Михаил Москвин-Тарханов: Надо изживать нестоличную психологиюНазад
Михаил Москвин-Тарханов: Надо изживать нестоличную психологию
Бутовская история, ставшая символом всех переселенческих конфликтов, связанных с бурным ростом Москвы, закончилась. Станет ли она чертой, за которой отношения граждан, властей и застройщиков перейдут на новый качественный уровень? Какие уроки должны извлечь для себя все участники конфликта? Об этом корреспондент "Москвы" Ирина Фролова спросила у депутата Мосгордумы Михаила Москвина-Тарханова.
- Вы участвовали в бутовских событиях в качестве главы комиссии думы по перспективному развитию и градостроительству. Что вы рекомендовали делать бутовцам, чтобы выйти из ситуации с наименьшими потерями?
- Советовал идти на переговоры с правительством Москвы. На мой взгляд, единственным путем решения такого рода конфликтов является разумный переговорный процесс. И лишь при недостижении соглашения возможны судебные разбирательства. К сожалению, в Бутове возобладала идея борьбы за свои нрава.
- Но во всем мире граждане борются за свои права при застройке - это нормально.
- Понимаете, правау нас довольно сложно организованы. Есть Конституция РФ - в ней закреплено право граждан на частную собственность, в том числе на землю. Там же есть право и обязанность государства обеспечивать граждан жильем. Все эти права реализуются в одном городе и нередко входят в противоречие. Возьмите Бутово. Город приходит на участок и собирается построить социальное жилье в рамках различных федеральных и городских программ (в том числе для обеспечения жильем военнослужащих). На этой территории проживают граждане, которых много меньше и которые находятся не всегда в худших условиях, чем те, кого власти призваны обеспечить квартирами. Граждане объединяются и говорят: "Вот у нас есть бумага о том, что, скажем, в 1956 году этот участок предоставлен нам в пользование целевым назначением". А договора аренды нет, собственности нет... В советское время в таких ситуациях администрация района выселяла людей без разговоров (эти времена прошли, и слава богу,- но совсем недавно). Как защищать права, которых юридически почти нет, неизвестно.
- Судебные разбирательства при застройке - обычная мировая практика.
- Да, действительно. В Америке граждане почти всегда протестуют, когда начинается новое строительство. Застройщики говорят им: "Идите в суд". И не начинают ничего строить, пока суд не пройдет. В 95% случаев суды выносят решения в пользу застройщика. И не интересуются воплями, слезами, разговорами, обвинениями... Суды вообще ничем не интересуются, кроме закона. Если вы попробуете остановить стройку в Америке после вынесения решения суда, вы компенсируете ущерб, понесенный из-за ваших действий строительной организации. И у вас наложат взыскание на доходы и имущество для оплаты ее расходов. Вот так это организовано в самой демократической стране мира, которая славится своей гуманностью. Если внедрить то же самое у нас, то через два месяца начнутся народные волнения - наши граждане просто не поймут такого бессердечного с собой обращения.
Именно поэтому я не советовал бутовцам обращаться в суд - он может принять решение при изъятии участка применить кадастровую оценку, и тогда граждане получат сумму, явно недостаточную для приобретения новой квартиры (как это было в случае с Юлией Прокофьевой- ей повезло, что власти не взяли назад своих предложений по мировому соглашению). У нас пока еще действуют соображения духа закона - гуманность, справедливость, милосердие, а также определенная культура поведения, которая выходит за рамки закона в сферу этики и морали. Это все достаточно сложно, и в этих условиях должен быть такой же сложный поиск компромисса.
- Вам не кажется, что именно власть должна начинать поиски компромисса, а не снисходить до него под давлением возмущения жителей? Люди жили себе спокойно, никого не трогали, а их права и жизненный уклад оказался нарушен...
- Жили они на территории города. А он рано или поздно изменится - да-да, потому что мы живем не на кладбище и не в историческом городе Мон-Ссн-Мишель, который передан под охрану ЮНЕСКО. Вот если вы там купите дом, можете быть уверенными, что он останется таким всегда. А у нас Генеральный план диктует, что в этом месте Москвы должны построить жилье. Город - не деревня, и все должны подчиняться уставу города и Генеральному плану его развития.
- Многие наблюдатели уверены, что в бутовском конфликте столкнулись вовсе не права частников на землю и права льготников на квартиры, а коммерческие интересы властных структур и близких к ним строительных компаний с интересами граждан продать подороже свое согласие съехать со своего куска земли. Такой вот "спор хозяйствующих субъектов" - только силы слишком уж неравны...
- Неужели вы думаете, что при таком гигантском масштабе работы московского правительства экономические интересы строителей из Бутова могли в серьезной степени мотивировать его? Здесь главное -интересы развития города. Сейчас Москве вообще все меньше НУЖНЫ деньги частных инвесторов, потому что те бертт стройку, строят коммерческие дома, реализуют их - и всё. Один раз бюджет города получит деньги, а город потом вынужден делать инфраструктуру, школы, дороги. Инвестор уходит с прибылью - а мы несем затраты. Теперь мы будем брать целый район и перестраивать его целиком за счет бюджета. А в бутовском конфликте ярче всего проявили себя политики, а не коммерсанты.
- В Бутове действительно отметились практически все политические силы.
- Это было классическое развитие ситуации. Когда политики начинают трясти Земельным кодексом, который в жизни не читали, и кричать: "Эта земля стоит миллиард долларов!", народ не то чтобы верит, но прислушивается. Прибегают мелкие чиновники, у которых здесь могут быть интересы, - и начинают беседу старым, добрым голосом держиморды: "Урядник сказал, сейчас всех в баню запрем..." Жители, когда это слышат, естественно, приходят в негодование. Тут появляются деятели федерального масштаба, после чего мелкие чиновники теряют дар речи, пугаются до полусмерти, мычат чего-то и заслоняются газетой. Тогда появляются более крупные чиновники, ответственные люди, которые часть жителей собирают вокруг себя и образуют из них конструктивную группу. Другая часть продолжает биться. Потом начинаются встречные взаимные выпады, оскорбления, подозрения, даже инсинуации... Таким образом все в Бутове и происходило. Кто стал заложниками ситуации? Вот эти 20- 30 семей (поначалу- 200), которые надо было переселить, чтобы дать квартиры 40 тысячам человек. Можно ведь было получить свои компенсации и без таких театральных эффектов!
- Какие уроки должны извлечь граждане из бутовской истории?
- Не слушать политических "мазуриков". Достаточно жестко обозначать и отстаивать свои интересы. Образовывать объединения жителей. Выступать со встречными предложениями. Все делать на уровне переговоров. Суд - как последняя возможность и линия обороны. Жители не должны быть покорными овцами - они должны быть серьезной, конструктивной силой, защищать друг друга, а не "сдавать". И вести себя этично, с достоинством и без криков, разумно и рационально в переговорном процессе.
- Что должны усвоить для себя власти?
- Во-первых, не жалеть затрат на компенсации переселяемым жителям. Во-вторых, учитывать психологию. Человек удивительное существо - он сам не понимает, насколько зависим от психологических вещей. Даже в бизнесе 50% решений - это психология. Надо понимать, с каким политическим субъектом мы встретились, что перед нами стоит.
- И что это за психологический субъект - москвичи?
- Образование-великолепное. Если бы у ньюйоркцев было такое образование, Нью-Йорк был бы другим городом. Отношения человеческие очень пристойные - все здороваются друг с другом у мусорного бачка. Индивидуализма в городе мало - вес друг другу помогают, город дружественный. Вы думаете, почему Берлин так страшно изуродовали в последнее время? Потому что берлинца как такового нет: есть жители восточного Берлина (для них все, что из западного - неприятно и чуждо), западного Берлина (для этих все, что из восточного - плохо) и приезжие (им все безразлично, потому что для них это чужой холодный город).
Поэтому в Берлине строят всё что хотят - город не сопротивляется, он сдался. Уже скоро не будет и лондонца - это город приезжих, ПОЭТОМУ можно канадское посольство - мутную стекляшку зеленого цвета - вставить прямо в Трафальгарскую площадь. Москва в этом смысле не такая пассивная. Она - как Мюнхен, Варшава, Венеция: попробуй тронь. Сразу все бросаются драться. Сплоченная, сильная, монолитная... Остается понять - за что дерутся? Всего 3% москвичей жило здесь до революции, еще 37% жило до Великой Отечественной войны. 60% - послевоенные приезжие из малых городов и сел. Они видят Москву продолжением малого провинциального города или села. Это совершенно особый вариант - они дерутся за свою скамейку, за свое кривое дерево, за свой садик с грибком. Так они представляют жизнь в столице.
Они дерутся за свой Клин, Конотоп, Миро-славль, Кинешму, за все малые города русские. Москва должна быть большой деревней - чтобы сараи стояли, голубятни, белье сушилось. Москва-столичный город с нестоличной психологией населения. Это тяжелый случай, поэтому и работа предстоит тяжелая. Надо изживать нестоличную психологию, у молодого поколения хотя бы. Это достаточно сложная процедура. Но при этом граждане должны быть социально активными. Пассивная среда в городе - вещь опасная. Но "русский бунт бессмысленный и беспощадный" нам тоже не нужен.
- Как вы себе представляете демонстрацию бутовцев, обладающих "столичной психологией"?
- Примерно так: "Здесь по плану у нас должна быть магистраль, гаражи, торговый центр, новые апартаменты. Очень хорошо. Но наше согласие дорого стоит. Развалюхи завтра же готовы отдать по сходной цене и купить себе квартиру в Москве или в области новый коттедж..." Житель болыпого города обычно готов расстаться со своим недвижимым имуществом по рациональным соображениям. У него нет привязанности к "земле-матушке", к конкретному месту, он любит весь город как свою малую родину. Чехов жил то там, то здесь. Да и барс, и купцы, и мастеровые: дом купил - дом продал. Наши предки жили по всей Москве: не понравилось жить на Таганке в доме купца такого-то - переехали, сняли у Пироговской заставы. С заставы переехали в Замоскворечье. Все это делалось спокойно, без лишних сантиментов. Бабушкино трюмо перевозилось. Но были, конечно, у некоторых семей и родовые гнезда, где люди жили поколениями, но таких было немного. А сегодня - просто действует крестьянская психология. И никакие два высших образования ничего с ней не могут поделать. Поэтому, пока у нас переходный период, надо все решать через систему переговоров - и по закону" и по совести.
- Долго до конца переходного периода? о: Лет пятьдесят - два-три поколения.
