что сегодня происходит в Чеченской республике, почему я привел такую аналогию с той кавказской войной и сегодняшними событиями, которые происходят там.
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы от фракции ЛДПР Алексей Митрофанов говорит о двуличии Запада в чеченском вопросе.
Сергей Митрофанов: Очевидно, что Запад оказывает определенную психологическую поддержку чеченским боевикам в виде публикации в западной прессе, критики федеральных властей. Надо поддавить немножко на Путина - эта история чеченская выпячивается. Надо снять напряжение, наоборот, осуществляется наезд на чеченских боевиков, и делаются мероприятия в сторону Кремля. Вот так это все происходит. Но реального крупного веса все эти мероприятия иметь не будут. Все-таки в большей степени это российская тема, это тема взаимоотношений между Кремлем и чеченцами.
Владимир Кара-Мурза: Александр, сегодня российские власти выразили протест властям Варшавы, которые хотят назвать одну из площадей польской столицы именем Джохара Дудаева. Как бы отреагировали в Англии на подобный диктат из Кремля?
Александр Литвиненко: В Англии не заметили бы этого. Я думаю, в Англии народ мало замечает, что идет из Кремля. Потому что здесь они понимают, кто там есть. Единственное, здесь дипломаты воспитанные, и они не позволяют себе того, что позволяют там. Иногда даже, я смотрю, некоторые англичане смотрят на них как на дикарей. Это первое. Второе: конечно, беда в том, я служил в ФСБ, что в ФСБ знают о чеченцах? Беда в том, что в ФСБ люди, которые занимаются чеченской проблемой, они совершенно не знают чеченцев. Да не только ФСБ, и в армии, и в России русский народ не знает о чеченцах. О чеченцах ходят какие-то мифы. Что это за люди, никто не знает. Я общаюсь со многими чеченцами, очень близко общаюсь сейчас. И я вам скажу, что русские, парадокс в том, что русские в большинстве своем чеченцев ненавидят намного сильнее, чем чеченцы как бы ненавидят русских. Хотя то, что русские сделали с чеченцами - это дикость.
Владимир Кара-Мурза: Шарип Тохаевич, как вы относитесь к инициативе властей Варшавы переименовать одну из площадей в площадь Джохара Дудаева?
Шарип Юсупов: Я считаю, что варшавские власти, приняв такое решение, сделали сильный шаг в понимании того, что Запад не воспринимает происходящее в Чечне так, как это воспринимает Кремль. То есть у них свои позиции, и они отдали дань этому человеку, который большой след оставил в истории не только чеченского народа, но и в истории России, и в истории Европы. Я бы хотел, если можно, вернуться к тому, что говорил Митрофанов, маленькой чертой обозначить одну вещь. Когда Митрофанов говорит, что западная общественность пытается давить на Россию, чтобы остановить войну, то есть помогает чеченцам. Так вот Запад, мне кажется, Алексей, помогает не только чеченцам, но и русским в этой истории. Потому что выйти из истории должны два народа. Выйти надо как можно быстрее и прекратить эту бойню. Ведь и та, и другая сторона несет страшные потери. Митрофанов - депутат Госдумы, я бы задал ему самый простой вопрос. По некоторым оценкам экономистов, на войну в Чечне из бюджета России уходит каждый седьмой рубль. Представляете, какая это огромная сумма, это страшная сумма. Лучше бы эти деньги направили на развитие экономики, на поднятие пенсий для пенсионеров Российской Федерации. Мне кажется, такое понимание, какое высказывают некоторые люди, в том числе Митрофанов высказал, это неправильно. Нужно понимать, что Запад хочет помочь и России, и Чечне как можно быстрее остановить эту войну.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Литвиненко. Я подпишусь под каждым его словом, что он говорит сейчас, абсолютно все верно. Но просто к нему вопрос: если он хочет жить по закону, а не по понятиям, то тогда то, что он вытворял в 98-99 году, сейчас вытворяют его друзья, гэбэшники, гэрэушники и прочие упыри. Давайте вас судить, господин Литвиненко, давайте не по понятиям, а по закону.
Александр Литвиненко: Во-первых, меня судили и оправдали. На меня было заведено семь уголовных дел. Пять из них было прекращено. По двум уголовным делам меня осудили заочно и условно приговорили к трем с половиной годам лишения свободы по сфабрикованным делам. И то, что сегодня вытворяют мои бывшие коллеги, я согласен, они вытворяют это. Так меня поэтому и выгнали, что я отказался это вытворять. Большое спасибо этому господину, что он подписывается под каждым моим словом. Поэтому вот мой ответ.
Владимир Кара-Мурза: Еще, по-моему, вас осудили, когда истекал последний день закона о заочных приговорах?
Александр Литвиненко: Да. Потому что меня необходимо было снимать с Интерпола, они не хотели меня снимать с Интерпола. Мало того, я сегодня являюсь подполковником запаса ФСБ и ветераном военной службы. Я обратился в суд, чтобы с меня сняли это звание, потому что не хочу иметь звание подполковника ФСБ, даже запаса, в связи с тем, что сегодня происходит. Мне суд отказал, оставили в этом звании. После того как оправдали группу Ульмана и его подельников, которые совершили жестокое убийство ни в чем не повинных людей, я в знак протеста написал открытое письмо Путину и попросил лишить меня воинского звания подполковника и отправил ему все свои правительственные награды. Однако меня по сей день не лишили этого звания, хотя я ко всем обращаюсь - лишите меня этого звания подполковника. В России заявляют, что я изменник родины, что я перебежчик, что я предатель. Хотя я уехал в Англию, когда был зэк, так скажем. Я не могу избавиться от этого звания. С одной стороны, меня не лишают этого звания, а с другой стороны, ко мне предъявляют претензии, как будто я изменил своей родине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Чебоксар.
Слушатель: Добрый вечер. Литвиненко спросил, за что воюем в Чечне. У меня на это простой ответ: просто нам нужен враг на протяжении с революции и до сих пор. У меня к нему вопросы. У него в Лондон пытались дом поджечь, это было, кажется, в ночь с четверга на пятницу. Мне кажется, что это обычное дело - провокации устраивать у ФСБ именно в конце недели.
Владимир Кара-Мурза: Александр, нам нужен враг и пытались ли вам дом поджечь?
Александр Литвиненко: Да, дом мне пытались поджечь. Я знаю, кто это сделал, и откуда след идет. За мной следят в течение четырех лет, что я нахожусь в Англии. У меня есть документы, свидетельствующие о том, что служба разведки за мной следит. Дело оперативное на меня, на Закаева, на Березовского ведет господин Киров. Это человек, который официально является вице-консулом, на самом деле он является человеком, отвечающим за безопасность в резидентуре. Я это знаю, у меня документы есть, могу подтвердить.
Владимир Кара-Мурза: Шарип, как вы считаете, ощущают ли чеченцы себя той мишенью, как выразился Владимир из Чебоксар, избранной в качестве внутреннего врага?
Шарип Юсупов: Действительно, история России показывает, что она не может существовать, чтобы не назначать какого-то врага. Враг в лице чеченцев - это образ, который создан, образ несуществующего врага. Но именно против чеченцев направлено все это. Я могу привести много примеров. Когда в 90 годах начала чеченская диаспора набирать силу, силу не мускулами, а интеллектуальную силу, начали занимать довольно хорошие позиции в бизнесе, в банковском деле, занимать государственные посты. Видимо, здесь тоже было как-то воспринято появление этой новой поросли некоторыми группами, как бы боялись, что они станут активно воздействовать на политику, поведут по-другому политику в бизнесе и общую политику. Начали их обвинять в том, что они террористы, что это обязательно уголовники. Тоже появление этого врага - это образ был создан в те годы.
Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к решению властей Варшавы переименовать одну из площадей в площадь Джохара Дудаева. Слушаем мнение Тадеуша Явиньского, депутата польского Сейма от Союза левых демократов и, кстати, заместителя председателя Парламентской ассамблеи Совета Европы, который считает это решение спорным.
Тадеуш Явиньский: Конечно, местные власти города Варшава могут принимать любые решения. Но другое дело, что Дудаев фигура не слишком ясная и, по-моему, это политическая ошибка. Одно дело, что есть много симпатий к Чечне в Польше. Чеченцы ссылались и ссылаются иногда на польскую сторону. И власти Варшавы в очень открытом виде уделяют свою поддержку чеченским боевикам.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли судьба поляков отчасти нынешнюю судьбу чеченцев? Поляки боролись за независимость, потом их присоединяли трижды и сейчас это вновь независимая страна.
Шарип Юсупов: Аналогий очень много, можно, если бы время оставалось, привести много примеров. Я хочу сказать о той кавказской войне, которую царская Россия вела против Чечни. Так вот, самое интересное, что на стороне чеченцев было очень много польских офицеров и добровольцев. Даже в артиллерии у Шамиля было четыре польских офицера. То есть, вот эта связь между польским движением и связь с сегодняшними событиями, она просматривается довольно просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Одинцова.
Слушатель: Мне понравилось выступление Тадеуша. Я хотел бы напомнить радиослушателям и ведущему слова Джохара Дудаева, которые транслировались как раз Радио Свобода в начале 90 и в московской прессе. Ради независимости Чечни, говорил Дудаев, что он готов сесть в тяжелый бомбардировщик и сделать пике на ядерную станцию, если не будет предоставлена независимость. Так вот ядерная станция из Эстонии, скорее всего, была бы ленинградская, и до Польши достала бы. Потом эту идею "Аль Каида" развила в событии 11 сентября. Вот это польским активистам в Варшаве неплохо бы помнить. Какова реакция Соединенных Штатов, интересно, на это?
Владимир Кара-Мурза: Шарип, была ли такая идея Дудаева пикировать на атомную станцию?
Шарип Юсупов: Я таких фраз не слышал, хоть близко знал его, бывал у него в Эстонии дома много раз. Я хочу сказать, что он был уволен из советской армии за то, что он не встал и не вышел против эстонского народного движения, то есть он не дал повторить то, что произошло в Вильнюсе, когда захватывали телебашню. Приехал в Чечню и был избран народом президентом страны. Естественно, тогда у него бомбардировщика не могло быть, и он не был таким идиотом, чтобы направлять бомбардировщик на атомную электростанцию.
Владимир Кара-Мурза: Александр, боится ли общественность Запада чеченского терроризма и, в частности, ядерного терроризма?
Александр Литвиненко: Общественность Запада не боится чеченского терроризма. Что касается поляков, у меня там очень много знакомых, я вам скажу, что это очень свободные люди. И если посмотреть советскую историю, почти каждые пять лет поляки бунтовали против советских. Причем, в те годы они понимали, чем им это грозит: тогда расстреливали, раскатывали на танках. Нас сегодня пугают терроризмом. Поляки помнят, сколько уничтожили советские их людей. Извините, террористы столько у них не уничтожили. Никакие террористы не в состоянии уничтожить столько поляков, сколько уничтожил ВЧК.
Владимир Кара-Мурза: Бывший полномочный представитель Чечни при президенте России Шамиль Бено считает, что переименование улиц - это дело властей польской столицы.
Шамиль Бено: Это право каждого города называть улицы и площади именами людей, которыми они считают нужно. Но если говорить с точки зрения чеченца, мне приятно, когда именем чеченца называют любое место. Но в данном случае я хотел бы, чтобы эта площадь или улица была названа именем какого-нибудь чеченского математика. Потому что Дудаев, с которым я работал, его можно оценивать по-разному. Я совершенно точно знаю, что как человек он был хороший, но как президент он был никудышным. С другой стороны, с точки зрения воздействия сайта "Кавказ-Центр" на ситуацию в республике, то, мне кажется, что его воздействие нулевое по многим причинам. С одной стороны, одиозный для населения республики, в том числе и Мовлади Удугов, его учредитель. А с другой стороны, в республике очень мало кто пользуется Интернетом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы развеять некий идеализм. Я лично не вижу ответственности России. Скорее ответственность лиц. Запад это понимает и ждет свое время. Россия сейчас ничего не решает, и не надейтесь, ее нет в политическом смысле. Все политические силы России под влиянием одного человека, и создавалась монополия достаточно реакционных сил со времен Сталина, и при опоре на парламент, учтите. Они все моралисты, то есть действуют под прикрытием высокой морали и, по сути, обманывают россиян, подбрасывая им сомнительную идеологию борьбы с терроризмом и беззаконием. И как можно сравнивать Израиль с Россией? Палестинцы находится вне государства Израиль, совершенно с Чечней не сравнишь.
Владимир Кара-Мурза: Шарип Тохаевич, уместна ли аналогия с палестинским сопротивлением тех сил, которые сейчас действуют в Чечне?
Шарип Юсупов: Аналогия проглядывается во многих местах, в частности в том, что, по-моему, господин Литвиненко об этом упоминал. Палестинское сопротивление в той форме, как оно проявлялось и проявляется в последнее годы, когда было очень много людей, которые занимались самопожертвованием и взрывали собой израильское население, военных, танки и прочее, действительно, это движение сопротивления было порождено тем страшным преступлением, которое совершали спецслужбы Израиля. Точно такая же аналогия проглядывается и в Чечне. Беззаконие, варварство, которое творится на этой территории, конечно, оно и получило такой ответ, в частности в тех действиях, которые происходили и происходят в этой республике.
Владимир Кара-Мурза: Александр, опасается ли население Лондона появления камикадзе чеченского происхождения?
Александр Литвиненко: Нет, население Лондона камикадзе чеченского происхождения не опасается - это просто однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Угрожают ли российскому посольству? Мы знаем, мирные протесты около него периодически происходят в Лондоне. Реальна ли угроза безопасности российским дипломатам, как на это намекает МИД в случае со Швецией?
Александр Литвиненко: Я вас уверяю, в случае со Швецией у меня нет сомнений, что это никакие не чеченцы. Я знаю почерк российских спецслужб. Почему-то всегда террористические акты все происходят в тот момент, когда это выгодно Кремлю, но не выгодно чеченцам.
Шарип Юсупов: Могу добавить два слова? Вы помните, как начиналась афганская война? В России не знали, что такое наркотики. Началась афганская война, потекли наркотики в Россию. Террора в Советском Союзе не было. Как только пошла война с Чечней, террор против Чечни, пошли обратные действия. То есть террор был порожден теми, кто начинал эту войну, как и наркотики, сегодня страшное явление в нашей среде, были порождены афганской войной.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель "Новой газеты" Анна Политковская не видит ничего странного в наименовании одной из улиц Варшавы именем Джохара Дудаева.
Анна Политковская: У нас, например, в Москве улица названа именем Кадырова. А я как москвичка категорически против. Но кто же меня спрашивал? Возможно, что и варшавян не спрашивали, называть именем Дудаева или нет. Как бы там ни было, в истории Дудаев останется первым президентом Чеченской республики. Хотели, конечно, вставить пилюлю поляки, вставили, безусловно. К тому же мы должны помнить, что тысячи чеченских беженцев находится именно на территории Польши.
Что касается сайта. Опыт этого сайта говорит, что здесь закроют, там откроют. Есть другие сайты. Я думаю, что чеченское сопротивление тоже не потеряет особенно, если этот конкретный будет закрыт на некоторое время, потом будет открыт в другом месте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я являюсь гражданином России польского происхождения. И вот как таковому мне крайне оскорбительно сравнение польских повстанцев с чеченскими бандитами. И мне очень жаль, что немного людей понимают это в Польше, и что они сделали: мой любимый город Варшаву украсили таким чудовищным наименованием площади. И я надеюсь, что господин Литвиненко воспринимает свое переселение в Лондон как повышение с увеличением зарплаты, и что ему на новом месте работы хорошо живется.
Владимир Кара-Мурза: Александр, хорошо ли вам живется после переселения в Лондон?
Александр Литвиненко: Это дешевая пропаганда, которая всегда заканчивается вопросом, сколько у тебя в кошелке денег. Я вообще отвечать на это не хочу. Я живу, работаю. Живу, кстати, не богаче, чем жил в Москве. Мне приходится работать, платить налоги, за все платить самому. По поводу поляков. Знаю поляков, которые всей своей жизнью доказали, что это честные люди. Я знаком с сенатором Ромашевским, который сидел еще при советских в тюрьмах. Я разговаривал с ним по поводу Чечни. И сенатор Ромашевский говорит, что то, что сегодня происходит в Чечне - это борьба за свободу. То же, чем занимались в течение сотен лет поляки.
Владимир Кара-Мурза: Шарип Тохаевич, то, что происходит сейчас в Чечне, можно ли по-прежнему считать борьбой за свободу?
Шарип Юсупов: Не только можно, но и нужно, потому что только эта борьба приведет к тому, что народ не будет уничтожен. Сегодня, как бы цинично это ни звучало, если бы не было боевиков, давно был бы уничтожен народ. Просто федеральные войска, федеральный преступник, который там существует, они боятся, что будет месть, отомстят за то, что они уничтожают мирное население. Вот это явление, когда именно боевики в какой-то части сдерживают варварство - это, действительно, сегодня есть в Чечне. Москвич, который позвонил, он сказал, что польские повстанцы, назвал их так, не хочет сравнивать их с чеченскими бандитами. В те же годы и русская пресса писала о поляках как о бандитах, она их не называла повстанцами. Поэтому то, что сегодня пишет пресса и называет чеченцев бандитами - это явление такое же, как русская пресса посвящала событиям в Польше.
Радио "Свобода"
Док. 443639
Перв. публик.: 23.03.05
Последн. ред.: 08.05.08
Число обращений: 551
Кара-Мурза Владимир Алексеевич
|
