Гости: Олег Бочаров
Ведущие: Нателла Болтянская
Передача: Интервью
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - О. Бочаров - зам. председателя Мосгордумы, Я. Беклемишев обозреватель радио "Нью Лайф", В. Смольный - обозреватель радио "Нью Лайф", И. Меринзон экономист, П. Гриненко - следователь прокуратуры Бруклина
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 21.45. В нашей студии Олег Бочаров, заместитель председателя Мосгордумы. Добрый вечер. Кроме того, у нас на линии мои коллеги из Нью-Йорка радио "Нью Лайф" Виктор Смольный и Ярослав Беклемишев. И тема, которую мы сегодня с вами будем обсуждать это тема безопасности человека и семьи в крупном городе в мегаполисе. Дело в том, что чем больше живешь, тем страшнее жить. Может мне это, конечно, кажется. Но когда разговариваешь с людьми, которые вынуждены поздно возвращаться домой, у которых есть подростки в семьях, все-таки становится страшновато. Олег, у меня к вам вопрос, страхи оправданны или не совсем?
О. БОЧАРОВ - Безусловно, страхи как случай очень правдивы на самом деле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Под собой что-то имеют.
О. БОЧАРОВ - Количество рисков, которое вы испытываете в эту секунду, его трудно переоценить. Вы знаете, только я бы не стал страхи в области безопасности сводить только проблемам милиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да нет, конечно.
О. БОЧАРОВ - Вообще страхи стрессовые, потому что если говорить о мегаполисах, то город Москва дает, безусловно, в тысячу раз больше пересечений, чем деревня Ивановская в Московской области. И в две тысячи раз больше чем та же самая деревня Ивановская или уж не знаю, какое-нибудь большее распространение есть у деревенских названий где-нибудь в Екатеринбурге Свердловской области.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я задаю этот же вопрос нашим коллегам из Нью-Йорка, а какова ситуация в крупных городах Америки? Страшно?
В. СМОЛЬНЫЙ - Наверное, представим сразу нашего гостя и после попытаемся ответить на этот вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что-то вас плохо слышно, вы тоже кому-то микрофон не включили, скажите честно.
О. БОЧАРОВ - Интересно, что вы там делаете. По-моему, вы от страха от опасности мегаполиса забились куда-то в шкаф.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Один голос близко, второй совсем далеко.
В. СМОЛЬНЫЙ - Нам сейчас бояться нечего, потому что к нам присоединился человек, с которым совершенно не может быть страшно. С нами в студии Питер Гриненко главный следователь прокуратуры Бруклина. Уж что-что, а вопросы городской безопасности знает не понаслышке.
П. ГРИНЕНКО Здравствуй, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, скажите, пожалуйста, насколько страшно жить в большом городе, я задавала только что этот вопрос гостю в московской студии Олегу Бочарову, он согласился с тем, что не просто страшно, а очень страшно. А что вы можете сказать о крупном городе Нью-Йорке?
П. ГРИНЕНКО Я могу сказать, что в Нью-Йорке никому не страшно. На улицах в Нью-Йорке все преступления упали на много процентов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как же Бронкс?
О. БОЧАРОВ - А Кингс? Я как-то вечером заглянул в Кингс из Бруклина.
П. ГРИНЕНКО Что такое Кингс, извините. Может быть Куинс?
О. БОЧАРОВ - Да, простите, не знаю английского языка.
В. СМОЛЬНЫЙ - А на самом деле, о Нью-Йорке могу сказать следующее, после многозначительных вещей, достаточно серьезно встряхнувших нам нервы за последнюю пару-тройку лет, уже действительно не страшно ничего. Но с другой стороны Питер совершенно прав, кроме того, что мы к чему-то привыкли, кроме этого действительно преступность в Нью-Йорке за последнее время, за последние много лет упала. И продолжает падать. Не совсем понятно, почему это происходит, тем не менее, какое-то странное природное явление заключается в том, что действительно Нью-Йорк становится безопасным городом, все безопаснее. И один из примеров который ясно подтверждает это, что во время отключения электроэнергии в Нью-Йорке в августе месяце в отличие от предыдущей ситуации в 1977 году, когда если помните, в городе просто царил хаос, паника, на сей раз, не было ничего даже отдаленно похожего. Не было абсолютно никакой волны преступности, в то время как в городе не было света и электричества, напротив все весело и дружелюбно проводили время главным образом в кафетериях, освещенных фарами автомобилей, специально развернутых таким образом и никто друг друга не обижал.
П. ГРИНЕНКО Я бы немножко добавил. Не только в Нью-Йорке упала преступность, по всей Америке упала преступность, это уже происходит 8 лет. Сейчас полицейские участки должны отвечать, что делается в каждом районе и это очень все проверяется, и если преступность повышается, то этих людей снимают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виктор, у меня к вам вопрос. Во-первых, я обратила внимание, что когда мы с вами заговорили о проблемах безопасности человека и семьи в крупном городе, вы сразу поставили знак равенства между проблемами безопасности и преступностью. Мне очень понравилось, что вы сказали, Олег буквально в первых словах своего выступления, что безопасность это и проблема стресса, и проблема большого движения, дорожного движения, то, что называется у вас трафиком, и многие другие ситуации и экология.
В. СМОЛЬНЫЙ - Загрязнение воздуха, заборы-убийцы, падающие с крыши кирпичи. Все что угодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это один момент, а второй момент, вопрос который уже пришел к нам на пейджер и я думаю, что вам, Питер сейчас придется на него ответить. Вопрос такой: "Что помогло в последние годы снизить уровень преступности и повысить безопасность жизни в Нью-Йорке и других крупных городах США. Только ли меры, принятые государством после 11 сентября или что-то иное?", - вопрос от Бориса.
П. ГРИНЕНКО То, что было 11 сентября - это уже хороший тест, но за последние 8 лет появилось новая теория, что начальники полиции должны отвечать за свои районы. И каждый месяц эти люди докладывают своим начальникам, что они сделали, чтобы снизить преступность. Конечно, они не отвечают за кирпичи, падающие с крыш, но по преступности отвечают.
В. СМОЛЬНЫЙ За кирпичи отвечают такими многомиллионными исками, что гораздо выгоднее приклеить кирпичи на место, пока вам не предъявили иск на миллионов 15.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Питер, а экология имеет отношение к проблемам безопасности в городе, как вы думаете?
П. ГРИНЕНКО Да, все имеет отношение.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ - Нателла, я хотел бы разделить два риска, это очень актуально как мне кажется. Риск стал жертвой криминального преступления, так вот в Нью-Йорке сегодня этот риск не выше чем, предположим в Олбане или маленьком городке Мидайене где-нибудь в штате Огайо, потому что огромное количество информации к нам приходит именно из маленьких городков, предприятий и так далее и тому подобное. В Нью-Йорке риск не выше и не ниже, чем в любом провинциальном городке Америки. Другое дело, что в последнее время Нью-Йорк все больше и больше говорит о риске терактов. И если эти теракты не происходят, то о чем мы говорили, нервная ситуация, стрессовое состояние, постоянное ожидание чего-то тоже является одним из уровней риска жизни в мегаполисе сегодня.
П. ГРИНЕНКО Это тоже, что иногда государство и разные политические партии
О. БОЧАРОВ - Это нас объединяет как никогда.
П. ГРИНЕНКО Одна партия против другой начинает рассуждать что опасно, что неопасно и сейчас в Америке происходит, что одна партия хочет показать, что другая партия плохо себя ведет и не требует, чтобы риск, который появляется, об этом знал весь народ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы попросила ответить на те же вопросы Олега Бочарова. На ваш взгляд, что сегодня является самым большим риском или самой большой угрозой для безопасности человека или семьи в Москве?
О. БОЧАРОВ - Вы знаете, это сложно выделить, хотя понятно, что реальные цифры по составу преступлений увеличиваются в разы. Год от года. Мы уже с регистрацией поборолись, попытались с милиционеров спрашивать не за нераскрытые преступления, чтобы они их не укрывали, и платить им за принятые заявления граждан. Не так эффективна административная система давления и контроля в отличие от приведенного нью-йоркского примера. Хотя если честно, я с удовольствием бы послушал политика от Нью-Йорка, который бы там сидел рядом с прокурором, хотя понимаю, что он тоже выборное лицо для американской системы. У нас все-таки больше континентальное. Мне кажется, что Нью-Йорк и вообще Америку с точки зрения общественного понимания очень сильно встряхнуло событие 11 сентября, о нем нельзя не вспомнить. Смерти - это огромный стресс не для каждой отдельной семьи, а для государства, это спаивающий стресс и вспомните, я просто хочу нашим друзьям из Нью-Йорка сказать, что Москва переживала эти события, вы слышали, у нас тоже были взрывы террористические.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тут бы я вмешалась.
О. БОЧАРОВ - Подождите, дайте я договорю, и вмешивайтесь, Нателла, во все. Так вот в течение месяца после этих взрывов криминальная ситуация по всем составам преступлений, начиная от изнасилований и заканчивая карманными кражами практически сошла на нет. То есть, риски быть обворованными в городе тоже равнялись нулю. И связно это было совсем не с административным контролем, хотя и он, конечно, был включен. А риски резко снизились в связи с готовностью всего населения воспринять эту угрозу заметить ее и противодействовать ей. Вплоть до ежесекундного общественного контроля за деятельностью милиции. То есть милиционер знал, если он что-то оставил без внимания, то гражданин не успокоится, обязательно перезвонит начальнику этого милиционера, начальнику начальника и так пока не добьется правды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот тут сразу несколько вопросов. Во-первых, мы с вами встречались, Олег в студии "Эха Москвы" после одного из таких событий и как раз говорили о том, что как ни страшно это звучит, не было бы единения, но несчастье помогло.
О. БОЧАРОВ - Тогда цифр не было. Было ощущение, помните, мы с вами сидели в городе и говорили город весь напряжен, но он безопасен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так вот мы с вами тогда это обсуждали, но на какой-то период люди становились бдительные, а потом это все сходило на нет, причем доходило иногда до смешного, я, по-моему, рассказывала историю, которая произошла лично со мной. Идучи со своего 11 этажа, я увидела коробку, которая мне совершенно не понравилась. Когда я позвонила в отделение милиции, они очень долго не хотели со мной связываться. Потом, наконец, решили, что им дешевле все-таки выслать наряд, чем разбираться потом со скандальной женщиной. И когда пришел милиционер, я просто наблюдала за ним, он меня не видел. Он походил, походил вокруг этой коробки и дал ей пинка, представляете, что было бы, если бы в этой коробке было что-то?
О. БОЧАРОВ - Он на нее был зол. Но понимаете, давайте не будем московскую милицию ругать, в ней тоже есть масса порядочных людей, молодых людей, которые пришли по велению сердца, отучились и готовы пули под голову подставлять. И поверьте, я знаю этих людей в лицо, у многих из них очень серьезные мотивы. Я сам помогал нескольким абитуриентам в этом году прошедшим через наши детские игры, о которых я вам говорил, сиротам поступить в милицию, потому что они до слез хотели поступить, они до слез хотят защищать Москву, каждого жителя в отдельности. И нельзя сказать, что вся милиция плохая, потому что там есть хотя бы эти ребята. И я вам могу сказать, вот стресс был рассчитан на месяц. Вот месяц государство было готово. Но посмотрите, в результате весь год милиция живет в постоянном напряжении, постоянные дежурства, перегрузка, и фискальные меры, постоянный фискальный административный контроль. В этом случае как раз и включается та нехорошая часть милиции, когда проще поймать первого попавшегося быстро дать
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чем искать истинного преступника.
О. БОЧАРОВ - Ведь с них опять по статистике спрашивают. Я сколько уже ни кричу господин президент, Владимир Владимирович Путин, где вы? Товарищ Грызлов со всем уважением, особенно к последним МУРовским псевдопиароперациям. Потому что хуже, чем про милицию думают, уже подумать нельзя по большому счету. Поэтому это все на меня не оказывает никакого Я удивляюсь, когда о спецоперации узнаю из пресс-конференции. Но это неважно. Надо поднимать авторитет московского милиционера, чтобы люди почувствовали себя безопасно. Надо вооружить его информацией, ну оцените хотя бы в одном районе деятельность милиции не по статистике, которая разработана для советского времени, когда одно убийство в год в городе считалось чрезвычайной ситуацией, а оценивались мелкие кражи. А оцените хотя бы по обращению граждан, по доверию граждан эффективность милиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я предлагаю здесь прерваться на новости.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нью-Йорк, вы с нами?
В. СМОЛЬНЫЙ - Конечно, к нам присоединяется еще один собеседник, это хорошо известный молодой нью-йоркский экономист Илья Меринзон, который довольно хорошо знает цифры статистики в числовом выражении, сколько стоит безопасность города. То, о чем вы говорили сегодня, что за последние 8 лет в Нью-Йорке, да и в Америке снизилась преступность, Илья, скажем цифры, сколько нам это стоило.
И. МЕРИНЗОН Здравствуйте. На самом деле я хочу сказать, что только подошел в студию, поэтому несколько неожиданно. Но, тем не менее, цифры готов сказать не в цифровом, а в процентном выражении. На данный момент повышение стоимости безопасности Нью-Йорку стоило порядка 20% от бюджета на в принципе безопасность как таковую. То есть на полицию и так далее. Что очень много для бюджета Нью-Йорка, который и так в данный момент и так очень сильно напряжен.
О. БОЧАРОВ - Илья, замечательно, здравствуйте. Все-таки знаете, хорошо у вас так все получается, я рад на самом деле, хочется, чтобы где-то быть безопаснее, были положительные тенденции. Но не в плане критики, мы сегодня говорили о преступности и почему-то все время говорили об уличной преступности, о страхе человека темной ночью на улице, Нателла такую интонацию задала, хотя я попытался свести к стрессам, к риску, к городу. Такое мнение существует, что процент преступлений одинаков, меняется только состав. Не кажется ли вам, что Нью-Йорк экономически развитый город если говорить о преступлениях, то сейчас преступления в экономике все равно занимают некий приоритет, может быть, в разы превышающий состав преступлений на улице. Точно так же, как нам известно, что допустим, во времена Сталина резко снизились карманные кражи, потому что санкции были огромные, но зато выросли политические преступления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какие такие политические преступления при Сталине были, Олег вы о чем?
О. БОЧАРОВ - Во время системы так было, все было оценено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Выросли, скажем так, репрессивные акции по тому, что считалось политическим преступлением.
О. БОЧАРОВ - Секунду. А у меня другая точка зрения, что репрессивные акции, в том числе и в преступности такой ход государства, такое внедрение государства в общественную жизнь привело к тому, что половина людей оказались политическими преступниками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Олег, вы серьезно думаете, что несколько миллионов человек погибших в сталинских лагерях это политические преступники?
О. БОЧАРОВ - Я специально привел вам состав преступлений. Можно взять сейчас и свести на нет в Москве уличную преступность репрессивными мерами. Но против этих репрессивных мер выступил 2/3 жителей Москвы. Понимаете меня?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Поняла.
О. БОЧАРОВ - Я никак относиться к жертвам политических репрессий в этом диалоге специально не хочу.
В. СМОЛЬНЫЙ - У нас в студии есть некоторая иллюстрация того, что говорил сейчас Олег. Что такое преступность и безопасность реальная, а что такое преступность и безопасность статистическая. Замечательный пример привел Питер Гриненко. Олег, Нателла как вы считаете, какой день в Нью-Йорке по статистике выглядит самым безопасным?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какой день? Это какой-то праздник?
В. СМОЛЬНЫЙ - Не праздник.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А мы не знаем.
О. БОЧАРОВ - Мы год не прожили в Америке ни я, ни Нателла.
П. ГРИНЕНКО - Я думаю, что это может быть в каждом городе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Первое января может быть?
П. ГРИНЕНКО - Послушайте, это интересно. В Нью-Йорке 30 тысяч полицейских. В один день сдают экзамен, что получить сержантское звание. В этот день статистика падает почти на ноль. Потому что нет никого на улице, чтобы праздник испортить. Статистика очень интересна.
В. СМОЛЬНЫЙ - Количество полицейских на улицах Нью-Йорка в день сдачи экзамена минимально, поэтому меньше количества докладов, отчетов о преступлении.
О. БОЧАРОВ - Понятно, Питер, но ведь это, потому что деятельность полицейских в Нью-Йорке оценивается, насколько я знаю по количеству заявлений. Первое и второе, правда ли, что в Нью-Йорке есть полицейские, которым доплачивается к жалованию за то, что они появляются на улице, обвешанные оружием?
П. ГРИНЕНКО Нет, это неправильно. Поймите, что в Нью-Йорке полицейский, который появляется на улице, он имеет одну должность, только одну, почему он ходит в униформе, чтобы предотвращать А как можно дать статистику, что человек не сделал.
В. СМОЛЬНЫЙ - Что не произошло.
П. ГРИНЕНКО Статистика очень интересная и экономисты много работают
О. БОЧАРОВ - Мы согласны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне кажется, что тут существует опять же грустное сопоставление, в России существует один из профессиональных праздников, который для Москвы означает напряжение. Это, например, день ВДВ.
О. БОЧАРОВ - День пограничника.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Опасно вечером и, кстати говоря, правоохранительные органы тоже в этом плане стараются как-то предотвратить возможные конфликтные ситуации. Но знаю, что многие подруги своим детям вечером не советуют в этот день гулять и развлекаться на улицах.
О. БОЧАРОВ - Страшно говорить, но действительно давайте вдумаемся, мы боимся сами себя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Действительно мы боимся сами себя. А что делать? Существуют, ли какие-то может быть эфемерные рекомендации, может быть такие насчет раз, два, три, что нужно делать, чтобы в городе было безопасно?
П. ГРИНЕНКО Самое главное, чтобы все имели возможность поднять трубку, как ты подняла трубку телефона и зайти в полицию, сказать, что там коробка лежит, и сразу в Нью-Йорке 20 машин подъедут, все огородят чтобы, не подходили, проверят эту коробку через 3 минуты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Питер, вы знаете, я вчера получила
П. ГРИНЕНКО Прости меня Нателла, и самое главное, в каждом обществе, чтобы эта полиция имела поддержку у народа, без этого нет полиции.
О. БОЧАРОВ - Замечательно.
П. ГРИНЕНКО Без человека как ты, который позвонит, ничего не получится.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Я хочу добавить, я сам попал год назад в достаточно неприятную ситуацию на улице, не будут говорить на какой и получилось так, что полиция оказалась на месте происшествия буквально через 3 минуты. Потому что кто-то сразу же позвонил случайный прохожий, он это увидел и сразу же рванулся к телефону-автомату, позвонил.
П. ГРИНЕНКО В нашем обществе здесь в Америке этот человек, который поднимает трубку телефона, Нателла, которая поднимает телефон и звонит в полицию, она дает полиции силу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Питер, извините, пожалуйста, я вчера получила в подарок книгу, которая называется "О людях в Америке", автор ее несколько лет провела, работая в Америке, в частности няней, гувернанткой в семьях, и она описывает какие-то совершенно невероятные ситуации как-то, что
П. ГРИНЕНКО Что ты читаешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вам пришлю, посмотрите. Так вот она описывает ситуацию, когда люди, попавшие в США и начавшие работать
П. ГРИНЕНКО Они не попали, они приехали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, они подвергались просто определенными репрессиям со стороны своих работодателей, когда пытались обратиться в полицию, там разводили руками.
П. ГРИНЕНКО Есть разница между криминальными делами и гражданскими делами.
О. БОЧАРОВ - Питер, согласен, давайте не будем продолжать. Я хочу остановить Нателлу, потому что мы сейчас зайдем не туда. Мне очень понравилось, что из нью-йоркской студии прозвучали три совершенно простых тезиса эффективности деятельности именно правоохранительных органов, основа эффективности деятельности правоохранительных органов. Ведь не зря в Советском Союзе, когда он только создавался, милиция называлась народной. Это был целый специальный лозунг. Ведь не зря, когда английская, специально не беру Америку, английская полиция лондонская потеряла свой авторитет у населения, я знаю, что весь состав полиции пошел в форме с опросом к жителям с просьбой пояснить им, как жители считают должны двигаться патрульные машины, чтобы их безопасность была обеспечена. И когда жители увидели, что маршрут машин изменился, доверие к лондонской полиции выросло. Это известный факт, второй момент - доверие рождает информацию. Информация - это топливо для этой бесперебойной работы общественного механизма безопасности, где полиция, милиция российская, это только наконечник, это самое главное звено, но оно не все в этом действии. И третий момент общественный контроль. Я знаю, что если через 3 минуты наверняка в Нью-Йорке полиция не приедет, то общественный контроль тоже сработает. Правда, есть негативные стороны, куда может развиться этот процесс, сейчас специально о них не говорю, потому что говорю о Москве. У нас на крик - "Помогите!", - люди разбегаются. Мы об этом с вами говорили. У нас не то что нет доверия милиционеру, а это некое перенесение собственной ответственности за происходящее вокруг тебя, гражданской ответственности на плохого милиционера. А все равно все плохие, я не буду звонить в милицию, потому что все равно никто не придет. Я еще не звонил, но уже так считаю. И тогда получается, я с себя снимаю ответственность за происходящее сейчас вокруг меня. Понимаете, поэтому проблема милиции именно такая. Ведь когда я боюсь, что моя жена, мои дети сейчас поздно вечером в Москве могут попасть в критическую ситуацию, я не верю ни милиционеру, который все равно даже в хорошем Нью-Йорке оказывается только через 3 минуты на месте преступления. Я не верю в человека, который, увидев, что в отношении моего близкого родственника, близкого человека происходит какое-то правонарушение, преступление, рядом находящийся случайный гражданин отреагирует. Я не верю в то, что он неравнодушный человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы знаете, Олег тут я вам должна сказать, попытаться реабилитировать московских милиционеров, потому что у меня был период
О. БОЧАРОВ - Почему мне их реабилитировать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, нам всем. У меня был период, когда я была вынуждена поздно возвращаться домой, и страшно было идти от метро. Я заходила в ближайшее от метро отделение милиции и сдавалась, я говорила - ребята вам проще меня проводить, чем потом иметь нераскрытые "висяки".
О. БОЧАРОВ - Все-таки вы немножко их шантажировали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но тут есть еще один момент. Когда глава семьи, например, задумывается о безопасности каждого из своих близких, я думаю, что вступает в силу момент так называемой виктимной психологии, то есть, как не просто обезопасить, а как сделать так, чтобы не боялись. Нью-Йорк со мной согласится?
В. СМОЛЬНЫЙ - Пожалуй, да, потому что когда человек боится, он имеет больше шансов стать жертвой преступления, что доказано многократно.
П. ГРИНЕНКО Как он выглядит, это тоже очень много значит. Есть люди, которые ходят по улице, выглядят, как жертвы, то они попадут на это.
О. БОЧАРОВ - Питер, а можно сделать параллель, что если весь город боится, большинство населения города, то город потенциально притягивает крупные преступления?
П. ГРИНЕНКО - Это очень тяжело.
В. СМОЛЬНЫЙ - Философский вопрос.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ Я бы вообще этот вопрос переадресовал назад Москве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы не принимаем его обратно. Вот была история с человеком, который
П. ГРИНЕНКО Нателла, поймите, в Нью-Йорке тоже есть очень много дурных полицейских. Так что то, то чем мы говорим, это принято, полиция будет там через 3 минуты или меньше, потому что она знает, если тот, кто отвечает за это место, где преступление произошло, не появится, то какой-то другой полицейский появится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Питер, я поняла, что "дурак" это понятие интернациональное или человек низкого профессионального уровня. Ситуация со снайпером, люди боялись? Помните эту историю?
П. ГРИНЕНКО - Город боялся. Больше боялись в том районе, где он был.
О. БОЧАРОВ - Я как раз об этом. Скажите, пожалуйста, в тот момент, когда город боялся, только если можно откровенно, так вот количество преступлений выросло?
П. ГРИНЕНКО - Нет.
В. СМОЛЬНЫЙ - Вы знаете, важное дополнение есть немножко у профессора Меринзона.
И. МЕРИНЗОН Вы знаете, на самом деле важное дополнение по другому вопросу, но я хотел бы вернуться к страху. Интересно сделать корреляцию между индексом страха и количеством преступлений. Это не было сделано, и если нас слышат какие-то социологи либо в Москве, либо в Нью-Йорке, то мне кажется это жутко интересная тема, которая возможно будет оплачена полицейским управлением.
В. СМОЛЬНЫЙ Отзовитесь, социологи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я так думаю, что мы через несколько минут мы предложим
О. БОЧАРОВ Можно я крикну - ура!!!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тихо, тихо не кричите.
О. БОЧАРОВ - Я прочитаю здесь или вы прочитаете, Нателла?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет уж, сами читайте.
О. БОЧАРОВ - "Олег, вы не верите в то, что защитит кто-то ваших близких, потому что судите по себе, - это я опускаю, - ни я, никто из моих друзей никогда не убежит, а придет на помощь, - естественно, моим близким, - Сергей". Сергей, спасибо вам огромное, считаю, что мое выступление
П. ГРИНЕНКО Только моим близким, что это значит?
О. БОЧАРОВ Помните, я сказал, что я не верю.
П. ГРИНЕНКО Если не знает, то пусть убивают, да?
О. БОЧАРОВ Питер, немножко запутались. Я сказал, что у нас нет доверия друг другу, что мы придем на помощь друг другу, а Сергей написал по пейджеру, что я сужу по себе, но это неважно, как я уже сказал, а что он и его друзья придут обязательно на помощь. Сергей, спасибо, я вас нашел, не зря была сегодня вечером эта встреча.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если считать, что слово произнесенное соответствует действительности, да, Олег?
О. БОЧАРОВ Какое?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если он говорит правду.
О. БОЧАРОВ Смотрите, он уже подозревает нас ничего личного. Ведь то, что он написал, показывает, что он человек неравнодушный, его задело, его встревожило, очень хорошо. Сергей, готов это проверить. Давайте, приезжайте, будем вместе действовать. На самом деле в Москве практика показывает, что все равно 5% населения готово добровольно участвовать в общественной безопасности без каких-либо стимулов, им можно дать только оружие в руки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У вас есть?
П. ГРИНЕНКО Да, конечно. Но они без оружия ходят, в униформе.
О. БОЧАРОВ Я имею в виду Питер, общественное оружие.
П. ГРИНЕНКО - Они никогда не дают им оружие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, вы обозначили один из пунктов того, что же надо сделать каждому конкретному человеку для безопасности себя и своей семьи. С одной стороны есть такая старая поговорка - на Бога надейся, а осла привязывай, с другой стороны все-таки бояться не стоит. Сейчас я хотела бы задать вопрос ньюйоркцам. Питер, скажите, у вас большая семья?
П. ГРИНЕНКО Маленькая.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть ли какие-то правила, которые вы, может быть, редко, может быть часто, но стараетесь донести до членов своей семьи, именно в целях обеспечения безопасности?
П. ГРИНЕНКО Конечно, очень важно советую всем и не только близкой семье, сестре или племяннице, если они находятся в положении, что кто-то угрожает их жизни, чтобы все отдали. Все. Главное уйти оттуда живым. Это все. Все, что они требуют, все дать. Все, чтобы только уйти из этого момента живыми.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть деньги или драгоценности все снять с себя лишь бы остаться живыми.
П. ГРИНЕНКО Все отдать если нужно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Олег, тот же вопрос я задаю вам.
О. БОЧАРОВ - Конечно, даешь всевозможные советы. На самом деле мы вчера с моим водителем в 11 часов вечера ехали на очередную встречу и как раз участвовали в этих советах по телефону. Потому что дочка моего водителя, он сейчас слушает, Николай Васильевич, она позвонила под проливным дождем и сообщила, что за ней идет молодой человек подозрительной наружности, он преследует. И мы разрабатывали стратегию как ей поступить, потому что на улице никого не было, чтобы доехать ей спокойно. В результате как оказалось, мы ей предложили проехать еще одну остановку, выйти на людное место. То есть это реакция каждого дня. Да здравствует мобильная связь.
П. ГРИНЕНКО Каждого дня такая реакция?
О. БОЧАРОВ Но согласитесь, это уже общественная безопасность, потому что в этот момент близкий человек, ее отец пришел ей на помощь. И это хорошо, что он ее настроил. У него две дочери, они звонят каждый день, иногда это даже мешает работе, потому что автомобильный телефон, громкоговорящая связь, он сам на них ругается. А сейчас я понимаю, что он настоящий отец, вот эта система взаимоотношений доверительных с ними в данном случае может быть, он сохранил ей жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Уважаемые коллеги в Нью-Йорке, уважаемые слушатели в Москве, я думаю, что сейчас мы предложим нашим слушателям присоединиться к обсуждению темы безопасности. Итак, вопрос как вы считаете, вы лично делаете все возможное для безопасности своей семьи? Нью-Йорк согласен с такой формулировкой вопроса?
В. СМОЛЬНЫЙ - Согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, если вы говорите "да", я делаю все возможное, - телефон для голосования 995-81-21, а если вы сознаетесь, что не делаете все возможное для безопасности своей семьи 995-81-22. Пока идет голосование, я задаю вопрос нашим нью-йоркским коллегам. Существует такое поверие, что если в вашем доме стоит крепкая и демонстративно крепкая железная дверь, то это является объявлением в этом доме есть что брать. Как вы относитесь к такого рода мнению?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ - Ох, вы знаете, мы на эту тему хотели как раз выйти и сравнить наши системы. Достаточно интересно, поскольку Нью-Йорк и Москва в этом деле совершенно не соответствуют друг другу. В Нью-Йорке, чем больше у человека денег, тем больше он защищен даже не в том плане, что его может кто-то ограбить на улице, он ездит в хорошей машине, предположим с водителем или нет, он живет в том районе, где можно двери оставлять открытыми и никто туда не зайдет, потому что в этом районе преступность давно искоренили, это богатый район с хорошими домами. И чем ниже человек по социальному статусу, тем более он подвержен возможности, попасться в какой-то криминальный переплет. И ту информацию, которую мы получаем из Москвы, что чем выше человек по социальному статусу, если он богатый бизнесмен, если он политик, то он более подвержен риску, нежели он такой бедный скромный человек у него стоят железные двери. У него не торчат пулеметы в бойницах его дома.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ярослав, ответ ваш понятен. Олег, прошу.
О. БОЧАРОВ Я хотел бы сказать, что это устаревшая информация в Нью-Йорке. У нас уже тоже научились богатые люди отгораживаться от общественной действительности, их дома кондоминиумы с высокой стоимостью за кв. м жилья защищены, дверь в квартиру можно не закрывать, а во двор, в котором играет твой ребенок, можно не выходить. Потому что охрана гуляет по периметру, и это "Донстрой" и масса других домов. То же самое творится с поселками вокруг Москвы. Вокруг каждой богатой машины едет один-два "Джипа" и не то, что атаковать такую машину, они, как правило, бронированные, но даже подумать о том, чтобы встать у них на пути пешим и то опасно. Я вам хочу дать некоторый вызов ответный. Вы считаете, что это принцип безопасности? Ведь рано или поздно из этой клетки надо будет выйти вам или вашим близким. Не вам конкретно, конечно, а этим богатым людям. Рано или поздно и вот именно тогда он поймет, насколько он рисковал, находясь внутри.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нью-Йорк, отвечайте на вызов.
В. СМОЛЬНЫЙ - По поводу железной клетки профессор Илья Меринзон.
И. МЕРИНЗОН Да, на самом деле некоторые экономисты, борясь с бедностью, пытались сделать исследования сравнительные в социалистических странах и капиталистических странах. И выяснилось, что бедности свойственны преступления в принципе и там, и там. В то время как богатым слоям населения преступления не свойственны в капиталистических странах и очень свойственны в социалистических странах. Парадоксально.
О. БОЧАРОВ Это экономические преступления, Илья, мы о разном говорим.
И. МЕРИНЗОН - Я говорю исключительно о криминальных преступлениях. Например, убийства, ограбления.
П. ГРИНЕНКО В каждом обществе те, кто не имеют ничего, угрожают тем кто, у кого есть все. И самое главное, чтобы не показывать, что ты имеешь, это помогает. Но это очень сложно, потому что люди, которые имеют все, они хотят это всем показать.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ - Да, еще хочу продолжить тему о клетке. Никакой клетки нет, богатые районы не отгорожены большим забором и не охраняются автоматчиками по всему периметру. Буквально рядом с ним может существовать бедный район, где очень высокая преступность, но почему-то она не распространяется через улицу на соседние богатые в другой мир.
О. БОЧАРОВ - Вот странно такая виртуальная граница, а здесь в слабом бедном районе он сидит
П. ГРИНЕНКО На этот вопрос можно иначе ответить. Если будешь охранять свою семью, скажи им, чтобы они не показывали, что они такие богатые.
В. СМОЛЬНЫЙ - Это тоже верно. Опять-таки конкретный пример из жизни Нью-Йорка два района Аппер Ист-Сайд в Манхеттене и на несколько улиц выше него Гарлем. В Гарлеме действительно лучше не выходить после 9 вечера на улицу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть все-таки есть такие районы.
О. БОЧАРОВ А то мы вначале разговора думали, что уже таких нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей московской студии зам. председателя Мосгордумы Олег Бочаров, в нашей нью-йоркской студии большая команда, обозреватели радио "Нью Лайф" Илья Меринзон, Ярослав Беклемишев, Виктор Смольный и Питер Гриненко, который является следователем прокуратуры Бруклина. Мы продолжим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы задавали вопрос как вы считаете, делаете ли вы все возможное для безопасности своей семьи. За несколько минут нам позвонило 228 человек, из которых 36% считают, что они делают все возможное, а 64% считают, что они этого не делают. Я смотрю, что нам пишут на пейджер. Я посмотрела на вопросы, которые нам присылали по Интернету, как я понимаю, много есть проблем и претензий по отношению к милиции. А, например, Илья пишет: "В настоящее время дамы одеваются таким образом, что возбуждают низменные инстинкты у мужчин". Это тоже можно считать виктимным поведением. Как вы считаете?
В. СМОЛЬНЫЙ - Питер Гриненко жестикулирует. Что скажете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что, ему нравится?
П. ГРИНЕНКО Красивые девочки, когда одеваются красиво, это очень приятно. А если дураки, которые пользуются этим моментом, чтобы их изнасиловать, это преступники.
О. БОЧАРОВ Между прочим, профессионалы говорят, что насилию как раз не подвергаются женщины, которые достаточно открыто одеты. К таким женщинам просто больше мужского внимания, насильник никогда не подойдет к яркой женщине, потому что она сильна, открыта и психологически готова встретить любой взгляд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Откуда у вас такая информация, Олег?
О. БОЧАРОВ - Как откуда, я 4 года был председателем комиссии по законодательству и безопасности в этом городе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Принято. А вот вам сообщение от Елены: "Странный вопрос - все ли вы делаете для безопасности своей семьи. Можно закрыться на сто замков, установить решетки, сигнализацию, а потом неудачно зайти в подземный переход, посетить "Норд-Ост" или просто попасть под пьяного водителя. И все".
О. БОЧАРОВ - То, о чем мы говорили. Можно случайно взять и зайти из богатого района просто случайно взял, задумался, не в ту сторону повернул и попал в странную ситуацию. Город все равно целостен, нельзя рассматривать город как какую-то его часть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что скажет Нью-Йорк?
П. ГРИНЕНКО - Нью-Йорк скажет, что это очень большой стресс был бы, если так жить.
И. МЕРИНЗОН - Я понимаю, этот вопрос адресован к нам, и говорят, что все равно нет-нет, да повернете из богатого района в бедный, это действительно стрессовая ситуация, когда на машине проскакиваешь свой поворот, попадаешь в такой район, пытаешься, конечно, максимально быстро из него выбраться.
О. БОЧАРОВ И это безопасный город? Вы говорите, рассказываете о безопасном городе Нью-Йорке, что у вас стресс, когда вы на машине проехали свой поворот?
И. МЕРИНЗОН - Мы говорили об опасном районе Гарлеме, он не такой уж и опасный, если разобраться.
О. БОЧАРОВ Да вы что, в 1997 году я, не зная подземки единственный раз, будучи в Нью-Йорке, туда заехал. Спасибо вам.
И. МЕРИНЗОН - В принципе, да.
О. БОЧАРОВ Все-таки в принципе я прав.
И. МЕРИНЗОН - Очень много людей доезжает до Гарлема, уровень преступности там не такой высокий как принято говорить, с одной стороны. С другой стороны Нью-Йорк он, тем не менее, отличается от Москвы тем, что жизнь ньюйоркца проходит очень часто в одном районе всю жизнь, они не выезжают в другие места. Поэтому это не удивительно для Нью-Йорка, когда люди не выходят в другой район.
О. БОЧАРОВ - То, что вы рассказываете, это "Шоу Трумена", понимаете, фильм такой был американский.
В. СМОЛЬНЫЙ Олег, я еще раз хочу подчеркнуть, что это не является клеткой, как вы говорите, что в этом районе я заперт и больше никуда не могу выйти. Мы спокойно передвигаемся по этому городу, и богатые люди свободно ездят на лимузинах, не окружая их броневиками, танками и прочими делами.
О. БОЧАРОВ По своему району, испытывая стресс, если этот лимузин повернул в другую сторону.
В. СМОЛЬНЫЙ - Я вам вот что скажу, я прожил в Гарлеме 2 месяца, никакого стресса я не испытал.
О. БОЧАРОВ Ребята, послушайте, извините меня ради бога, я просто не хочу, чтобы мы на этом останавливались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне кажется, что сейчас не конструктивно
О. БОЧАРОВ Интересно с вами общаться, потому давайте пройдем, извините, пожалуйста. Я просто отреагировал на историю Ильи, по-моему. Я с удовольствием хочу порассуждать о другой проблеме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег. Можно подкинуть проблему?
О. БОЧАРОВ - Нет, мы покидаем, я вам, Нателла предлагаю, пойдемте в паре, а за нами пойдут американские друзья.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может наоборот.
О. БОЧАРОВ Посмотрите, все-таки есть некоторая проблема в общественных формированиях. Мы знаем, что милиция, я не знаю точно насколько ДНД в Нью-Йорке, но я знаю, что если говорить о членах группы республики Техас, вы знаете, о чем я говорю? 1997 год, помните, достаточно экстремистская группировка, возглавляемая Ричардом Маклареном. Она ведь вышла как раз их такого добровольного подразделения. И когда я говорил о ДНД, я не говорил об оружии в смысле вооружения, я имел в виду оружие в смысле общественный инструмент. Я бы хотел обсудить эту тему. Ведь действительно в момент обсуждения в Мосгордуме год назад закона о добровольной народной дружине, а у нас она есть, и сейчас есть целая система законодательства, которое мы разработали. Многие депутаты в момент голосования спрашивали меня - Олег Евгеньевич, а вы не боитесь, что добровольная народная дружина станет формированием не просто государственно-общественным, а неким формированием для возможного роста экстремизма, для людей, которые реализуют свою агрессию, свое желание власти над другими людьми. Вот это же тоже социальная общественная проблема. Мне бы хотелось услышать, как она решается в Нью-Йорке.
В. СМОЛЬНЫЙ - Я могу сказать такую вещь, любые общественные организации так или иначе воздействием, почти силовым воздействием на окружающую жизнь привлекают, и неизбежно будут всегда привлекать помимо прочего людей с повышенной степенью агрессии, садизма, и прочих тенденций не самых приятных. Избежать этого, видимо, невозможно. Равно как и избежать попадания такого рода людей в полицию и прочие органы, о чем свидетельствуют многие неприятные истории, как в России, так и в США. Но ведь вопрос, наверное, в том, в каком политическом и общественном климате происходит формирование таких организаций. Чем больше общий климат, общая обстановка способствует нормальному отношению к агрессивным проявлениям со стороны одного индивидуума к другому, тем больше такого рода вещей будет проявляться в общественных организациях типа ДНД или дружин в Нью-Йорке. Могу сказать, что когда в каком микросоциуме поются с большим удовольствием блатные песни, описывающие как хорошо, что одни пацаны взяли верх над другими пацанами, это становится частью микроклимата, наверное, это тоже что-то значит, когда в другом микроклимате поются песни совсем другого характера.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ - А потом я хочу сказать, что здесь мало социальных причин для перехода такой группы, которая стоит на страже вместе с полицией, чтобы она перешла в такое состояние. Времена "Вестсайдской истории" прошли, ушли эти группировки из районов, ушли группы, совершающие насилие в Нью-Йорке. Сегодня насколько я понимаю, Питер вот этого уже нет, этой организованной уличной преступности. Сегодня нет рычагов, механизмов, чтобы определенную группу сначала в помощь полиции собрались агрессивные люди, а потом начали действовать уже с точки зрения преступного мира.
О. БОЧАРОВ - Позвольте немножко усомниться, потому что у нас тоже есть профессиональная информация. Таких групп сейчас десятки, может быть, не все они распложены в Нью-Йорке, но сейчас это некий социальный вызов общественной милиции в Америке с точки зрения системы создания общественной безопасности как таковой. Но я просто не хотел бы, чтобы звучала однобокая информация. Не буду произносить ту информацию, которая есть у меня в голове, вот еще обратная сторона, можно Нателла перевернуть вопрос?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ - Прежде чем вы перевернете, я вам хочу задать вопрос. Ведь часто и в Москве бывало, когда охранные агентства, создаваемые охранные фирмы переходили на службу преступным группировкам
О. БОЧАРОВ Да не переходили они, они ими и создавались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А потом еще такой момент об искусстве, о романтизации криминала. Если говорить о жанре, то ведь существуют такие жанры как рэп, который откуда вышел?
О. БОЧАРОВ Подождите, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Искусство обижать не позволю у меня в эфире, не дам. Существует рок, который иногда называют просто пропагандистом определенного образа жизни. Разве не так? Так что, давайте не будем приравнивать рост преступности
О. БОЧАРОВ Нателла, как настоящая моя подруга боевая сегодня прямо с шашкой, вы бы видели какая она в студии, это прелесть просто. Я сегодня удовольствие целый час получаю. Друзья, вопрос, про частные охранные предприятия, немножко это не та же сторона. Я говорю только об общественных структурах. Мы с вами понимаем, что Россия за последние 10 лет с точки зрения безопасности прожила стрессовые противоположные ситуации. Я не будут говорить о начале 90-х годов, когда, защищая свои семьи и себя самих, мужчины в Москве носили вывороченные куртки или кожаные крутки на джинсы не потому что они были бандитами, они, таким образом, защищались на всякий случай. Агрессивен был весь город, потому что милиция ушла из понятия "безопасность" вообще. То есть если бы наши милиционеры сдавали на сержантов в один день, я бы в этот день вывозил всю свою семью из города. Слава московской милиции. Серьезно это говорю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Позвольте вопрос, который ко всем участникам программы, он пришел на пейджер и мне кажется, он очень хороший. "Какое соотношение преступлений на душу населения в Нью-Йорке и в Москве?" Нью-Йорк, есть данные?
И. МЕРИНЗОН - Нет, статистики сейчас нет.
О. БОЧАРОВ - Нателла, некорректный вопрос и можно за него не хвататься
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А мне кажется, что это очень хороший вопрос.
О. БОЧАРОВ О каком составе преступления идет речь. Например, для Бориса, по-моему, это его вопрос могу сказать, что единственный состав преступления, который устойчиво падает по Москве за последние 7 лет, это изнасилования. Потому что на улицах Москвы масса приезжих из Белоруссии, из Украины девочек, достаточно доступных. Огромная зона риска, многие из них не выживают, которые снимают риск с наших женщин быть изнасилованными, мы об этом говорили. И второе, единственное преступление, в котором замечена в достаточной степени общественная активность - мужчины до сих пор в Москве реагируют на женский крик из кустов "помогите".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, тогда еще один вопрос. Пришло сообщение еще от одного Бориса, который утверждает, что безопасность в Москве стоит столько-то, далее идет перечисление. Стальная дверь столько-то, решетки на окна квартиры столько-то, сигнализация с выводом на пульт столько-то, абонентская плата по сигнализации столько-то и консьержка в подъезде или охрана столько-то.
О. БОЧАРОВ Мы же говорили из этой безопасности очень легко выйти, это не безопасность. Безопасность профессиональна, давайте расшифруем, что же это такое, это способность, совокупная способность противостоять рискам. И как уж правильно сказал Питер, недопущение опасности нельзя посчитать. Поэтому это заявление такое бытовое, неинтересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не согласна, что думает Нью-Йорк по этому поводу?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ - Нью-Йорк думает, что таким образом мы тоже не будем просчитывать безопасность, ибо всеми вышеперечисленными средствами мы не пользуемся. Мы принимаем такие меры безопасности это дом в хорошем районе, о чем мы уже говорили. Возможно, в некоторых семьях благополучных вы знаете, в Америке очень много сейчас хранится оружия, по-моему, 178 млн. стволов по последней статистике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так, дом в хорошем районе это раз.
Я. БЕКЛЕМИШЕВ - Дом в хорошем районе, возможно оружие, которое хранится в этом доме.
И. МЕРИНЗОН Я добавлю, что в принципе бюджет на полицию, потому что количество полицейских прямо коррелируется с уровнем преступлений.
О. БОЧАРОВ - Налоги, все правильно. Я хочу вас поддержать еще вот почему. Уважаемый Борис, если вы нас сейчас слышите, представьте, в Москве купили в "Донстрое" квартиру, вы своего ребенка отвели в школу, которая рядом, элитная, очень хорошо охраняется, вы платите тысячу долларов в месяц. Бронированный автомобиль, даже не обязательно бронированный, просто заезжает и выезжает в охраняемые места, заходите в центральной части города только в хорошие магазины. Но согласитесь, безопасно ли для вас место, которое является потенциально привлекательным, допустим для наркодилеров. Безопасно ли оно для вас? С точки зрения того, что вас там не убьют однозначно, там какая-нибудь дискотека, все под кайфом
Н. БОЛТЯНСКАЯ Олег, но это возможно и в России то же самое.
О. БОЧАРОВ Я про Россию говорю сейчас Борису, Нателла. Так вот для меня, вот мой сын выше меня, не выше, может на сантиметр ниже. Он сейчас в Суворовском училище, я более-менее спокоен, но я очень боюсь сейчас как специалист в области безопасности, как бывший сотрудник Московской службы спасения, один из людей, который помогал ей вставать на ноги, один из многих людей, в том числе и жителей Москвы, которые ставили эту службу, я очень боюсь, что к моему сыну сейчас подойдет какой-то человек и использует его в этом бизнесе. И для меня этот страх, это преступление сейчас самое значимое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как обезопасить?
О. БОЧАРОВ Самое удивительное, что мы сейчас пытаемся наладить серию общественных движений потому что, когда я рядом со своим сыном, я знаю, что система ценностей
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег, то есть, по большому счету у вас нет ответа на этот вопрос?
О. БОЧАРОВ Есть, почему. Я не могу бороться в одиночку со средой обитания моего сына. Я могу это сделать, только, призвав к себе таких же встревоженных родителей, как и я.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я обращаюсь к нашим нью-йоркским коллегам. Пришло несколько сообщений на пейджер от людей, которые пишут: "Я бы не хотел, чтобы в моем доме хранилось оружие". Что можете ответить этим людям?
В. СМОЛЬНЫЙ - Я не являюсь сторонником защиты оружия, могу сказать, что существует статистика о том, что люди, имеющие при себе оружие, в большей степени являются жертвам преступлений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, я бы попросила ответить на этот вопрос Питера.
П. ГРИНЕНКО Очень легко ответить. Прежде всего, наша Конституция дает тебе разрешение иметь, если ты хочешь. В больших городах как Нью-Йорк ты можешь иметь оружие в доме, это не значит, что ты можешь носить его. Я могу сказать, что мне не нужно оружие в доме, я имею оружие, потому что я полицейский, но я редко его ношу. Эта тема оружия прямо находится в нашей Конституции и это политическая тема. У меня очень много знакомых, которые не имеют никакого оружия.
О. БОЧАРОВ Питер, правда ли, есть культура ношения и культура оружия
П. ГРИНЕНКО Много иммигрантов имеют, потому что это очень интересно для них.
О. БОЧАРОВ Игрушка.
П. ГРИНЕНКО То же самое они приехали и имеют машины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Питер, еще один вопрос, который тоже мне кажется, тоже очень важен и в Москве и в Нью-Йорке. Сергей задает вопрос: "Значит, безопасность получается, предназначена только для состоятельных категорий граждан?" Очень хороший вопрос.
П. ГРИНЕНКО Разные преступления могут быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот еще одно сообщение: "Мне было бы страшно, если бы у моих соседей по дому было оружие".
П. ГРИНЕНКО Это очень легко, если так страшно, можешь переехать в другую квартиру.
О. БОЧАРОВ Это называется разговор китайца с марсианином.
П. ГРИНЕНКО Не надо бояться оружия, нужно бояться соседей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег, я тот же вопрос задаю вам, согласны ли вы с тем, что в России безопасность только для состоятельных граждан? Все имеет свою стоимость, я не стала называть цифры этой безопасности, но они были просто перечислены.
О. БОЧАРОВ Не согласен, мы в равной степени рискуем всем сообществом. Не бывает такого, у нас не бывает. Я уверен, что у наших американских друзей такой специфический сейчас взгляд, он устойчивый, это определенная идеология - богатым налогоплательщикам, естественно, больше внимания, но у нас такого нет. Я сейчас получаю больше, чем получал 5 лет назад, я не чувствую на себе меньше рисков.
П. ГРИНЕНКО Я могу только одну маленькую вещь сказать. Много людей мне говорят ты работаешь нью-йоркским детективом, это опасно, это оружие, сколько раз была угроза моей жизни. Но если ты умный человек, ничего с тобой не будет. Иногда, может быть, ты рискнул и пострадал, но если ты умный, то ничего с тобой не будет. Значит он дурак
О. БОЧАРОВ Давайте без оскорблений даже виртуальных. Это первое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, а, по-моему, здесь оскорбления-то нет.
П. ГРИНЕНКО Человек должен немножко думать, если он заходит в район в Москве, как ты говоришь
О. БОЧАРОВ В Москве нет таких районов.
П. ГРИНЕНКО Где убийства и что, он будет там стоять и курить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы понимаете, получается, что в любом, наверное, крупном городе существуют районы, где в темное время суток
О. БОЧАРОВ Ну нет такого у нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да есть такое.
О. БОЧАРОВ Районов таких у нас нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да есть у нас такие места, Олег.
О. БОЧАРОВ Так вы назовите мне угол какой-нибудь, ну нет такого Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вам назову сколько угодно.
О. БОЧАРОВ - У нас есть дом. Допустим в центральном Чертаново есть криминогенный дом, потому что 21-ти подъездное ЗИЛовское многоквартирное общежитие, в котором живут, естественно, не очень счастливые люди. И то о чем мы говорили, что очень часто
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег, существуют вокзалы, существуют, извините, лесопарковые зоны
О. БОЧАРОВ Ну и что? Количество убийств в лесопарковых зонах, вы считаете выше, чем в жилом секторе?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я не так давно просто читала статью в одной из газет, там просто называется конкретное место, где обстановка криминогенная совершенно небезопасная.
О. БОЧАРОВ А что, это для вас истина в последней инстанции?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, я охотно верю просто.
О. БОЧАРОВ Просто верите, а не достоверная информация.
П. ГРИНЕНКО Очень важную вещь Олег сказал, нужно иметь информацию. Важно иметь корректную информацию, нужно проверять информацию. Корректную информацию очень важно иметь и хорошо, чтобы все люди ее имели. Но если имеешь неправильную информацию это хуже, чем не иметь ничего.
И. МЕРИНЗОН - Друзья, у меня есть маленькое добавление. На самом деле у меня сейчас нет корректной информации, но есть впечатление, что богатым людям в России опаснее, чем небогатым. Поэтому я хотел бы успокоить московского радиослушателя, который сказал, что только для богатых безопасность в Москве. Скорее всего, наоборот. Богатым быть опаснее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда позвольте еще один вопрос. Как вы считаете, имеет ли отношение, ощущение того, что большой брат следит за тобой, связано ли это ощущение с проблемами безопасности? Понимаете, о чем я спрашиваю? Находитесь ли вы безопасности, если все время находитесь под наблюдением?
П. ГРИНЕНКО - Есть такие места, где происходят карманные кражи, и если там поставишь аппарат, преступность падает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег, что вы скажете?
О. БОЧАРОВ То же самое, это старый способ участкового бороться с темными подъездами, там, где будет освещен подъезд там, безусловно, преступность вечерняя, уличная очень упадет. Это аксиома.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да я не только об этом говорю.
О. БОЧАРОВ У меня в деревне на доме разбили фонарь. Знаете почему потому что мой дом располагался между деревней и колхозным кукурузным полем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Олег, я говорю немножко о другом. Скажем, фискальная система, когда говоришь о фискальной системе в России, люди начинают нервничать.
О. БОЧАРОВ Атрофирована, фискальная административная система в России атрофирована. Сколько начальник ни кричи на подчиненного, лучше тот работать уже не сможет. Перенапряжена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, вот подъездные бабушки, которые часто говорят о том, что они все знают, их можно привлечь на службу и на благо безопасности?
О. БОЧАРОВ Совершенно Нателла. Браво. Это самый главный вопрос, их даже привлекать не надо, им надо дать возможность донести информацию и дать возможность для сотрудничества. У них нет мобильного телефона на сто процентов, не подменив ими милицию, не дав им оружие в руки. Взаимодействие, понимаете, у нас в Москве это самая главная проблема, общественное участие и общественный контроль. Общество дает заказ милиции на свою безопасность. В Америке этой проблемы просто нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Олег, я думаю, мы с вами не можем сейчас объективно говорить об Америке, потому что у нас на линии находятся люди оттуда.
О. БОЧАРОВ - Я туда же им забрасываю, смотрите, в Америке этой проблемы нет, там исторически местные преступления это местная полиция, которую выбрали. У нас система другая.
П. ГРИНЕНКО Кто выбран?
О. БОЧАРОВ Шериф у вас выбирается?
П. ГРИНЕНКО Никто не выбирает полицию здесь.
Я.БЕКЛЕМИШЕВ - Единственное, что Олег я хочу вам Олег тоже подачу дать. Да, действительно эта система уже отработана, здесь она сложилась давно и иногда она приносит даже свои отрицательные плоды, когда по любому поводу вызывают полицию. Когда и нет повода, чтобы вызвать позицию, все равно. Что-то сосед неправильно скосил у себя на газоне, все равно вызывают полицию, мой сосед тут неправильно, а мне это портит вид.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть фискальная система в данной ситуации, можно сказать, что в США она работает?
Я. БЕКЛЕМИШЕВ - Она работает и даже иногда перерабатывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что же, мы уже вынуждены подводить итоги, время наше истекает. Безопасность твоя дело рук твоих собственных. В московской студии зам. председателя Мосгордумы Олег Бочаров, в нью-йоркской студии обозреватели радио "Нью Лайф" Ярослав Беклемишев, Виктор Смольный и Илья Меринзон. А также следователь прокуратуры Бруклина Питер Гриненко. Спасибо большое, новости на волнах "Эха" через несколько секунд.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/23275/
Док. 443025
Перв. публик.: 05.09.03
Последн. ред.: 06.05.08
Число обращений: 327
Бочаров Олег Евгеньевич
|
