Михаил Москвин-Тарханов: Между прошлым и будущимНазад
Михаил Москвин-Тарханов: Между прошлым и будущим
...Памятники истории и культуры - тема для нашей газеты постоянная и отнюдь не дежурная. У всех, кому не безразлично прошлое и будущее нашего города, большой интерес вызвала опубликованная в "Тверской, 13" N3 16 - 17 для общенародного обсуждения концепция проекта нового городского закона "О памятниках истории и культуры в городе Москве". Об основных положениях этого документа мы беседуем с председателем Комиссии Мосгордумы по перспективному развитию и градостроительству и просто московским старожилом Михаилом Москвиным-Тархановым
- Михаил Иванович, Москва действительно оказалась в "точке невозврата" к своему исторически сложившемуся облику? Хотя понятие "исторический облик" тоже достаточно условное - история не стоит на месте, и он, этот исторический облик Москвы, складывается и сегодня, на наших глазах...
- Я бы безоговорочно согласился с вами, если бы не одно "но". Вопрос ведь не в том, что надо "законсервировать" город и не давать ему развиваться. Проблема в давно назревшей необходимости обратить внимание на сохранность памятников истории и архитектуры, то есть действительно ценных для нашей столицы зданий. Я читал отчет "Московское архитектурное наследие: точка невозврата", и мне действительно было обидно за наш город и за нас, москвичей, так небрежно относящихся к собственному историческому наследию.
Да, в чем-то я могу не соглашаться с авторами этого отчета, но ведь там сказано и много горькой для нас правды! Глупо было бы огульно не принимать критические замечания, даже если такая критика кого-то и задевает за живое. Если европейцы предлагают нам не повторять их собственные ошибки в сфере охраны памятников истории и культуры, нам надо быть благодарными за такие вот "письма издалека", когда люди хотят помочь нам сохранить нашу же историю и культуру, и здесь немало по-настоящему дельных советов, на которые городские власти должны обратить внимание. Для этого у Москвы есть все возможности, силы и средства. Не сомневаюсь, мы можем стать первой столицей, которая покажет пример сохранения культурного наследия. Это пойдет на пользу всем нам - москвичам, нашей столице и нашей стране.
- А как родилась идея создания концепции проекта городского закона о памятниках истории и культуры? И почему концепция, а не сразу проект закона?
- Такая идея, что называется, витала в воздухе уже давно. Невозможно ведь нормально развивать московский мегаполис вслепую, без четкого понимания того, что мы хотим увидеть сегодня и какой будет Москва, скажем, через полвека. В городе должно органично сочетаться старое и новое, и негоже в погоне за прибылью или комфортом ломать весь облик нашей столицы. Если мы говорим о том, что архитектура должна быть гуманной, нам не следует забывать, что гуманность этой архитектуре придает именно разумное, гармоничное сочетание архитектуры дня вчерашнего и дня сегодняшнего. Без продуманного законодательства нам эту проблему не решить. И наша думская фракция "Единая Россия", понимая важность этой задачи, поручила мне сформировать рабочую группу, чтобы попытаться добиться серьезного прорыва именно в законодательной сфере столичного градостроительства. Разработчиками концепции выступили по-настоящему любящие Москву люди и прекрасные специалисты. Это - заведующая научно-проектным отделом "Охрана историко - культурного комплекса" ГУП НИиПИ Генплана Москвы Елена Соловьева, руководитель специализированной историко-архитектурной мастерской No 17 "Моспроект-2" Евгения Дутлова и начальник отдела правовой экспертизы Москомнаследия Борис Гавриленко.
- Михаил Иванович, но почему разговор о такой нужной городу концепции и ее законодательном оформлении зашел только сегодня?
- Разумеется, об этом надо было думать раньше, лет пятнадцать назад, когда Москва еще не начала хаотично и бездумно застраиваться. Но мы имеем то, что имеем. Сейчас нам будет легче, поскольку с 2008 года регионам переданы значительные полномочия в области охраны культурного наследия. Естественно, это должно отражаться и в региональном законодательстве. Рабочая группа начала действовать летом прошлого года. Почему мы говорим не о проекте закона, а только о его концепции? Видимо, потому, что нам сегодня необходимо кардинально изменить принципы взаимоотношений городских властей, специалистов и всех горожан - всего того, что мы называем гражданским обществом.
- Но ведь проектировать и строить все равно должны профессионалы? Мы же не можем ударяться в другую крайность и отдавать все на откуп любителям?
- Да, проектировать здания должны профессиональные архитекторы, а строить - профессиональные строители. Но мы больше не можем позволить себе кулуарно, в тиши чиновничьих и институтских кабинетов, решать градостроительные вопросы, напрямую связанные с самим существованием московской культуры. Никакой, даже самый красивый план не будет совершенным, если в нем не будут учтены мнения и пожелания москвичей. Давайте не будем забывать о том, что Москва остается самым большим в России культурным сообществом. Это же не только промышленный, транспортный или банковский центр, это история и культура нашей страны, это душа России. А значит, в обсуждении градостроительной политики наряду со специалистами должны участвовать и ученые, и общественные деятели, и журналисты, и все жители Москвы. Мы ведь неслучайно выносим эту концепцию на трехмесячное общественное обсуждение, и здесь многое зависит от активной позиции всех горожан. Особые надежды мы возлагаем на средства массовой информации, которые, не сомневаюсь, будут освещать и положения концепции, и ход ее обсуждения.
- Как конкретно будет обсуждаться новая концепция?
- Мы соберем все комментарии, все замечания специалистов и москвичей. Это не означает, что, собрав письма, мы положим их в какой-нибудь ящик и объявим, что на этом общественное обсуждение закончилось. Каждое письмо, от лирических воспоминаний до сугубо технологических предложений, будет внимательно рассмотрено, мы изучим всю палитру мнений горожан и специалистов, и только после этого, когда все предложения будут сгруппированы по блокам и проанализированы, мы представим эти документы на обсуждение депутатов Московской городской Думы. Думаю, это случится уже в июне нынешнего года. Потом первый вариант законопроекта будет рассмотрен на заседании нашей думской комиссии, здесь, видимо, будут внесены необходимые поправки, учтено мнение специалистов. Второй вариант мы передадим уже думской Комиссии по культуре, чтобы соблюсти объективность. И, наконец, городская Дума должна в трех чтениях принять этот закон.
- Михаил Иванович, что бы вы назвали самым главным в Концепции законопроекта об охране памятников истории и культуры Москвы?
- Самым главным я считаю принцип сохранения культуры нашей столицы с учетом того, что Москва - не просто город, а российская столица и наконец мегаполис. Не менее важно и вовлечение общественности в работу по охране объектов истории и культуры. Ведь как получается: согласно Конституции, все мы, граждане России, имеем право пользоваться культурным наследием. Но у нас должна быть еще и обязанность это наследие сохранять. Вот это надо обязательно обозначить в городском законе. Без тысяч и тысяч добровольных помощников не будет и эффективной охраны памятников, потому что без общественной поддержки слабым и мертворожденным может оказаться самый лучший закон.
- В новом городском законе о памятниках появятся и новые, законодательно оформленные понятия?
- Да, это относится к юридическим определениям, скажем, "заповедная зона", "исторический парк", "музей-заповедник", "достопримечательное место". До этого они либо отсутствовали в законодательстве, либо, как это было с понятием "достопримечательное место", оказывались слишком размытыми в федеральном законе. Особую важность мы придаем раскрытию понятия "регенерация исторической городской среды"...
- Но трактовка этого понятия дана в федеральном законе No 73-ФЗ "Об объектах культурного наследия"...
- Согласен, там есть такая трактовка, но она явно недостаточна. Мы и попытались конкретизировать термин "регенерация исторической городской среды", не забыв о таких понятиях, как "компенсационное строительство" и "адаптивное строительство". Подчеркну: мы не против развития города, не против нового строительства. Понятно, что без этого Москве не обойтись. Другое дело, как сделать так, чтобы это новое строительство не "глушило" исторически сложившуюся городскую среду, органично вписывалось в эту среду. До сих пор тут многое, если не все, делалось спонтанно и часто зависело только от доброй воли строителей и архитекторов. Авторы концепции справедливо считают, что без детальной законодательной регламентации невозможно обеспечить баланс между нормальной хозяйственной деятельностью и работой по сохранению исторической среды города. Мы должны строить, но строить так, чтобы не наносить ущерба историческому облику Москвы. В столице должен быть обеспечен строжайший режим регулирования нового строительства для сохранения облика города. Москва должна быть "градуирована", и строители должны четко знать, что можно, а чего нельзя делать в центре столицы. Мы не можем больше лавировать между Харибдой бесхозяйственности и Сциллой тотальной коммерциализации. А значит, у нас должна существовать законодательная защита городских памятников и всей городской культурно-исторической среды. Опыт такой работы у нас есть - тут нельзя не вспомнить городской закон No 40, запрещающий градостроительную деятельность в пределах охраняемых зон исторических памятников. Это, кстати, один из лучших в своем роде законов, и не только в России.
- Видимо, речь идет прежде всего о центре города, поскольку подавляющее большинство памятников московской истории сосредоточено в центре столицы?
- Да, и специалисты тут едины во мнении: то, что мы считаем Москвой, расположено в основном в границах Камер-Коллежского Вала, и именно на эту территорию города мы должны обращать особое внимание. Только в пределах Садового кольца насчитывается около 2000 выявленных памятников! Но речь тут идет не только о памятниках. В Москве немало зданий, представляющих интерес с точки зрения сохранения городской среды. У нас в городе в список памятников включено 6,5 тысячи зданий, которые мы называем "ценными домами", образующими визуальные ряды и определяющие специфику центра столицы. Но реально таких объектов в три раза больше! Сохранение этих объектов не даст Москве потерять свой неповторимый облик, не позволит нашему великому городу потерять "лица необщее выражение". Скажем, нельзя убирать такие "ценные дома" на Большой Дмитровке, на других исторических улицах в центре Москвы. Значит, надо объявить заповедной зоной центр города в пределах Садового кольца. И разработчики концепции неслучайно посчитали нужным наряду с привычным термином "памятник", как объект культурного наследия, обратить внимание на понятие "ценный объект городской среды". Это понятие должно быть распространено на здания, не имеющие статус памятников, в случаях, когда их облик важен с точки зрения сохранения визуальных характеристик исторической городской среды. Вообще сама по себе концепция, о которой мы говорим сейчас, - это только вершина айсберга из огромного количества статистических и аналитических материалов. Здесь учтен отечественный и международный опыт, приведены примеры законодательных актов, принятых в разное время в разных странах для сохранения культурного наследия. Эти материалы занимают 140 страниц убористого текста, и ознакомиться с этими материалами может любой желающий. Для этого достаточно обратиться к нам, в Московскую городскую Думу.
- Учитывался ли авторами концепции западный опыт сохранения исторических памятников или пришлось "изобретать велосипед" самим?
- Разумеется, мы старались учиться не только на собственных ошибках, и здесь нам очень помог упомянутый мной отчет "Московское архитектурное наследие: точка невозврата". В Западной Европе накоплен огромный опыт работы по сохранению памятников. Выло здесь допущено и немало ошибок. Европейцы начали эту деятельность задолго до нас - скажем, уже в 1830 году во Франции появилась Генеральная инспекция по охране памятников. У нас этих 150 лет в запасе нет. Если мы сегодня не возьмемся за дело всем миром - через 150 лет в Москве просто нечего будет охранять. А охранять нам надо не только исторические здания, но и примыкающие к ним земельные участки, особенно сейчас, когда мы наблюдаем варварский передел земельных участков. Здесь нам тоже есть чему поучиться у Запада. Вот, допустим, в США, в Нью-Йорке, существует специальная комиссия, занимающаяся вопросами сохранения не только исторических объектов, но и границ земельных участков. Почему бы и нам в Москве не перенять этот положительный опыт? Да, я против слепого копирования такого опыта и могу сказать, что согласен не со всеми выводами западных экспертов в отношении сохранения московского историко-культурного наследия. Но огульно отрицать и отбрасывать мировой опыт в этой сфере все же не стоит, хотя бы для того, чтобы не наделать глупостей и ошибок, допущенных во многих европейских столицах. Заниматься сохранением историко-культурного генотипа Москвы надо уже сегодня. Промедление тут смерти подобно. Это не преувеличение и не громкие слова. Посмотрите, сегодня уже нет многих памятников из тех, что были обследованы двадцать лет назад! Напомню, 258-й федеральный закон отменил мораторий на приватизацию памятников федерального значения. Не надо быть пророком, чтобы предположить: огульная приватизация может привести к непоправимым последствиям. И теперь одна из главных наших задач - сделать так, чтобы приватизация памятников в обязательном порядке сопровождалась системой обременении для новых владельцев. Это предполагает не только реставрацию самих объектов, но и бережное отношение к территориям, на которых эти объекты расположены. Кроме того, исторические памятники должны оставаться открытыми для всех граждан России. Неслучайно ведь в концепции появилась целая глава, посвященная обеспечению прав граждан в сфере охраны, использования и популяризации памятников истории и культуры. Сюда включаются права, связанные не только с пользованием недвижимым культурным наследием, но и с обеспечением его доступности для граждан. Немало места тут посвящено и организации взаимодействия между органами власти и обществом - без такой двусторонней связи невозможно говорить о полноценной работе в области охраны памятников истории и культуры.
- Концепция законопроекта о сохранении памятников истории и культуры в Москве уже находит поддержку у общественности?
- Конечно! Я ни на минуту не сомневаюсь в том, что она заинтересует всех москвичей, неравнодушных к судьбе своего города. Мы тесно сотрудничаем с Всероссийским обществом охраны памятников истории и культуры, надеемся, что через него сможем привлечь к обсуждению концепции широкие слои общественности. Вообще в Москве много общественных организаций, так или иначе занимающихся вопросами сохранения историко-культурного наследия. Очень важно объединить их усилия. Если мы всем миром обсудим концепцию, если горожане будут вносить свои предложения, только тогда можно будет говорить о действительно продуманном, ценном для Москвы законе об охране памятников истории и культуры.
- Видимо, многое будет зависеть и от степени взаимодействия столичных властей с федеральным центром?
- Да, вы совершенно верно подметили эту проблему. Исходя из принципов единого рынка, находящегося вне московского регулирования, мы, например, не можем выбирать арендаторов находящихся в Москве памятников истории и культуры федерального значения. А ведь очень важно, чтобы таким арендаторам были прописаны их обязанности по сохранению этих памятников, чтобы не было искажения норм содержания и реставрации исторических объектов. Это должен делать город. Иначе мы многого лишимся. Мне жалко сгоревшего здания Дягилевского клуба, мне жаль Сада "Эрмитаж". Их надо восстановить в максимально качественном виде. Мы должны обращать внимание не только на сохранение зданий. У нас есть исторические крепостные объекты музейного характера, есть, наконец, исторические руины, которые тоже надо сохранять, как это давно делается в Западной Европе, в той же Италии. Все это можно сделать только в тесном контакте с федеральной законодательной и исполнительной властью. В конце концов у нас одна общая задача - сохранить исторический облик Москвы, передать нашим потомкам город с сохраненным историко-культурным генофондом. Здесь не может быть разделения на интересы Москвы и Центра, здесь у нас один общий интерес. И еще. Мы выступаем за то, чтобы наши памятники были живыми, чтобы они работали на город, на всех москвичей и гостей столицы. Посмотрите, в Риме даже цирк второго века нашей эры используется сейчас как концертная площадка, там выступают знаменитые артисты, и никому от этого хуже не стало. И для нас большое значение имеет то, что сейчас регионам позволено составлять перечни памятников федерального значения, которые могут быть переданы в собственность субъектов Федерации. Насколько я знаю, такие перечни активов составляются не только в Москве, но и во многих регионах страны. Скажем, в Санкт-Петербурге в 2007 году принят городской закон об охране памятников истории и культуры, здесь разработана четкая стратегия сохранения культурного наследия Северной столицы, и даже в городском Генплане учитывается совмещение памятников с прилегающими земельными участками.
- Михаил Иванович, как, по-вашему, у москвичей есть повод для оптимизма?
- Думаю, повод для оптимизма есть. Хотя бы потому, что уже есть Концепция законопроекта об охране памятников истории и культуры Москвы. Значит, будет и законопроект, будет и закон. Не сомневаюсь в том, что и на федеральном уровне понимают важность этой работы, что на нее обратят пристальное внимание и наши коллеги из Государственной Думы. Вот уже семнадцать лет я занимаюсь вопросами сохранения культурного наследия столицы. А это не только сохранение собственно исторических объектов, это еще и вопросы нового строительства, и проблемы, связанные с землепользованием в Москве. Тут все взаимосвязано. Мы ведь не случайно работаем над нашей концепцией вместе с правительственными учреждениями столицы - с Москомнаследием, НИИ Генплана Москвы, Москомархитектурой. Это позволяет надеяться на то, что концепция, законопроект и новый закон не станут этакими кулуарно-кабинетными документами.
- Итак, когда нам ждать законопроекта и самого закона об охране памятников истории и культуры Москвы?
- Осенью 2008 года закон должен пройти чтения в Московской городской Думе, а принятие закона ожидается к середине 2009 года. Конечно, хочется, чтобы этот закон был принят как можно раньше. Но нам необходимо время для обсуждения концепции, а потом и самого законопроекта специалистами, руководителями и самыми широкими слоями московской общественности. И еще: мы все заинтересованы в появлении продуманного, реально работающего городского закона, который будет действительно стоять на страже великого историко-культурного наследия нашего великого города. Так - победим.
Григорий Саркисов
Тверская,13-Петровка,22, 14 февраля 2008 г.
