Эхо Москвы
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. У микрофона Виталий Дымарский с программой "Проверка слуха". Сегодня у нас премьера. И до особого распоряжения руководства радиостанции программа будет выходить по пятницам вот в это самое время, то есть после 20 часов. Ну, сразу хочу вас предупредить, что я не припас для такого случая никакой диагностической аппаратуры для проверки вашего слуха. Проверять мы будем слухи и версии, которыми достаточно богата и полна общественно-политическая жизнь и в России, и за ее пределами. И в связи с прошедшей вчера инаугурацией Джорджа Буша младшего темой сегодняшнего обсуждения станут перспективы российско-американских отношений. Версий, надо сказать, на сей счет ходит немало. Но кто-то считает, что мало что изменится в этих отношениях во время второго срока президентства Буша, кто-то, напротив, предрекает резкое похолодание между Москвой и Вашингтоном. Ну, в частности, неоднозначно оценивается назначение на пост госсекретаря Кондолизы Райс. Одни говорят, что на место голубя - Пауэлла пришел ястреб - или, может быть, ее правильнее называть ястребихой, или как там будет в женском роде, Райс. Другие вопринимают ее в первую очередь, как специалиста по России, а значит, она должна испытывать вроде как бы к нашей стране особые чувства. В общем, есть и другие весьма противоречивые показатели того, как же будут все-таки развиваться отношения между Россией и Соединенными Штатами. Вот об этом мы и поговорим сегодня с гостями, которых я с удовольствием вам представлю. Итак, проверять слухи сегодня будут: Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Добрый вечер, Федор.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард Лозанский - президент американского университета в Москве. Эдуард, добрый вечер.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Лоранс Шитс - корреспондент американской радиостанции "Нэшнл паблик радио". Добрый вечер, Лоранс.
Л.ШИТС: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, возможно, с нами на связь из Вашингтона к концу нашей программы выйдет Михаил Маргелов - председатель комитета по международным делам Совета Федерации, который, кстати говоря, был одним из представителей России на вчерашней инаугурации Джорджа Буша. Так что, будем надеяться, что и Михаилом Витальевичем Маргеловым нам удастся установить связь. Ну, а сейчас начнем обсуждать нашу тему. И может быть, я тогда нашим гостям задам первый вопрос, ответа на который, может быть, вообще многое объясняет. А зачем вообще Соединенным Штатам Россия, России - Соединенные Штаты? Кто начнет?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, давайте, я, наверное, как представитель России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, Федор Лукьянов. В глобальной политике.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Россия Соединенным Штатам, на мой взгляд, нужна сейчас по двум причинам. Вообще, повестка дня предельно краткая и лаконичная. Вот реальная повестка дня. Я не беру формальные декларации и все прочее, а реальная повестка дня состоит из двух вопросов. Это борьба с международным терроризмом и противодействие распространению оружия массового уничтожения, его технологий, компонентов и так далее. На этом повестка дня исчерпывается. Да, причем в этих двух вопросах Россия, безусловно, для Соединенных Штатов очень важна, потому что, во-первых, главный фронт американский пролегает в Евразии, то есть непосредственно там, где находится Россия. Россия по-прежнему обладает определенными рычагами воздействия, например, на такую страну, как Иран, которая, судя по последним заявлениям Буша, является потенциальной, так сказать, мишенью на следующий, на второй срок. Ну, и наконец, Россия сама располагает по-прежнему огромным арсеналом ядерного оружия, сохранность и безопасность которого Соединенные Штаты очень волнует. А стратегического, тактического или какого-то иного партнерства, о котором говорили достаточно серьезно и в Москве, в особенность в Москве, но отчасти в Вашингтоне, еще полтора года назад - вот осенью 2003-го года я, очень хорошо помню, присутствовал в Москве на обсуждении в центре стратегических разработок. Там наши светлые политологические умы всерьез обсуждали представленный проект стратегического союза России и США. Это было перед визитом Путина в Кроуфорд - на ранчо к Бушу. И тогда там масса обсуждалась - и энергетические вопросы тогда как раз вот, строительство трубы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, энергетический диалог, по-моему, практически прекратился.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, вот с тех пор от всего стратегического союза осталось вот эти две темы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Федор. Эдуард, вы, как президент американского университета в Москве, должны знать, зачем во всяком случае американский университет, а значит, и Америка нужна России.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, так случилось, что Америка является - и это общепризнанный факт - единственной супер-державой, и, видимо, это будет еще, скажем, по меньшей мере 20-25 лет. Сейчас на пути развития Китай, Индия подтягивают свои ресурсы и усилия. Видимо, лет через 20-25 ситуация изменится, но на ближайшие 25 лет США являются безусловным лидером. Понятно, что с лидером нужно иметь нормальные деловые отношения и постараться избегать конфликтов. Если Россия - и я до сих пор, может быть, я в меньшинстве теперь, но я до сих пор верю президенту Путину, когда он заявил, что Россия хочет быть частью...
В.ДЫМАРСКИЙ: Если судить по рейтингу Путина, то вы все еще в большинстве.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, вот прекрасно. Что он хочет, чтобы Россия стала часть западной цивилизации, западного сообщества. И если это так, и это, кстати, подтверждается много раз и им, и министром иностранных дел Лавровым, то без участия Америки в этом процессе это невозможно. Ясно, что Америка контролирует большинство голосов, и если Россия хочет вступить, скажем, в ВТО, в другие важные международные организации, "большая восьмерка" - кстати она является ее частью, но мы знаем, что идет очень большое давление Россию исключить. Кстати, давление идет как со стороны Соединенных Штатов, так и некоторых кругов в России. Так вот ясно, что для того, чтобы сохранить этот потенциал, Америка необходима. Ну, и дальше мы уже говорим о каких-то тактических вещах, я вот назвал стратегический вопрос. А тактически есть очень много проблем. Вот Федор правильно сказал насчет терроризма и распространения. А это такая же угроза для Америки, как и для России. Но энергетический диалог был бы для России очень важен. Россия является главным экспортером...
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Эдуард. Я вас перебью. Потому что здесь вот наши слушатели пишут нам на пейджер: "Большая просьба представлять каждого выступающего". По-моему, мы вас представили. Но я еще раз напомню, что выступает Эдуард Лозаннский - президент американского университета в Москве. Извините, Эдуард. Продолжайте.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Помимо... энергетический диалог должен быть продолжен. Дело "Юкоса", к сожалению, это поставило на тормоза. Вот. И надо, конечно, с этим как-то кончать. Рано или поздно...
В.ДЫМАРСКИЙ: С чем кончать - с делом или с "Юкосом"?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, придти к какому-то... более-менее понятно уже, что происходит. И это, может быть, печальный факт, но на этом жизнь не кончается, и нужно продолжить энергетический диалог. И я знаю, что большое количество членов конгресса США и многие корпорации американские готовы его возобновить. Я думаю, что очень многое будет зависеть от встречи в Братиславе. Вот сейчас вот я бы сказал, что в ближайший месяц на команду Путина ложится очень большая и ответственная задача - подготовиться к этой встрече, принести в Братиславу очень серьезную повестку дня для того, чтобы вернуться к вопросу...
В.ДЫМАРСКИЙ: Принести позитивную повестку дня, а не претензии к Америке по тем или иным вопросам, что Америка, так сказать, занимает все более и более сильные позиции в СНГ, на постсоветском пространстве и так далее, и так далее.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Вы знаете, на каждую претензию России можно найти претензию Америки. Если будет обмен претензиями - он, наверное, должен происходить, но в каком-то частном порядке, это нормально, когда две страны имеют друг к другу претензии. Даже в кругу одной семьи есть претензии у мужа к жене и у жены к мужу. Но помимо этого Путин должен принести позитивную программу сотрудничества, доказать, что он по-прежнему, по-прежнему...
В.ДЫМАРСКИЙ: А чего должен принести Буш? Кроме самого себя?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Буш... Это хороший вопрос. Буш должен... Он уже, кстати, очень много делает. В том, что он не поддается мощнейшему давлению со стороны кругов определенных в Соединенных Штатах, которые требуют Россию сделать такой парией и вернуться к временам "холодной войны". Буш сопротивляется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас на этом пока остановлю. И хочу еще нашего третьего гостя представить. Это Лоранс Шитс - корреспондент в Москве американской радиостанции "Нэшнл паблик радио". Лоранс, зачем мы друг другу нужны? Вы здесь пожили - уже, наверное, определились?
Л.ШИТС: Ну, было бы хорошо дойти до того дня, когда мы не будем задавать такие вопросы, как будто здесь есть естественность, очень специфическая, очень важное отношения, наверное, поскольку мы жили во время "холодной войны" так долго. Но все-таки было бы лучше, я считаю, дойти до той степени, когда мы просто будем иметь нормальные, двусторонние отношения. И человек не будет задавать себе вопрос каждый раз, что, допустим... ну, Россия - у нас очень специфические отношения, мы должны очень специфически подходить к ней.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите, чтобы Россия была одной из многих стран, с которой Соединенные Штаты поддерживают нормальные отношения?
Л.ШИТС: Я хочу, чтобы Россия тоже имела такой же подход к Америке в конце концов. Да, конечно, сейчас это может быть нереально, на сегодняшний день. Но я надеюсь, что лет через 15-20 это произойдет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лоранс, Лоранс Шитс - еще раз повторю, что это корреспондент американской радиостанции "Нэшнл паблик радио". Еще один к вам такой вопрос - хотя, может быть, потом Эдуарду тоже будет тот же вопрос - все-таки замена Пауэлла Кондолизой Райс это что? Это предвестник ужесточения позиции Вашингтона в отношении Москвы или все останется так, как было, или, может быть, даже потеплеет в силу того, что Кондолиза - большой специалист по России?
Л.ШИТС: Многие люди говорят здесь в политических кругах, что они считают, что Кондолиза Райс - во-первых, ястреб, что она не любит Россию. Хотя я считаю...
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, видимо, это такое... вот Эдуард, наверное, лучше знает, как университетский работник, что, видимо, объект исследования обычно ученые очень любят.
Л.ШИТС: Совершенно верно. Ну, я не согласен. Я не могу, это уму не постижимо, что она совсем не любит Россию. Она посвятила очень значительную часть своей жизни и карьеры изучению России. Какое влияние она будет оказывать, допустим, на политику - я сомневаюсь, что будут очень радикальные изменения. Почему? Поскольку она была главным советником Буша по России все эти годы, специалист по России. Да, сейчас она стала госсекретарем. Но я не считаю, я не жду каких-то больших изменений. Тем более я считаю, здесь один вопрос отсутствует - в каком контексте будут происходить отношения между Россией и США в последующие...
В.ДЫМАРСКИЙ: И в соответствии с этим Кондолиза и будет себя вести.
Л.ШИТС: Ну, во-первых, я считаю, что у Кондолизы будут другие проблемы. Я считаю, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: А какие, Лоранс? Ближний Восток, Ирак?
Л.ШИТС: Ну, Ирак может только ухудшиться, мне кажется. Наилучший выход для Америки было бы найти выход. Но никто не говорит о выходе сейчас. Говорят про какие-то мифические иракские войска, которые появятся, будут заменять американские войска. Поскольку будет столько проблем у Соединенных Штатов, я считаю, как и в экономической области, так и в области внешней политики, я считаю, что в какой-то степени Кондолизе Райс не будет до России, если честно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проблемой?
Л.ШИТС: Ну, в каком-то плане?
В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард, ваше мнение. Еще раз повторю, Эдуард Лозанский - президент американского университета в Москве.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что я... мне довелось с Кондолизой Райс несколько раз общаться на разных конференциях, и в частности, на съезде Республиканской партии, где Буша выдвинули кандидатом в президенты. И я задал ей конкретный вопрос - это было в тот момент, когда... я говорю о первом съезде, когда шла речь о выходе Америки из ПРО и развертывании системы стратегической противоракетной обороны. И мы тогда лоббировали, я бы сказал, такую идею о совместном участии России и Америки в разработке этой системы. И я спросил Кондолизу - вот как вы считаете, это реально? Она говорит: "Это было бы идеально. И я полностью поддержу эту идею. Но у меня остается некое подозрение, можем ли мы русским доверять". Вот она к России очень хорошо относится. Она знает очень хорошо русский язык, историю, культуру и так далее. Но в ней есть элемент недоверия. И поэтому каким-то образом Россия должна убедить Буша и Кондолизу Райс, что ей можно доверять. Если Россия говорит, что мы будем поступать так...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ей - в смысле, России? Не Кондолизе Райс?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Это довольно сложно сделать, но это необходимо. Если партнеры, если мы партнеры - мы должны друг другу доверять. И с американцами очень трудно договариваться, и когда ты договоришься, то они обычно слово держат. Вот с Россией считается, что можно договориться, подписать, и потом начинаются какие-то нарушения. Вот надо России этот имидж немножко изменить реальными делами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Федор - взгляд из Москвы. Чисто российский взгляд из Москвы на замену госсекретаря, и что во многих случаях подразумевают некие смены вех вообще во внешней политике?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Смена вех вряд ли вообще будет. Могут быть какие-то корректировки в общем во всей внешней политике США. В частности, Кондолиза Райс на слушаниях многократно говорила о том, что пришло время дипломатии, значит, надо убеждать союзников. То есть то, за что больше всего Буша упрекали во время предвыборной кампании, один из главных тезисов его соперника, сенатора Керри, был, что Америка осталась одна. Она очень сильная, но у нее нет ни одного союзника, но она так себя ведет, что все кругом разбегаются и ее ненавидят. Вот явно, что на уровне риторики по крайней мере будет предпринята попытка изменить вот этот имидж страны, которая на всех плевать хотела. Но вряд ли это будет означать существенные реальные изменения. А что касается России, то мне кажется, что сегодня вот в той ситуации, соотношении, в котором пребывают Россия и Соединенные Штаты Америки, отношения не зависят от персоналий. Кто бы там ни был, даже если Рамсфельд, Вулфовиц - кто угодно станет госсекретарем, место России будет, ну, второстепенное в повестке дня. А если страна второстепенная, то ломать копья и что-то такое, тратить на нее слишком много времени, по-моему, никто не будет. Главное, что несмотря на то, что отношение... вот восприятие того, что происходит внутри страны, внутри России, в Америке сейчас сильно изменилось и, вот как сказал Эдуард, определенные круги сильно давят на администрацию, я более чем уверен, что никакой политики а-ля Билл Клинтон в 90-ые годы, когда он реально пытался участвовать в демократизации России изнутри, вот этого ничего не будет. Это все осталось в прошлом...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, это все осталось в прошлом из-за чего? Из-за того, что поменялась американская администрация или все-таки из-за того, что что-то поменялось в России?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Из-за того, что они прежде всего убедились, что это бесполезно. Ну, абсолютно. Один из главных упреков в адрес Клинтона после вот... во время первой кампании Буша было то, что вот вы так активно занимались Россией и что вы получили? Я напомню, что в 1999-2000-ом году, когда переизбирался Клинтон, что творилось в России в это время.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, то же самое и в России, можно сказать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Эдуард Лозанский - президент американского университета в Москве.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Россия тоже считает, что она сделала очень много уступок Америке и очень мало получила. Вообще надо сказать, что эта эйфория крушения коммунизма 1991-го года, когда Россия ожидала, что теперь Америка принимает Россию в круг своей семьи, как бы сказать, Западная цивилизация, потекут инвестиции, будет поддержка на международной арене. А Америка ожидала, что Россия станет такой нормальной страной, демократией западного типа. Это была такая эйфория. И никакого отношения к реальности она не имела. И, к сожалению, всегда, когда наступает разочарование, это очень плохо, потому что были ожидания и с той, и с другой стороны, а всегда хорошо, когда есть какие-то реальные вещи. Россия не может за такой короткий срок стать демократией западного образца. Ну, это просто нереально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Эдуард, я вас на секунду прерву. У нас будет перерыв через минуту на новости. А до этого я просто хотел бы напомнить, что несколько дней назад, во всяком случае на российских сайтах в Интернете появился доклад Национального совета по разведке США. Этот доклад был воспринят очень неоднозначно, как говорится в России. И в частности, к тому, что говорил Федор Лукьянов, там предсказывается, что к 2020-ому году Россия останется всего лишь региональной державой - не более того. А значит, соответственно, можно сделать вывод, который подразумевают авторы доклада, что Россия не так уж и интересна Америке. Правда, мне кажется, что если учесть объемы этого региона, если считать Евразию, то это как раз еще не так плохо для России. Вот. Ну, может быть, мы об этом поговорим уже после новостей. А сейчас мы прервемся на несколько минут и продолжим нашу программу "Проверка слуха".
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу "Проверка слуха", которая сегодня посвящена перспективе российско-американских отношений в свете состоявшейся вчера инаугурации Джорджа Буша на второй президентский срок. Еще раз представлю гостей студии. Это Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Эдуард Лозанский - президент американского университета в Москве и Лоранс Шитс - корреспондент американской радиостанции "Нэшнл паблик радио". Возможно, еще раз повторю, что к концу программы из Вашингтона с нами свяжется Михаил Маргелов - председатель комитета Совета Федерации по международным делам, который, кстати говоря, представлял Россию на инаугурации Джорджа Буша. Мы прервались перед новостями на теме доклада Национального совета по разведке Соединенных Штатов Америки, который, доклад, предрекает России к 2020-ому году роль региональной державы, не более того. Из чего можно сделать вывод, а зачем нам - не нам, а Америке - зачем нужна такая страна. Но я бы хотел сейчас остановиться на одном аспекте этого доклада. Здесь очень много всего понаписано и многое сказано. Но меня бы интересовало мнение наших гостей по поводу возможного соперничества России и Соединенных Штатов - какие-то примеры в последнее время мы видели этого - на так называемом постсоветском пространстве, в СНГ. Если брать Украину, Кавказ, Азию, которая, кстати говоря, согласно этому докладу вообще должна отойти в сферу интересов Соединенных Штатов. Про Украину, кстати говоря, здесь сказано, что она все равно в силу, так сказать, традиций, в силу истории останется близка России. Так вот как вы оцениваете перспективы такой конкуренции, такого сотрудничества ли или наоборот конфликтных каких-то ситуаций в СНГ между Россией и Соединенными Штатами? Ну, Лоранс, давайте начнем с вас.
Л.ШИТС: Нет, ну, на самом деле такая угроза существует. Если брать очень простой пример - Грузию, мы не знаем, что там произойдет в ближайшие 6 месяцев, в ближайший год, многие говорят, что может начинаться конфликт в Осетии опять. Не очень, я бы сказал...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это что, будет спровоцировано Соединенными Штатами?
Л.ШИТС: Нет, не США, но Россия может быть втянута, естественно, в этот конфликт. Тем более, если Южная Осетия, осетины говорят, скажут, что мы, то есть наше существование под угрозой, я думаю, что даже в какой-то степени Россия будет вынуждена пустить туда людей, скажем, Северной Осетии. Это вполне реально. А здесь надо обратить внимание на поведение грузинских властей. Они только что отправили 850 войск в Ирак. Это весьма немаленький контингент для такой бедной...
В.ДЫМАРСКИЙ: 850 человек?
Л.ШИТС: Это много, очень много для такой страны. Они, очевидно, рассчитывают на, может быть, западную, может быть, европейскую, но, естественно, скорее всего американскую помощь.
В.ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь на американскую помощь.
Л.ШИТС: Будет или нет - не могу сказать. Я очень сомневаюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы понимаете, что проникновение всеми способами - легальными, может быть, даже нелегальными - ну, в частности, на Кавказ, конечно же, раздражает Москву. Проникновение американское.
Л.ШИТС: И совершенно понятно, и логично, и я думаю, что в первом случае, естественно, в эмоциональном плане. Я не думаю, что если, допустим, начнется что-то там в Осетии, что Америка будет, как скажем, очень втянута, но на уровне риторики, естественно, могут быть очень большие проблемы, если Россия будет, в прямоту скажем, вмешиваться и помогать открыто, скажем, осетинской стороне. Это вполне может быть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Лоранс. Просит слова Федор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я хочу напомнить, что когда был всплеск конфликта прошлым летом в Южной Осетии, который, я считаю, все-таки был спровоцирован грузинской стороной. Там ситуация была стабильная, замороженная, но стабильная. Вот находившийся тогда в эйфории после крушения Шеварднадзе и Абашидзе грузинский президент решил, что с Осетией он так же быстро разберется. И, как помним, ситуация была очень напряженная. Так вот самую решающую роль в том, что Саакашвили быстренько свернул эти свои намерения, было давление Соединенных Штатов. И ему там очень в Вашингтоне внятно объяснили, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: ...как себя вести...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: ...хватает проблем, чтобы еще заниматься его отношениями с Россией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Федор. Я хочу теперь предоставить слово Эдуарду Лозанскому. Эдуард, поскольку коллеги уже говорили об этом, может быть, вам достанется тогда Украина?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, я, кстати, по Украине много... Вообще, я родился на Украине.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем более.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: И писал по этому поводу много статей. Мне кажется, что ошибка как России, так и Запада вот в этой... я считаю, что обе стороны хороши - и те, и другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, на Украине?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, так как ясно, что Америка односторонне поддерживала Ющенко - это понятно, и Россия - Януковича. И идея была такова, что если побеждает Ющенко, то Украина становится часть западной цивилизации, о которой мы говорили вначале, а если Янукович, то, значит, Россия, Ягбулак и так далее. Но это неправильно. Если Россия - это тоже часть западной цивилизации, то тогда никакого противоречия нет. Почему Россия и Украина вместе не могут идти на Запад? То, о чем говорил президент Путин и министр иностранных дел Лавров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но тогда идти с Ющенко? Или с Януковичем?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да неважно, кого украинцы выберут. На самом деле, если бы Россия ничего не делала, было бы гораздо лучше, результаты были бы, наверное, те же самые, может быть, нет. Но имидж России, авторитет президента сохранился бы, а может быть, даже улучшился. И вот эта ошибка, которую допустили американцы, в большей степени Россия, что вообще вмешивались в эту политику. Для России было совершенно все равно, кто был бы - Янукович или Ющенко, так как никуда Украина от России не денется. Это понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Эдуард. И еще Федору Лукьянову вопрос по поводу, здесь еще в этом докладе упоминаются центральноазиатские государства. Что мы здесь скажем? Есть ли опасность того, что Центральная Азия отойдет как бы в сферу интересов Соединенных Штатов, Россия там останется ни с чем.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, это странный, по-моему, вывод. Что значит - сфера интересов Соединенных Штатов? То, что Соединенным Штатам нужна, допустим, Киргизия, Узбекистан и Таджикистан как точки, откуда можно содействовать боевым действиям на Среднем Востоке, это понятно. Но сфера интересов или сфера влияния, она же предусматривает еще и то, что страна, так сказать, метрополия, которая влияет, она берет на себя некую ответственность за события там. Я очень сильно сомневаюсь, что Соединенные Штаты захотят брать на себя ответственность за то, что сейчас происходит, а самое главное, будет происходить в этом регионе. Честно говоря, у меня нет уверенности, что и России надо так уж остро необходимо брать на себя ответственность за это. Скажем, в Таджикистане, там интересы понятны, потому что это, ну, как бы, российские войска, которые охраняют таджикско-афганскую границу - это один из немногих эффективных заслонов потока наркотиков из Афганистана. Но что касается других стран, не очень ясно, что там России, собственно, нужно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, если там России ничего не нужно, и Америке, как вы говорите, ничего не нужно, кроме как бы военных баз, все-таки они же должны где-то находиться, в каком-то лагере. Может быть, организуется еще один лагерь - китайский?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Может быть, между прочим президент Акаев, он как физик бывший очень много пишет на тему о сложных системах в политике и как раз обосновывает концепцию "Киргизия - как постоянно балансирующая между США и Россией". Ну, не знаю, насколько это реально, но во всяком случае там понимают, что проблема-то есть.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Если можно, я добавлю, что по Средней Азии. Дело в том, что максимальный расклад, пик максимального сближения России и США был во время военной операции в Афганистане. Когда Россия практически дала добро, значит, пролета американских самолетов и американской военной базе в Кыргызстане. И в этом момент Россия была номер один. Говорили, что Россия теперь союзник для Америки лучше, чем Англия, Европа, конечно, Франция и так далее. И вот в этом плане почему бы не вернуться к этому? И вот если эти военные базы были бы не, скажем, под командованием Соединенных Штатов или России, а общие базы...
В.ДЫМАРСКИЙ: Совместное командование...
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Совместное командование. Тогда бы,.. во-первых, военные всегда дружат лучше. И были бы созданы некоторые...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть они или воюют, или дружат, да? Здесь среднего не бывает.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я тоже разговаривал с некоторыми генералами российскими, и они сказали, что у них опыт общения с американцами в Косово, например, очень хороший. И вот если бы два руководителя, когда они встретятся в Братиславе, договорились о том, что будут созданы в Киргизстане, Таджикистане, во всех этих точках, прилегающих к опасным районам, совместные военные базы, там можно либо, как говорят, "ротэйтинг", когда один месяц командует американец, другой - русский или как-то еще, не знаю, это они договорятся... Вот это было бы, я считаю, таким идеальным способом устранения вот этой геополитической конфронтации Россия-США. Вот посмотрим, смогут ли они...
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Эдуард. Эдуард Лозанский. И сейчас мы прервемся на минуту на рекламу. И продолжим нашу программу, отвечая на вопросы наших слушателей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. В эфире "Эха Москвы" программа "Проверка слуха", которая посвящена сегодня перспективам развития российско-американских отношений во второй срок президентства Джорджа Буша младшего. В гостях у нас в студии Лоранс Шитс - корреспондент американской радиостанции "Нэшнл паблик радио", Эдуард Лозанский - президент американского университета в Москве и Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Веду программу я - Виталий Дымарский. И сейчас вот нашим, особенно американским гостям, придется отвечать на неприятные вопросы радиослушателей. "Спросите у американских..." Нет, извините, вот: "Когда Америка, наконец, начнет соблюдать международное право и уважать ООН. Страна, которая бомбит другие государства, не может считаться демократической". Прокомментируйте.
Л.ШИТС: Ну, я думаю, что этот человек...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Лоранс Шитс. Кому, как не вам, знать, когда, значит, Америка начнет соблюдать международное право.
Л.ШИТС: Нет, ну, здесь, конечно, не вопрос, а утверждение. Человек, очевидно, считает, что Америка - это страна, которая не соблюдает никакие правила международные. Есть определенные основания для, как скажем, для того, чтобы можно было сказать такую вещь. Если человек хочет... я думаю, я что нашел в этом вопросе - я считаю, что человек хочет сказать на самом деле, что Америке придется, наверное, чтобы пальцы обожглись, чтобы понять, что не надо лезть, скажем...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не надо так себя вести.
Л.ШИТС: Ну, я, собственно, я так истолковываю этот вопрос, это утверждение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы его истолковали в какую сторону? Вы согласны с тем, кто счел...
Л.ШИТС: Я считаю, что через некоторое... мы здесь подняли вопрос о том, что Россия вроде должна стать региональной державой через 20 лет. Очевидно и неизбежно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Через 15 уже.
Л.ШИТС: Через 15-20, хорошо. Но кто-то должен задать вопрос о том, когда Америка станет региональной державой. Это неизбежно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лоранс, я подозреваю, что на выборах вы голосовали за Керри.
Л.ШИТС: Нет, здесь, конечно, коммерческая тайна. Я не голосовал за Керри.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не прошу вас раскрыть.
Л.ШИТС: Нет, в любом случае, мы должны себе задать этот вопрос. Потому что через какое-то время, через, может быть, лет 40, может быть, через 50, может быть, через 100 - Америка тоже станет региональной державой. Это есть история любой державы. Она перестанет, перестает быть державой. Рано или поздно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как империя перестает быть империей.
Л.ШИТС: Я не говорю империя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду, как любая империя перестает быть империей.
Л.ШИТС: Естественно, естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард, теперь вы. Эдуард Лозанский сейчас ответит за всех американцев.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да, за Буша. Дело в том, что... я за него голосовал, кстати.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не коммерческая тайна.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Мы дебатировали с Лорансом на телевидении - он был за Керри, я за Буша. Здесь тайны никакой нет. Все телезрители это видели. Дело в том, что международное право не может быть неким таким абсолютом, который написан на столетия. Оно меняется. И ситуация изменилась. Когда были угрозы на уровне государств, было одно международное право. Теперь угрозы не на уровне государств. Угрозы террористов - это то, что говорят, такие нестандартные, и к чему мировое сообщество не привыкло. Естественно, в этих условиях международное право должно меняться. К сожалению, не понятно пока, каким оно должно быть. Но Буш провозгласил доктрину - и, кстати, Россия ее разделяет - что если она, Америка, чувствует опасность удара, то она имеет право нанести превентивный удар. Россия то же самое заявила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, сейчас Сергей Иванов то же самое заявил.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: То же самое заявил. Поэтому здесь никаких возражений быть не может. Америка нанесла удар по Ираку, Россия, я считаю, имеет право - что если она знает, что будет какое-то... готовится террористическая акция в какой-то стране, Россия вполне имеет право нанести удар по этой стране. Вот я же такой радикал-республиканец. Поэтому я считаю, что это...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, кстати, вам, как радикалу-республиканцу еще один такой вопрос. Вот сейчас вы, конечно... Я даже не знаю, что вы скажете на это. "Соответствуют ли моральные и интеллектуальные качества руководства США огромной военно-экономической мощи этой страны?"
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, это решать американскому народу. Так же, как России решать, кто у нее президент. Это чисто внутреннее дело. Если американцы с перевесом, небольшим перевесом, надо сказать, но по американским понятиям это довольно значительно - 3 миллиона человек в Америке, особенно чистые выборы 2000-го года - это вполне реальный перевес, и если американский народ выбрал такого президента, то значит, ему это подходит.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, к сожалению, интеллектуальные качества это дело не только американского народа в той мировой ситуации, которую мы имеем, это в общем, напрямую касается всего населения Земли.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Да. Но они не голосуют.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Они не голосуют. Увы.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что руками американских избирателей появляется некое, чуть ли не мировое правительство...
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, по факту-то, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: ...в лице американского президента, который распоряжается этим миром?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: При том, что страна обладает, ну, я даже не знаю, многократным превосходством по всем факторам мощи, экономической, военной, политической, любой...
В.ДЫМАРСКИЙ: Может, проводить всемирные выборы? Американского президента?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Один - я по телевизору видел - в Америке какой-то либеральный сторонник Керри как раз призывал к тому, что пусть весь мир выбирает. Тогда бы, кстати, Керри точно выбрали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы думаете?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Абсолютно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это в России.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, нет. По всем опросам, вся Европа была за Керри.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос от наших слушателей: "Какие рычаги давления на Россию есть у США кроме замораживания счетов представителей российской элиты?" Ну, я сразу же скажу, что это тоже не такой уж маленький рычаг давления между прочим. Вот. Но если говорить серьезно, Федор Лукьянов еще раз, вы тогда уж продолжите.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Рычагов у Америки давления на любую страну, включая Россию, очень много именно по причине того, что мы только что обсуждали, - беспрецедентного превосходства по всем видам мощи. И плохие отношения с Америкой, к сожалению, это ударяют по себе. Так что тут... Это может нравиться, не нравиться, но это сейчас так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард Лозанский, что кроме счетов?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, я уже говорил в самом начале об этом - для чего Америка нужна России. Повторяю опять, что...
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы счета не замораживались. Америка нужна России, чтобы счета не замораживали?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Нет, если Россия хочет стать вот то, что мы говорим, западного мира - свободного демократического мира, тогда без Америки это невозможно. Америка контролирует в любых, всех самых важных крупных международных организациях. И поэтому очень важно. И надо сказать, вот я об этом немножко упомянул вначале, я хочу вернуться к этому, что для России победа Буша - это очень хорошо, и то, что Кондолиза Райс, поскольку она, в отличие от Колина Пауэлла, не будет вести никакой такой самостоятельной, она слишком преданна президенту Бушу, чтобы делать какие-то заявления...
В.ДЫМАРСКИЙ: А что, Пауэлл не был предан?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Ну, не совсем. У Пауэлла была всегда какая-то своя точка зрения, никогда не совпадающая. Он был, как говорят, голубь, а вот команда Буша: Рамсфельд, Чейни, - это ястребы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ястребы. А все-таки, к какому классу птиц относится Кондолиза?
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Она относится к числу людей, бесконечно преданных Бушу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если Буш будет ястребом, она будет ястребом, если Буш будет голубем, она будет голубем.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Видимо, так. Ну, это нормально, когда у тебя такой хороший министр иностранных дел. Если в какой-то момент Буш потеряет доверие к Путину... Пока я хочу, утверждаю, я считаю, что пока Буш продолжает доверять Путину. Он не сделал ни одного резкого заявления, несмотря на мощнейшее давление со стороны очень многих кругов в Вашингтоне, чтобы он это сделал. В этом смысле я оптимист. Но опять же, оптимист только в том случае, если Россия для себя решит, что она хочет быть частью этого западного демократического мира. Если она хочет конфликтовать с Америкой, делать какие-то союзы с Китаем и Индией против Америки, тут, конечно, помочь очень трудно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Эдуард Лозанский. Лоранс, чтобы вас подключить к разговору, вот вопрос, который мне кажется очень важным, задают здесь наши слушатели по пейджеру: "Уход Путина на Восток, наверное, свидетельствует о будущем ухудшении отношений России с Америкой и Европой?" - подпись Ольга, Валерий. Я думаю, что за этим вопросом стоит, в общем-то, довольно важная проблема. Это переориентация российской внешней политики на Восток, на Азию, на Китай, может быть, даже и на Японию, если удастся урегулировать споры, и таким образом, как бы уход от отношений с Западом, и с Америкой в частности, от той коалиции, в которую вроде бы она вступила 11 сентября 2001-го года. Как вам кажется? Лоранс Шитс.
Л.ШИТС: Ну, любое осложнение в отношениях с Америкой или с Европой всегда вызывает этот вопрос, что Россия может, Путин вроде пошел, Россия может пойти на Восток, улучшить отношения, сделать ставку на Китай, хотя я считаю, что по большому счету это все, я говорю, поднимается, когда есть какое-то осложнение в отношениях. Я не вижу, что будет глобальная, то есть капитальная переориентация России на Китай. Я знаю, что в следующем году планируются военные учения с Китаем у России, в Китае именно это должно произойти. Но опять, я считаю, что будут моменты кризисов в отношениях между Америкой и Россией, и Европой, скажем. И каждый раз этот вопрос будет подниматься. Но чтобы совсем Россия ушла и сказала: "До свидания, мы не часть Европы, мы себя считаем ближе к Китаю", - или, скажем, к другим странам мира, я не вижу этой возможности. Россия есть часть Европы, в конце концов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Федор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Никаких антиамериканских альянсов ни с Индией, ни с Китаем, по-моему, в принципе невозможно, прежде всего потому, что ни Китай, ни Индия этого не хотят. Китай имеет гигантский объем взаимной торговли и инвестиций с Америкой, Индия проводит... очень сильно связана с Америкой и экономически, и политически, в общем, достаточно. А кроме того, Россия за вот 15 лет, в общем, ориентации на Запад довольно сильно растеряла свои позиции на Востоке. И это надо понимать, что на Востоке вот эта вот классическая политика баланса сил играет большую роль, чем на Западе. Вот по восточным меркам, особенно в отношениях с Китаем, Россия - слабый партнер. И никто ставку на Россию как на союзника, скажем, в борьбе с США делать не будет просто.
Э.ЛОЗАНСКИЙ: Я бы сказал, чисто тактический маневр, он иногда имеет смысл сделать. Вот, например, то, что учения, о которых Лоранс сказал, в Китае, уже вызвало реакцию "Вашингтон пост". "Вашингтон пост", я бы сказал, сейчас лидер такой вот антироссийской пропаганды, если можно так сказать. Мы ее называем "правда на Потомаке". Так вот сегодня появилась статья, где говорится, не надо на Путина очень сильно давить, потому что если мы будем это делать, Россия уйдет в Китай. И вот впервые "Вашингтон пост" после ежедневной бомбардировки России теперь вот такая статья. Так что это тактическая, чисто тактическая уловка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо. Спасибо, уважаемые гости. Мы постепенно завершаем нашу передачу, первую передачу "Проверка слуха". Сегодня мы проверяли слух о том, что российско-американские отношения во второй срок президентства Джорджа Буша младшего резко ухудшатся. Судя по вашим высказываниям, слухи преждевременные, и все-таки в течение второго четырехлетия президентства Буша можно еще на что-то надеяться. И вот с этим я тогда прощаюсь с нашими гостями. Еще раз повторю, что гостями "Эха Москвы" и программы "Проверка слуха" были Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" , Эдуард Лозанский - президент американского университета в Москве и Лоранс Шитс - корреспондент американской радиостанции "Нэшнл паблик радио". Я ведущий Виталий Дымарский. До встречи через неделю, в пятницу, после 8 часов на программе "Проверка слуха".
Эхо Москвы
Док. 440666
Перв. публик.: 24.01.05
Последн. ред.: 23.04.08
Число обращений: 378
Лукьянов Федор Александрович
|
