Гости: Олег Бочаров
Ведущие: Ксения Ларина
Передача: Интервью
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Бочаров, зам. пред Мосгордумы.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА Наш собеседник сегодня в "Московском часе" вице-спикер МГД Олег Бочаров. Здравствуйте, Олег.
О. БОЧАРОВ Здравствуйте, Ксения.
К. ЛАРИНА Позвольте без отчества к Вам обращаться.
О. БОЧАРОВ Если можно.
К. ЛАРИНА Потому что очень молодой человек, мы общаемся в неформальной обстановке, Олег совершенно в походном виде, не в костюме, рубашке и галстуке, слава тебе, Господи, и даже без значка депутатского на лацкане, потому что лацкана нет. Я думаю, что круг тем мы ограничивать не будем, поскольку все-таки Олег в целом занимается законотворчеством на уровне московском и федеральном естественно тоже, поскольку все мы в одной упряжке, я думаю, что на любой вопрос он захочет или не захочет отвечать, это его личное дело. А начнем мы наверное все-таки с событий, которые произошли в нашей судебной системе, с 1 июля начал работу суд присяжных. Мне интересно Ваше мнение, Ваше отношение к этому институту, насколько он, как Вам кажется, эффективен будет для нашей страны, не рано ли нам такую форму все-таки внедрять в наше судопроизводство?
О. БОЧАРОВ Вы хотите, чтобы я как вице-спикер отвечал или как юрист?
К. ЛАРИНА Как профессиональный человек, как эксперт Вы можете это оценить, как юрист конечно?
О. БОЧАРОВ Знаете, в России по-моему сколько ни откладывай, чтобы сделать лучше, начинать когда-то надо. Анекдот был старый, наверное долго, эфирное время займу, мужики договорились не драться в субботу, потому что жены жалуются, побитые приходят домой в сибирской деревне, сидят-сидят, по первой выпили, по второй, по третьей, потом старший выпивает, говорит мужики, начинать надо. Это не анекдот даже, это про нас, это от нас. Нам когда-то надо начинать, не готовы будем никогда, такое ощущение. И наверное это здорово, потому что должна быть просто государственная часть, которая занимается прогнозированием, стратегиями, действиями. И только практика покажет, способно или неспособно, все это остальное рассуждение, гадание на воде. 9 в эксперименте областей участвовало, и по-моему уже 10 лет, я уже со счета сбился. И что толку, одни говорят оправдательных приговоров. Никто не понимает, самое главное, рассуждая о суде присяжных, никто не понимает сути процесса, что же происходит-то в результате. Ведь на самом деле на три вопроса присяжные всего лишь отвечают, больше ни на что.
К. ЛАРИНА Виновен/невиновен.
О. БОЧАРОВ Нет, это последний. Было ли событие или не было, имел ли отношение. Т.е. три совершенно простых вопроса. Исторически идеология суда присяжных у нас никак не прикреплена, у нас ничего не было, ни судов Линча, не было у нас этого. У нас втемную всегда били на краю деревни за плохие поступки. Да, старики приводили к себе, говорили ты не прав а потом лупили как следует. Все, не знаю, приживется славно. Но я честно вам скажу, что 2 года слезных заседаний комиссии по законодательству и безопасности, которую я 4 года возглавлял в МГД, показывают, что не просто неспособны не понимают. Я говорю сейчас не о суде присяжных о народных заседателях, в общем, наш институт, которому как минимум 50-60 лет, существовал в СССР, когда, помните, да, чтобы обеспечить присутствие населения для принятия решения в советской системе. Хотя понятно, что там суд был достаточно зажатым, манипулированным, не всегда авторитетным. Но народные заседатели играли огромную, важную, ключевую роль. Причем сейчас в судах именно эти люди, выбранные еще советской системой, играют ту же самую роль. Они обучают иногда молодых судей, потому что они уже знают процесс. Им по 70-80 лет, они настолько с гражданской точки зрения ответственны, что им плохо, этим людям, они все равно идут в суд, они готовы недельные дела, многотомные, слушать. И самое страшное, вы знаете, возле суда всегда дежурит Скорая помощь. МГД по новому закону, федеральному, должна была автоматически из списка избирателей Москвы отобрать 70 с лишним тыс. человек для того, чтобы помочь этим пожилым людям, очень ответственным. Как вы думаете, сколько среднестатистический судья делает звонков по этой выборке? Т.е. у каждого из них некий блок телефонов, фамилий, адресов, они могут звонить туда, секретарь судебный звонит, приглашает в суд, причем вообще это должно быть как уважаемый Иван Иванович Иванов, РФ оказывает вам честь, мы приглашаем вас в суд как заседателя, потому что будет судиться человек, именем РФ, мы хотим, чтобы вы поприсутствовали. В этот момент Иван Иванович обретает всю силу статуса судьи, он обретает всю силу государства, которое стоит за ним, потому что два заседателя могут проголосовать против решения судьи в комнате, какой еще нам нужен суд присяжных? Если этот не работает, какой еще может работать? А там 12 человек. Сколько делает среднестатистический судья для призыва на заседания звонков, как Вы думаете? Безумное количество. Знаете, какие ответы? А почему я, а что это вы мне звоните, я тут при чем, а сколько платить? Ну сколько государство может заплатить, по-моему 500 руб. получается. Да я за такие деньги никакого понимания гражданской ответственности, почему меня выбрали? Почему меня спросили, да я столько зарабатываю. Знаете, сколько стоит неделя моей работы, вообще какой я специалист.
К. ЛАРИНА Почему?
О. БОЧАРОВ Потому что это не проблема одного часа обсуждения.
К. ЛАРИНА Сейчас тоже будут отказываться в суды присяжных?
О. БОЧАРОВ Конечно, Родину потеряли, родину внутри меня. Мы очень хорошо разговариваем, любим какую-то большую родину, от края до края, от моря до моря. Это кстати проблема постсоветского вакуума идеологического. У нас нет идеологии, у нас даже нет среды, которая может родить идеологию. И эту большую родину любить очень просто, для этого ничего не нужно делать. Она большая, все равно не успею, все равно не смогу, а рассуждать, сочувствовать да. А маленькую родину не присваивают, ведь формула очень простая, все, что я сейчас вижу на территории России, сейчас в эту секунду, это моя родина. Как только это осознание приходит, я каждую секунду должен действием защищать это осознание.
К. ЛАРИНА Понятно, Вы же поймите, что когда приглашают гражданина принять участие в каком-то государственном мероприятии и, как Вы говорите, доверяют ему, оказывает ему честь государство, у гражданина должна быть уверенность в том, что государство с ним не играет, он должен абсолютно доверять государственным структурам.
О. БОЧАРОВ А что там играть, Ксения?
К. ЛАРИНА Ну как, о чем Вы говорите, ведь понятно, что не доверяют у нас ни судам российским, московским, не доверяют ГД, МГД, правительству.
О. БОЧАРОВ Ксения, давайте детским садам не доверяют, школам, подождите секундочку, это мой лозунг, не верят, подождите. Тебя приглашают в конкретное заседание, где твой голос и голос еще одного такого же человека, как и ты, гражданина, может перевесить голос судьи. Что тут доверять? Сам себе доверяй. Приходи в заседание, сиди, прояви гражданское мужество, да не это в результате оправдание, я же сидел на телефоне, сам обзванивал несколько раз, специально чтобы понять, в чем же дело. Да вы что, он говорит, это же сложные дела, с участием народных заседателей, это уголовные дела, сложные. Я буду судить уголовников? Зачем мне это надо? Это не мое дело. Мое понятие родины, жалость до меня самого, моей квартиры, слушайте, давайте выйдем сегодня вечером, хотя бы ко мне, я проводил эксперимент в избирательном округе Чертаново и давайте крикнем "Помогите" поздно вечером, посмотрим, что произойдет. Хотите?
К. ЛАРИНА Ничего не произойдет.
О. БОЧАРОВ Двери закроются еще на один ключ, окна захлопнутся, шторы занавесятся, почему? Потому что человек говорит там не мое, это произойдет не со мной. Я обязан защищать свою семью, свою родину, самого себя. А если я туда побегу, причем все почему-то думают, что надо бежать, у нас нет понимания не надо бежать поддержать этот крик "Помогите", просигналь кому-нибудь. Просто не будь спокойным, не давай успокоиться.
К. ЛАРИНА Как Вы думаете, когда это произошло?
О. БОЧАРОВ За последние 10 лет, конечно, потому что вспомните, ведь мы с вами 15 лет назад по городу ходили свободно. Не было меньше насильников, и порядочных милиционеров меньше не было тоже. Беспорядочных стало больше, согласен, и порядочные остались, дело не в этом. Мы об этом с Вами, помните, говорили, 15 милиционеров на одного пострадавшего, но если сообщество рядом, когда я боюсь за свою жену, иду ее встречать поздно вечером куда-то, я же не верю не милиционеру какому-то вооруженному, но можно опять говорить не верю судам, не верю ГД, не верю Бочарову, никому не верю. Да нет, я не верю случайному гражданину, такому же, как и я, который в секунду, когда ей будет плохо, окажется рядом с ней. Я не верю, что он придет на помощь. Не надо ее защищать, я не верю, что он добежит до телефона и позвонит в милицию, скажет - знаете, здесь с девушкой что-то неладное. Самое главное, что даже если он добежит, я не верю, что он через 2 минуты перезвонит. Это гражданская ответственность, на самом деле, когда он первый раз бежит это человеческое чувство, а второе, когда он звонит через две минуты, говорит а что вы сделали, я вам звонил 2 минуты назад, где? Почему после взрывов в Москве безопасно две недели? По всем составам преступлений что, милицию поменяли за один день? Нет. Что, людей поменяли? Нет.
К. ЛАРИНА Еще один был случай после расстрела Белого дома, тоже было, когда Юрий Михайлович Лужков ЧП ввел в Москве. Тоже было лучше.
О. БОЧАРОВ Правильно, давайте запретим детям выходить после 22 часов, у нас детская преступность резко упадет. Такое хорошее милицейское рассуждение.
К. ЛАРИНА Кстати, это Ваш коллега, по-моему, инициатором, в МГД.
О. БОЧАРОВ Нет, он говорил про детей, которые не могут заходить в определенные места увеселительные, без присмотра родителей в определенном возрасте. Он-то правильно говорил. Но он говорил о санкциях за гражданскую ответственность, которой не существует. А когда нужно штрафовать всю страну, не штрафуют никого. Когда не штрафуют никого, закон не работает. Но даже говорить об этом, понимаете, этот проект надо обсуждать. Иногда надо инициировать обсуждение. Ведь то, что я сейчас говорю, откликается у многих.
К. ЛАРИНА Между прочим, мы когда здесь беседовали по этому поводу, такой мини-опрос делали наших слушателей, большинство было как раз за то, чтобы ввести такое ограничение по возрасту и по времени.
О. БОЧАРОВ Нормально, у нас же как лечат уши отрубают голову и все. Запретить, понимаете, это опять мы все пытаемся вместиться какими-то ценностями в прокрустово ложе, вернуться в раковинку советского руководства. Но не получится. Мы имели мужество выйти оттуда, имели мужество. И надо ставить перед собой новые условия, новые задачи. Не надо все, конечно, обрезать, то, что было в старом, но любые наши старые принципы, за них надо зацепиться и переложить на новые условия. В этом задача.
К. ЛАРИНА А что делать конкретно?
О. БОЧАРОВ Запрещать нельзя, надо урегулировать. Задайте конкретный вопрос, вот что делать с судом присяжных.
К. ЛАРИНА Меня больше заинтересовала другая Ваша идея по поводу, мы все равно уже в этом пространстве крутимся, гражданской ответственности, это ощущение родины и этот идеологический вакуум, как Вы говорите, чем же его заполнять? Я вспоминаю, когда это все дело началось, под названием "новая демократическая Россия", как-то очень многие ставили на религию, на то, что церковь в какой-то мере заменит нам коммунистическую идеологию, мы вернемся к 10 заповедям, начнем новую счастливую жизнь. Этого не произошло.
О. БОЧАРОВ Мы строим, смотрите, храмы строятся, слава тебе Господи, церковь сама, в тех же самых проблемах, общество болеет все. Не может болеть его часть. Мне говорят, вот с двумя лордами спорил, мне говорят Бочаров, в этой Москве, когда пишете свои законы, вы не можете отторгнуть суд, сделать его независимым. Я говорю да, не всегда могу, потому что одно дело у вас, когда у вас сообщество имеет самоочищение, как родник, из чистого источника, возьми чистую воду, запакуй ее в банку.
К. ЛАРИНА Вы имеете в виду в Великобритании?
О. БОЧАРОВ Да, а возьми из нашего замученного болотца банку этой воды, зачерпни и законсервируй, быстрее загниет. К сожалению, у нас в сообществе разделение на корпорации дошло до беспредела. У нас нет гражданского движения. У нас забюрократизировано не в том смысле, что сидит какой-то бюрократ и какую-то бумажку тебе не подписывает, да у нас общественные структуры забюрократизированы. Простите, советы ветеранов, советы инвалидов, это иерархичные структуры, построенные сверху вниз, а это последняя опора общественная. Извините, в школах женщина может позволить сказать учителю или директору, при мне она ей говорит я кормлю своего ребенка.
К. ЛАРИНА Это родительница?
О. БОЧАРОВ Родительница говорит директору школы, когда ей замечает вы знаете, ваша девочка была общительная, а вот что-то у нее происходит, она стала агрессивной, ей бойкот в классе объявили. Она говорит ты знаешь, это твои проблемы, я ее кормлю, а ты ее давай воспитывай. Т.е. мое/не мое, разрезано по каким-то странным принципам у нас в голове. У нас больше "не мое", т.е. чтобы не думать, проще отсечь. У нас какое-то выживание, это не снаружи, мы живем слава тебе Господи, как живем, неплохо живем, посмотрите вокруг. Но как-то мы еще автоматически жалуемся, чтобы убежать от налогового инспектора, которого еще и нет, но мы на всякий случай от него убегаем. Мы все загниваем в своих болотцах, своих квартирах, своих мыслях, мы зажаты, мы не свободны. И единственная реакция у нас на все запретить, нельзя, отсечь, детей с улицы убрать, милиционеров посадить, хороших, плохих, неважно, а кто защищать будет? Кто придет на смену нехорошим-то? Приготовили хорошего, чтобы убрать нехорошего? Вы сделали что-то нехорошему, чтобы он попробовал выбрать между хорошим путем и плохим? Ну, болтовня, схоластика, демагогия.
К. ЛАРИНА Нет, я в этом усматриваю некий идеализм все-таки.
О. БОЧАРОВ Да нет, на самом деле не идеализм, я готов вам показать серию действий, которые уже сейчас производят многие люди. На самом деле в сообществе существуют без нашего понимания некоторые инструменты самовосстановления, самоочищения. Без религии, без церкви, безо всего сообщества. Кто надо, тот придет в церковь, найдет этот инструмент, чтобы стать сильнее, кто надо придет в общественную организацию, рано или поздно как ручеек пробьется, создаст свою общественную организацию, которая будет построена по принципу снизу-вверх, лидерство тем, кто пришел в него верить. И тогда маленькие ростки доверия начнут расти в этом сообществе. Назовете это идеализмом, значит, это идеализм. Вокруг меня я знаю несколько тысяч таких же.
К. ЛАРИНА Это Олег Бочаров, вице-спикер МГД, мы делаем паузу на новости, потом продолжим нашу встречу и посмотрим, что вы нам пишете, а пишете вы много. Сейчас почитаете.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА 12:35, напомню, что в гостях у нас вице-спикер МГД Олег Бочаров, у нас получился философский разговор, чему я очень рада, потому что все-таки в субботу-воскресенье, как раз есть время, чтобы поговорить на глобальные темы. А текучкой мы займемся в наши будние дни. Я хочу Олегу несколько телеграмм прочитать, которые приходили в адрес наш за время беседы. "Скажите пожалуйста, как сделать, чтобы были неподкупные не только судьи, но и все участники процесса, как этого добиться? Спасибо, Ирина Васильевна".
О. БОЧАРОВ Понимаете, ведь в суде присяжных сама система доказательств, покупать же можно не только деньгами эмоциями, адвокаты давят соревновательно на эмоции, поэтому здесь хорошо 29-й посмотреть, потому что это очень интересно. Я могу вам сказать, что для этого во всей стране не должны покупать, потому что не только в суде покупают, все покупается, все продается. Мы в такой фазе продажи/покупок находимся сейчас. Мало того, вы же сами понимаете, очень тяжело сейчас, любой человек, который считает не так, уже считается идеалистом, в том числе и ведущая "Эха Москвы".
К. ЛАРИНА Судов Линча в России не было, но погромы на национальной почве были, есть и к сожалению наверное будут, считает Мария.
О. БОЧАРОВ Почему, даже прикрывались национальной почвой погромы, а на самом деле просто передел собственности был.
К. ЛАРИНА Серьезно?
О. БОЧАРОВ Да.
К. ЛАРИНА Подождите, все-таки Вы работаете с молодыми людьми, скинхеды, они же существуют, нельзя же сказать, что их нет, они же есть. Или это тоже передел собственности?
О. БОЧАРОВ Это надо изучать, опять же, скинхеды, штамп. Они существуют в Англии.
К. ЛАРИНА А у нас?
О. БОЧАРОВ А у нас это просто дети, просто им негде реализоваться.
К. ЛАРИНА Дети, объединенные какой-то идеей, кто-то же их за собой ведет.
О. БОЧАРОВ Вы знаете, что на самом деле, в свое время, правда, в "МК" как всегда все под себя переделали, факты вроде были, кто-то у кого-то пальто украл, на самом деле с трудными подростками очень часто занимаются, их действительно готовят, им дают реализоваться. Не факт, правда, что это были милиционеры тогда, но кто-то ведь приходит в спортзал, кто куда. Предложение должно быть, должно быть предложение, подкупающее своей новизной и интересом. Его надо сделать. Это задача государства. Вы спросили, кто должен воспитывать гражданскую ответственность, могу сказать государство. Это первая задача государства. Если оно это не делает, значит, ему это не нужно, первый вывод, а второй не может.
К. ЛАРИНА Именно поэтому, наверное, можно так сказать, именно поэтому тогда возникают и фашиствующие группы, именно поэтому Эдуард Лимонов, который сейчас вышел из тюрьмы и намерен продолжить политическую деятельность, он вновь, как мне кажется, собирает именно молодых людей. Людям надо девать куда-то энергию.
О. БОЧАРОВ Фраза известная смотри, кому выгодно.
К. ЛАРИНА Понятно. Они идут в футбольные фанаты, не в болельщики, а в фанаты.
О. БОЧАРОВ Да что же плохого, я могу сказать, что футбольные фанаты, между прочим, некоторыми государствами, программы футбольных фанатов, их поддержки и управления, разрабатываются, как государственные программы. Выплескивается энергия определенная, и хорошо. Она всегда была, она всегда будет. Но мы же кулачные бои отменили.
К. ЛАРИНА А зря, да?
О. БОЧАРОВ Кулаки-то чешутся. Почему зря, надо найти что-то новое. Понимаете, мне кажется, что сейчас вы говорите идеалист, а на самом деле любое мышление, любое творение, оно сначала по сути идеально, а потом уже от идеальной концепции отсекается все то, что невозможно реализовать, тогда остается хорошая программа. Только так мыслить можно. А если сразу себе говорить это нельзя, это нельзя ничего не придумаешь. Ведь задача политика, профессиональный политик должен мыслить туда, 5 лет вперед. Когда ко мне приходят и говорят почему этого нет я говорю, это чиновника задача, вы дайте команду, я сейчас его проконтролирую, насколько смогу. Но ведь Монтескье, господин, в Европе заложил хороший принцип, разделение власти, разделение не в конфликте, знаете, чтобы боролись они за власть, да, а что называется "профессиональное разделение", каждому свое. Политики это представители народа, которые за счет своей деятельности, за счет своих идей поддерживаются населением, им верят. И когда они приходят в процесс, они не должны подменять чиновников, у них должна быть своя, совершенно определенная задача, отчасти они идеалисты, да, но они в спорах с чиновниками, которые суперпрагматичны, создают некую концепцию законодательного развития, некую концепцию развития правил. И дальше их миссия в том, чтобы отслеживать, чтобы были эти правила неизменны. Простите, за 5 лет, пока я нахожусь в представительной власти, как профессиональной политик, я могу сказать, что я вам приведу сейчас десятки примеров, когда с профессиональной московской думой не смогли договориться, допустим, по кадровым вопросам, и в результате проще оказалось изменить федеральный закон, у нас забрали согласования судей, именем населения г. Москвы МГД, как и думы других субъектов федераций, при назначении согласовывала судей, и после истечения 3-летнего испытательного срока. Проще оказалось забрать. ГУВД забрали по той же самой причине. Сейчас господин Райков, а я здесь видел из Тюмени наверное кто-то из знакомых прислал, насколько карманная дума да не найдется такого кармана. Юрий Михайлович, на самом деле опять, скажет хорошее про человека, много сложностей в политических взаимоотношениях, дума выделена, у нее есть свое поле и своя деятельность, у нее есть свое достоинство, слава тебе Господи, никто никому рост не затыкает. И единственное, что не может быть бесконечных споров, побеждает всегда голосование.
К. ЛАРИНА Дайте я еще почитаю: "Господин депутат, когда мы должны прийти заседать в суд или выйти на работу в субботники, мы граждане, у нас должна быть малая родина, но когда разрушают Патриаршие пруды, кто мы тогда?" - Оля спрашивает.
О. БОЧАРОВ Причем тут Патриаршие, сколько прудов разрушают вот в Чертаново разрушают, вот Патриаршие пиар чистой воды, я знаю хорошо Киру Сурикову, которая подняла бучу, неплохо подняла, я не готов спорить насчет художественной ценности 8-метрового примуса, не мое это дело, этим должны заниматься профессионалы. Но в результате договоренности были достигнуты, деньги найдены, слава Богу, что есть Патриаршие, хоть кто-то возмутился. Вы живете на Патриарших, Олю хочется спросить? Если вы хотите граждански действовать, приходите, вы нам очень нужны, потому что политик никогда не работает как самостоятельная фигура, он всегда работает по заказу населения, которое в него верит, доверием подпитывается и укрепляется.
К. ЛАРИНА "Почему чиновники за зарплату не проявляют гражданского мужества в заботе о стране, а он, в смысле Вы, требует это от простого человека? Марья Ивановна".
О. БОЧАРОВ Марья Ивановна, у чиновника на самом деле действительно карьерная задача, и профессиональный чиновник, между прочим, это большое качество, не дай Бог, что чиновников не будет. У чиновника задача одна, он подчиняется своему руководителю и руководит своими подчиненными, совершенно жесткая иерархия, почти как в армии. Мало того, распределяет бюджетные средства. Дальше он распределяет их в зависимости от того контроля, которым он располагается сверху, его начальником, а задача политиков в случае, если есть какие-то сбои в этой цепочке, докладывать высшему должностному лицу или проводить специальные слушания. Поэтому я требую, как мне кажется, от себя как от гражданина, многого и объединяю вокруг себя граждан, которые тоже этого требуют. И мне это нравится, я считаю, что это и есть такая работа политика. А у чиновника действительно карьерная задача, он должен расти по своей карьере, быть исполнительным, подконтрольным, увеличивать штат своих сотрудников и увеличивать бюджетные деньги, которые ему дают перераспределять. Это его карьерные цели, устремленная совершенно позиция. И я с ней согласен.
К. ЛАРИНА "Господа, кто из городских начальников подал в отставку после событий на Дубровке?" - спрашивает Геннадий.
О. БОЧАРОВ Геннадий, а Вы сами-то знаете все про Дубровку? Если не знаете, приходите, я вам расскажу. Меня выводили на мордобой к "Ринг" у Соловьева, меня там долго били по морде, правда, знаете, как это удивительно, Соловьев очень профессиональный человек. Но меня-то пригласили туда пообсуждать, все ли сделали власти Москвы, а когда я вышел на ринг, тема оказалась, знаете, какая почему вас наградили государственной наградой. Хотя это почетный знак общественной организации. Я вам могу сказать, что если хотим поговорить о Дубровке, давайте назначим отдельную тему, я считаю, что не все аспекты событий на Дубровке обсуждены. Я считаю это как человек, который находился в ПТУ, где находились родственники заложников, и видел, как мобильные телефоны родственников начинают звонить в 5:15 до 5:45, ровно полчаса, и как родственники заложников получают от заложников команды, установки на то, что им делать. Я видел, как в момент профессионального противостояния, на самом деле, кто-то очень профессиональный пытается вызвать гражданское недоверие. И борьба шла на самом деле, я никого не выделяю особенно, те люди, которые попали в ситуацию внутри, герои сами по себе. Но скажу сейчас жесткую фразу, если кому-то не понравится, готов это обсуждать, скажите пожалуйста, а две девочки, там было сотни женщин, мужчин, они были закрыты, находились в ужасных ситуациях, мы опять это обсуждаем, а вы знаете, какое количество изнасилований в день в городе? Вот две девочки, которые в темном дворе, где на крик "Помогите" никто не забегает, неважно какой национальности, окруженные молодчиками полупьяными, которых насилуют, скажите, внимание к ним должно быть меньше, чем внимание к людям в "Норд-Ост"? А сколько из них погибает? А сколько погибает в городе каждый день людей? Это не надо обсуждать?
К. ЛАРИНА Я бы это не связывала, это неправильно, логика неправильная.
О. БОЧАРОВ Как неправильно? Их свобода нарушена, в моем городе, это нарушается каждый день, сегодня, сейчас.
К. ЛАРИНА Это не освобождает вас от ответственности за теракты, которые происходят в Москве. Наличие изнасилованных, ограбленных, убитых, понятно, сколько ДТП каждый день происходит, а война по-прежнему в Чечне, и что?
О. БОЧАРОВ ДТП это не нарушение моих свобод, правда? Война в Чечне, мы не говорим о смерти как о таковой, мы говорим о захвате.
К. ЛАРИНА О захвате в моем городе.
О. БОЧАРОВ В моем городе захват производят очень часто, каждый день, и сейчас захватывают людей. Это сделать просто. Я вам могу сказать, давайте искать виноватого, может, найдем просто причины? Город небезопасен. Его безопасность, опять два пути, давайте выставим везде пикеты, блокпосты, введем комендантский час, и город будет спокойный. Запретительная система.
К. ЛАРИНА Нет, вы видите, Грызлов начал эту кампанию, операцию "Чистые руки".
О. БОЧАРОВ Только не милиционер, который, а как бы мне политически корректно выразиться, в результате этой акции пострадают, я имею в виду морально, не те, кто арестованы, пострадают морально люди, порядочные люди. Весь состав МУР выведен за штат, три дня муровцы, следователи не выходили на работу, не общались со своей агентурой, что это послужило безопасности городу не верю. И не верю, что послужит. И знаю, что те настоящие оборотни, которые живут одним днем, хапают себе в карманы одним днем, пользуются и не приходят даже за зарплатой после того, как получают оружие, почувствуют себя комфортно. А те последние из настоящих сыскарей, людей с принципами, они все подадут в отставку в результате, потому что удар по ним, удар пиаровский, а вора не напугаешь, он скажет нас много, ну да, я рискую, ловите, если сможете. Не к чести. Это, извините, моя собственная позиция, готов доказывать везде.
К. ЛАРИНА "Нельзя ли отрегулировать количество иногородних в Москве? Транспорт перегружен", - пишет нам Елена. И таких писем много.
О. БОЧАРОВ Давайте всем залпом.
К. ЛАРИНА Закрыть город.
О. БОЧАРОВ Экономически город привлекателен, приезжают люди, не находят работу, в результате вырывают сумки у наших детей, жен. Опять два хода, да, закрыть город или сделать город неравнодушным, еще раз говорю сделаем город неравнодушным, получится это сделать, вот мы говорили с Вами до передачи, масса всяких проектов на неравнодушие сейчас идет, они поднимаются самостоятельно, нужна маленькая государственная поддержка. Сейчас пытаемся ее сделать, пытаемся ее наладить. Но в Чертаново 70 детей каждый день выезжает на улицы собственного района с целью совершения подвига. Вот там город спокойнее. Почему потому что дети, глаза шустрые, они не отцепятся, если команда идет, по правилам игры им нужно совершить доброе дело. Если они что-то заметили, то они одного из них оставляют, во-первых, многие из них парамедики уже, прошли детективный уровень, обучены некоторым знаниям, и они на прямой связи со всеми оперативными службами района и округа. Вы представьте себе, допустим, дети проехали, такой пример простой расскажу, на углу Варшавского и Сумского, на велосипедах, увидели провал в асфальте, рядом с остановкой. Вызвали спасателей, те по разным причинам не смогли, комментировать не хочу, стыдно, в результате позвонили в диспетчерскую службу префектуры в Южный округ, приехали, вскрыли, промоина 4 м глубиной, 30 м шириной, на углу самой оживленной трассы, представляете себе степень аварии, которая могла быть? Бетон два для лили. Или реальный спасательный случай, могу сотню рассказать. По крайней мере милиции не очень удобно, конечно, многим милиционерам, у них есть гражданский контролер, теперь появился, потому что парень, если что-то происходит, не уходит с места, он связывается с милицией и говорит где вы, когда вы приедете, что вы сделали. Ведь это главное в нашем неравнодушии. Ведь милиция работает по принципу сам себе режиссер, сам себе заказываю музыку, сам себе исполняю, сам себя контролирую. За что их ругать? А мы готовы их контролировать? Вы простите, пожалуйста, но я могу расклеить, и каждый депутат это скажет, у нас очень много приличных депутатов работает профессионально, 10 тыс. объявлений расклеить в жилом секторе, приходите на отчет, я вам расскажу, что я делаю по вашему же заданию. Как вы думаете, сколько людей приходит? 30 человек, 40? Не дай Бог, придешь на родительское собрание и попросишь директора собрать всех в актовом зале, скажешь я пришел перед вами отчитаться. Ты чего пришел-то, что, выборная кампания опять? Мы тебе и так верим, иди работай. Я не могу работать, я работаю по вашему заданию, я хочу, чтобы вы услышали, что происходит в городе, в стране, сориентировали меня, я же ответственен перед вами. Все, давай, 5 минут тебе, быстренько проговори и ступай себе с богом, иди уже, не мешай нам жить, не мешай нам работать.
К. ЛАРИНА Олег, здесь очень много приходит телеграмм поддержки в Ваш адрес, я их не читаю, поскольку понятно, что все равно поддержки очень много оказывают Вам Ваши избиратели, я так понимаю, не только Ваши, в принципе москвичи. Вот одно прочту: "Господин Бочаров, полностью поддерживаю Ваше мнение, берегите свою жизнь, т.к. такие как Вы постоянно гибнут. Привет из Ростова, Александр".
О. БОЧАРОВ Я профессионально занимаюсь безопасностью, и каждый день оцениваю систему рисков своей семьи и себя лично, и считаю, что это самое главное гражданская ответственность перед моей семьей. Я не хочу каждую секунду присутствовать рядом со своим сыном старшим, я просто его учу в этом городе выбирать безопасные тропы, первое, учить этому своих друзей, второе, и третье всегда приходить на помощь. Это самое главное.
К. ЛАРИНА "Проходила свидетельницей по уголовному делу, никакой защиты не было оказано, хотя было на меня воздействие. Как же быть с судьей?" - спрашивает Людмила.
О. БОЧАРОВ С судьями достаточно серьезно работает система, слава тебе Господи, там специальные службы действуют по судьям. Сейчас по крайней мере я могу вам сказать, что в отношении безопасности судей вопросы решаются крайне жестко государством. Что касается обеспечения безопасности присяжных, возвращаясь к началу разговора, вопрос серьезный, хватит ли сил, потому что мы вводим демократические нормы, но иногда не понимаем, сколько стоят эти нормы в судопроизводстве. Если денег не дать, то безусловно доверия никогда не будет, надо очень хорошо считать.
К. ЛАРИНА А программа защиты свидетелей, по-моему, тоже у нас обсуждалась на уровне ГД, но это тоже очень дорогая вещь.
О. БОЧАРОВ Чрезвычайно дорогая вещь, она не под силам, не по карману, все, пластическая операция, она должна быть обеспечена всем свидетелям, без разбора, а у нас будут защищать сами знаете, как всегда, элиту. У нас проблема в этом. Вот опять фраза одна очень важная обеспокоенные родители, вот мы все объединены, допустим, простой идеей, обеспокоенностью за своих детей, каким бы я ни был авторитетом для моего сына, конечно, его среда, в которую он попадает на улице, все равно будет авторитетнее, чем я. Я не могу находиться каждые 5 секунд рядом с ним. Я тоже переживаю за эту среду.
К. ЛАРИНА А сколько ему лет?
О. БОЧАРОВ Старший, слава тебе Господи, 14.5 уже, но он уже самостоятельный получился, он суворовец, я доволен тем, что он принимает уже самостоятельные решения. Хотя тоже канючил полгода назад, говорил я уйду, заберите меня отсюда, вы меня туда сдали. А сейчас уже не хочет, сейчас уже остался.
К. ЛАРИНА Военным будет профессиональным?
О. БОЧАРОВ Ни в коем случае. Я просто не вижу тех, кто его может сделать профессиональным в смысле военных. Но выбирать он будет сам. Единственное, что я могу ему дать какие-то рекомендации. То, что будет профессиональным, однозначно, я прямо вижу сейчас. А кем это его выбор собственный.
К. ЛАРИНА "Если управы милиции не пресекают незаконную деятельность черных торговцев, - читаю как написано, - что остается делать? Остается одно лекарство, суд Линча, поскольку власть бездействует", - считает Алексей.
О. БОЧАРОВ Леша, замечательно, черный торговец это замечательно. Пробовали, сразу тебе могу сказать, допустим, южное направление, да, все считают, что там большее количество выходцев с Кавказа, которые занимаются торговлей. На самом деле там украинцев больше, и там посерьезнее воздействие, и поопаснее. Это первое. Любая группировка этническая, преступная, она опасна в городе, но вы знаете в отношении торговли, пробовали ставить, я даже проводил эксперимент, ставишь на ту же самую, давишь на главу управы, говоришь давайте дадим попробовать всем, почему у вас действительно как ни палатка, так получается, что там азербайджанцы как правило, что-то еще, разваливаются палатки, бизнес не идет. Ухаживать за фруктами не умеют. Понимаете, если у кого-то в крови торговать, у кого-то в крови пилить, у кого-то воевать. Нам нечего делить на этой территории. Нам надо научиться не разъединяться, а объединяться. Очень просто списать все на приезжих людей, на то, что они более сгруппированы, сконцентрированы. Вы извините, они помогают друг другу. Мне говорят вот все квартиры скупили выходцы с Кавказа. Но они же их скупили за деньги. Вы простите, но я-то знаю реальную ситуацию в жилом секторе, когда приходят бабушки, плачут у тебя на приеме, потому что их сын, дочь выгоняет из дома, дочь лишила прав на квартиру, избивает сын постоянно, сделайте с ним хоть что-нибудь. И к нему приходишь, могу рассказать факты, адреса, телефоны, к нему приходишь он говорит что я, за 300 долларов на стройку пойду работать, да я лучше сидеть буду здесь, пить. Простите, эта правда о самих себе, хватит себя утешать русской национальной идеей, хватит. Надо уметь выживать в собственном городе, или он будет действительно своим для других людей, а нас экономически здесь подавят. Это моя жизнь, это мой мир, я должен быть в нем способен, я должен уважать старших, воспитывать детей, работать с утра до вечера. А про наше отношение к работе я говорить не стану, пассивность огромная, пассивность в средних слоях, причем извините, город рекрутирует 300 тыс. только на стройки, почему рекрутирует? Москвичи не идут на стройку разнорабочими. Как, у нас все должны быть директорами, менеджерами, банкирами. Раз ты москвич, у тебя на лбу выбито "банкир". И все, грязная работа не по мне.
К. ЛАРИНА Я тут смотрю, Олег, попутно на все вопросы, реплики и телеграммы, которые приходят в мой адрес, огромное количество вопросов, огромное количество поддержки, огромное количество возмущений и гнева, я Вам все это распечатаю, все это Вы заберете, Вам все пригодится. Напомню, что это Олег Бочаров, вице-спикер МГД. А закончить мне хотелось бы все-таки, вернувшись в сегодняшний день. В это время проходит церемония прощания с Юрой Щекочихиным, Вашем коллегой, который очень много занимался проблемами преступности и подростковой в том числе, активно этим занимался. Если бы Вы сказали несколько слов о нем, я думаю, что вы же знакомы наверняка были.
О. БОЧАРОВ Знаком, Юра часто со мной спорил, тоже считал, что у меня методы слишком государственные, может быть, я и стал политиком в этой теме, потому что кто не зачитывался его статьями в "Литературке" в конце 90-х. Он активно меня лупил в 97, на выборной кампании. Но это же хорошо, потому что вообще любой спор это здорово. Я очень по-доброму вспоминаю, несмотря на то, что друзьями мы не были. Но он профессиональный человек, человек без упрека.
К. ЛАРИНА Неравнодушный человек.
О. БОЧАРОВ Абсолютно неравнодушный. У каждого из нас свои тараканы в голове, конечно, но славно, что они есть, потому что этим мы и отличаемся. Мне чрезвычайно жалко. Я не знаю, приведет ли к чему-нибудь расследование, скорей всего нет. Но вспомнить о человеке, опереться на память о нем, сделать что-то, как сделал бы он, да лучше этого памяти не сыщешь.
К. ЛАРИНА Олег, большое спасибо. Приходите.
О. БОЧАРОВ Да. Кстати, про национальный вопрос, наконец, люди, не давайте себя заводить в эту тему, прошу вас. Это так просто списать свои неуспехи на национальность другого, давайте начнем с себя, давайте перестраиваться все вместе, потому что если мы не станем гражданами в этой стране, не будет ни нас, ни этой страны.
К. ЛАРИНА У нас уже очень много получилось, целые толпы виноватых сект.
О. БОЧАРОВ Да все виноваты.
К. ЛАРИНА МАССАД, ЦРУ.
О. БОЧАРОВ Всегда ищут виноватых, послушайте, это же очень просто.
К. ЛАРИНА Жиды, кавказцы.
О. БОЧАРОВ Я сегодня проиграл, потому что я не был готов, значит, мне есть, с чем завтра вставать и чем завтра заниматься. Если я сегодня проиграл, потому что все вокруг плохие, судьи куплены, как на Олимпиаде, судейство плохое, денег не платят, зарплат нет, Думе не верю, судам не верю, значит, все виноваты, а я великий, мне ничего делать не нужно. Это псевдолюбовь к родине. Это псевдонеравнодушие, это псевдонеуспокоенность, а на самом деле самое элементарное загнивание.
К. ЛАРИНА Спасибо. Олег Бочаров, вице-спикер МГД.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/22681/
Док. 443021
Перв. публик.: 05.07.03
Последн. ред.: 06.05.08
Число обращений: 310
Бочаров Олег Евгеньевич
|
