Передача : Город
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Николай Гончар, Дмитрий Катаев, Александр Семенников
С.БУНТМАН - Итак, программа "Город", у микрофона Сергей Бунтман, и сегодня мы будем говорить о городских выборах на примере Москвы. И в принципе нужно понять, большой столичный город, в котором надо формировать городскую власть, по моим представлениям идеальное управление стоит на трех ногах, это исполнительная власть, власть настоящая представительная, и эксперты - специалисты. То есть, через экспертизу, через представление жителей города, и некая исполнительная власть. сегодня мы будем говорить о выборах, и как они будут проходить, насколько это толково, насколько система понятна, какие проблемы это ставит, и насколько адекватно будет выражено мнение жителей города в новом составе московской Думы вот такого представительного органа большого города. У нас в гостях два депутата московской городской Думы, это Дмитрий Катаев, добрый день.
Д.КАТАЕВ - Добрый день
С.БУНТМАН - Александр Семенников, добрый день.
А.СЕМЕНИКОВ - Добрый день.
С.БУНТМАН - И Николай Гончар, депутата государственной Думы.
Н.ГОНЧАР - Добрый день.
С.БУНТМАН - Николай Николаевич, вы связаны с Москвой всегда. И проблемы большого города вы можете с любого уровня, мне кажется, о них размышлять и анализировать. Я напомню пейджер 972-22-22, я думаю, что не только москвичи, а все, кто нас слушает, кто на примере Москвы знаком с проблемами своего города, и выборов в своем городе, они могут принимать участие с помощью вопросов, замечаний. Присылайте их на пейджер 974-2-22. Я бы хотел сейчас, чтобы мы с вами изложили проблему, как вы ее видите. Проблема, новые системы. Пожалуйста, Дмитрий Иванович, мы с вам начнем.
Д.КАТАЕВ - Спасибо. Ну, я заварил в каком-то смысле эту кашу, мне и начинать, да? Я сразу прицеплюсь к некоторым словам. Мне кажется, что мы должны сейчас говорить не только и не столько о выборах, сколько о составе и назначении, и адекватности поставленным задачам представительной власти. Ну а выборы, это уже средства.
С.БУНТМАН - Механизм.
Д.КАТАЕВ - Да. И насколько в этом смысле обеспечены конституционные и просто человеческие права москвичей. Насколько обеспечивает нынешний механизм, и насколько предлагаемый механизм. Потому что речь идет, конечно, о том, что механизм выборов предлагается изменить. В позапрошлую среду, Московская городская Дума приняла в первом чтении проект мэра об изменении избирательного кодекса Москвы, как раз в той част, которая касается выборов Городской Думы, и отклонила мой проект, по сути альтернативный. Который касался , правда, не избирательного кодекса, а устава Москвы, но тоже напрямую касался Думы, предлагалось увеличить существенно численность депутатов Городской Думы.
С.БУНТМАН -Вдвое?
Д.КАТАЕВ - Необязательно вдвое, я готов был на любые компромиссы, но вдвое, это крайний вариант, его просто проще рассматривать. И наверное, я сразу же скажу, откуда взялась эта проблема. Уже затрудняюсь сейчас сказать. Года два, наверное, назад, даже больше, был принят федеральный закон, по которому представительные органы государственной власти субъектов Федерации, должны формироваться не так, как раньше, путем просто выборов по одномандатным избирательным округам, а по тому самому принципу, как сейчас формируется Государственная Дума. Не меньше половины депутатов должны избираться по партийным спискам. Что это означает конкретно для Москвы? У нас сейчас 35 депутатов, это записано в Уставе города. Не меньше половины, это значит, даже там больше половины сказано, то значит 18 депутатов. Ну, если 18 депутатов избирается по партийным спискам, а 17 остается, которые избираются по одномандатным округам, то значит, округ каждого депутата нынешнего, увеличивается в 2 раза. Я имею в виду, одномандатный округ.
С.БУНТМАН - Это плохо?
Д.КАТАЕВ - Это очень плохо. Но нам предлагают еще худший вариант, но, правда, не намного хуже. Мэр предлагает, чтобы по одномандатным округам избирались 15 депутатов. Тогда наши одномандатные округа депутатов Городской Думы совпадут с одномандатными округами депутатов Государственной Думы. Ну, в каком-то смысле , конечно, удобно, нет спора. Но, что это значит, это значит, что каждый округ увеличится примерно в два с половиной раза. Сейчас в каждом округе в среднем 200 тысяч избирателей. Ну, не всегда легко, не всегда быстро, но, в общем, без особых проблем, любой избиратель, любой житель Москвы, может встретиться со своим депутатом, придти на прием, к помощникам, к самому депутату, получить от него ответ на свои вопросы. Это одна часть работы. Другая часть работы - это проблемы округа.. Я например, я скажу, что я захлебываюсь в проблемах своего округа. Так вот, масса конфликтов, связанный со строительством, с благоустройством, с созданием товариществ - собственников жилья, с выборами, и так далее, и так далее. Теперь, представьте себе, что все это увеличится в 2,5 раза. Ну, человек выдержит. Просто, он станет хуже работать. Объективно. Но избиратель-то лишается по сути дела доступа к депутату. Москва лишается представительной власти. По существу. Формально остается, по существу лишается. И при этом, вот, возьмем любой другой город, Рязань, скажем. В Рязани есть местный городской совет, и есть в рязанской области законодательное собрание. И каждый житель Рязани представлен в городском совете своим представителем, и в законодательном собрании. В Москве органы местного управления, в районах, муниципальных образованиях, очень слабы. Они лишены массы полномочий. То есть, им поставлены очень мало. Так что сказать, что в Москве на уровне районов есть представительная власть, мы можем только с очень большой натяжкой. Значит, все представительские функции, почти все, они ложатся на депутатов городской Думы. И вот теперь предлагается еще их и ослабить, эти представительские функции, еще больше отдалить депутата от избирателей.
С.БУНТМАН - Хорошо, но еще нюанс, который связан с партийными списками, что бы мы успели все друг друга послушать, и наши слушатели могли бы принять участи в дискуссии реально.
Д.КАТАЕВ - Теперь с партийными списками. 20, я уже сказал 15 по одномандатным округам из 35, 20 предлагается избирать по партийным спискам. Ну, партийный список, я в принципе считаю, вещь хорошая. ОН дает политическое представительство избирателей. Но что предлагает мэр. Мэр предлагает установить барьер 10 %. Ну, попросту говоря, для меня это совершенно очевидно, для того, чтобы прошла "Единая Россия", плюс еще какая-нибудь там партия. Но, что там получится на самом деле, это другой вопрос. Но идея, по видимому, заложена именно такая. Мало того, согласно федеральному закону, вот эти, прошедшие в Думу партии, должны представлять не менее 50% избирателей. Остальные 50 % могут быть вообще не представлены. Это что, это нормально? Но эта норма остается, вместо того, чтобы записать, что все партии, прошедшие в Думу, должны представлять 75 % избирателей, 80 %.. Это можно было бы сделать, но нет, остается 50 %. В федеральном законе сказано, что должно пройти не менее двух партий, но эта норма тоже остается, хотя можно было бы сказать, должны пройти не менее 3, 5 ,6-ти партий. Вот вторая часть изменений, которые предлагает внести мэр в избирательный. Кодекс. То есть, первое изменение направлено на практическое уничтожение территориального представительства, второе - на уничтожение политического представительства.
С.БУНТМАН - Дмитрий Иванович Катаев. Пожалуйста, Александр Григорьевич, ответьте мне, насколько я понимаю, вы придерживаетесь других взглядов на предлагаемые реформы. А потом Николай Николаевич посмотрит на это с федерального уровня.
А.СЕМЕНИКОВ - Безусловно, я оппонирую Дмитрию Ивановичу, причем, оппонирую достаточно резко. Первое, что касается увеличения размеров избирательных округов. Я хотел бы вернуться к тому, о чем вы начали разговор. Действительно, Московская Городская Дума прежде всего парламент, это законодательный орган. Он создается для того, чтобы принимать законы, для того, чтобы устанавливать правила игры, действующей на территории всего субъекта Федерации, на территории всего города Москвы. Что касается представительства территорий, и вот этой самой помощи гражданам, которые проживают на этой территории, то это в значительно мере атавизм, оставшийся с советских времен. То есть, у нас по-прежнему есть такое представление, что депутат, он и жней, и швец, и на дуде игрец. Что он должен вставить замок в сломанную дверь, и отремонтировать трубу, как всегда у нас в России, поэт в России больше, чем поэт. А на сегодня эта вот представительская функция во многом декоративна, и сегодня связь депутата с избирателями, она достаточно иллюзорна, и на мой взгляд , она и сегодня не существует. И говорить о том, что она станет слабее, ну, на мой взгляд, это вводить тех же избирателей в заблуждение. Вот, если Дмитрий Иванович не обидится, я просто приведу пример с его избирательным округом, поскольку я на территории этого избирательного округа проживаю.
С.БУНТМАН - Это какой округ?
А.СЕМЕНИКОВ - Это 25-й, улица Строителей, дом 3. Вот я проживаю там с 94-го года. С 94-го года у меня 7 раз разбивали стекло в автомобиле и вынимали панель магнитофона. Дважды угоняли автомобиль жены. Однажды, жену встретили в подъезде с ножом, отобрали мобильный телефон и деньги, однажды встретили сына, отобрали мобильный телефон. Из всех этих эпизодов, у далось мне найти только обидчиков сына. Ну и с этими проблемами я к Дмитрию Ивановичу и не обращался. У него много проблем, которые он решает на территории этого округа. Я думаю, что у многих жителей этого округа есть такие же проблемы, как и у меня, и я думаю, что никакой депутат не сможет мне помочь решить эти проблемы. И сколько бы округ не включал в себя избирателей, 250 тысяч, как сейчас, 750 тысяч, Дмитрий Иванович помочь мне в этом не сможет.
С.БУНТМАН - Александр Григорьевич, о хулиганах, это понятно, но вот, короче говоря, это соответствует тому, чем должен заниматься депутат, он принимает законы города Москвы.
А.СЕМЕНИКОВ - совершенно верно, и это вписывается с мировую практику. Скажем, Нью-Йорк 15 млн. населения - 52 депутат Городского парламента, Чикаго - 5 млн. - 28 депутатов городского собрания. И в эту строку логично вписывается Москва со своим населением, и 35 работающих депутатов. И это вполне логично.
С.БУНТМАН - Это ответ Илье, который нам задает как раз о Нью-Йорке вопрос.
А.СЕМЕНИКОВ - И вот ответ о нормах представительства, если позволите. Мы говорили о первой проблеме - увеличении числа депутатских мандатов. Второе - партийное представительство. Итак, первый тезис Дмитрия Ивановича, как можно большее количество москвичей должно иметь своего представителя в Московской Городской Думе. Да, наверное, это правильно. Но мы должны помнить о том, что у нас работает представительская демократия, а не непосредственная. Не должен и не может в принципе в развитом обществе каждый гражданин , каждый избиратель, иметь своего представителя. Если это будет так, то мы будем иметь дело не с Думой, не с парламентом, а с вече, либо с собранием колхоза, либо с собранием кооператива.
С.БУНТМАН - А какое по-вашему, представительство должно быть?
А.СЕМЕНИКОВ - Вот то, которое озвучено на сегодняшний день генеральным законодательством, когда не менее 50 % избирателей, на мой взгляд, это достаточно. Об этом говорит реальная практика выборов, когда большее количество людей на избирательные участки не ходят.
Д.КАТАЕВ - Извините, вы путаете тех, кто пришел, с теми, кто проголосовал.
А.СЕМЕНИКОВ - Хорошо, здесь действительно есть определенная путаница с моей стороны, но в абсолютных цифрах получается на самом деле, проблема на самом деле, которая стоит перед нами в том, что народ не ходит на выборы, не интересуется работой органов выборной власти. То, над чем нам надо работать. Это первое. И второй момент, относительно представительства партийного. Ну, единственные цифры, которыми мы можем на сегодняшний день оперировать, это цифры декабрьских выборов в Государственную Думу.
С.БУНТМАН - И ч то там получается?
А.СЕМЕНИКОВ - Если исходить из тех цифр, которые были у нас в декабре 2003 года, то на сегодня Московской городской Думой было бы представлено 3 партии.
С.БУНТМАН - Да, "Единая Россия":
А.СЕМЕНИКОВ - "Единая Россия", "Родина" и "Российская Демократическая партия "Яблоко".
Д.КАТАЕВ - Это при каком пороге?
А.СЕМЕНИКОВ - Это при пороге 10 %.
С.БУНТМАН - Да, это верно. По результатам московским в декабре, это верно.
А.СЕМЕНИКОВ - Это один момент. И второй момент, я закончу, на сегодняшний день у нас, в Московской Городской Думе, функционирует уже практические 4 фракции. Фракции 4-х партий. О каком представительстве мы еще говорим, что нам еще нужно, и чьи интересы в Московской Городской Думе на сегодняшний день не представлены?
С.БУНТМАН - Понятно. Александр Семеников. И, пожалуйста, Николай Николаевич, о выборах, о системе, о представительности, о законодательстве?
Н.ГОНЧАР - Здесь прозвучала очень серьезная позиция. Первое - в Москве нет представительной власти. Итак, нет, и не нужно. А я вот приехал сейчас из клуба Серафимовича, где собралось 120 человек, которые говорили, мы не можем уже 1,5 года увидеть своего депутата Московской Городской Думы. У нас переселяют дома, которые стоят на очень хорошей земле, но не нуждаются в отселении. И мы, жители этих домов не хотим, чтобы нас отселяли. Но мы знаем, кто является хозяйкой строительной компании, которая сейчас замахнулась на наши дома. А рядом другие жители говорят, а мы умоляем, чтобы нас отселили - Цветной бульвар, дом 23, а нас не отселяют. Вот, ваш покорный слуга, в течение 20 лет он депутат, разных уровней, каждый раз избираюсь в Государственную Думу при активнейшем противодействии, переходящем с моей точки зрения далеко за грань закона, мэра города Москвы, и его подчиненных. Выдача трех бюллетеней, привезенным на автобусе по разнарядке, а это жители московской области, работники районного хозяйства, им выдавали 3 бюллетеня, хотя, должны были выдавать один на последних выборах. Это все зафиксировано на городской избирательной комиссии. Так вот, на сегодняшний день в Москве действительно нет представительной власти. Коллега абсолютно прав. Но она нужна. Потому что тем, кто не хочет , чтобы их отселяли из домов, в которых у них приватизированные квартиры, совершенно все равно , с какой идеологической последовательность, или с какой идеологической платформой отстаивают или не отстаивают их интересы. Им нужно вот это. И они должны знать, кто это делает или не делает. А если избирают партийный список, и говорят, это список Лужкова, ура, товарищи, но не знают, кого реально избрали. Но какой же тогда смысл этому депутату идти на прием населения?
С.БУНТМАН - Вы в принципе за мажоритарно - одномандатный целиком?
Н.ГОНЧАР - Я категорически считаю, что должны быть одномандатные округа, что должны избирать депутата. И с другой стороны, я категорически считаю, что этого депутата должна выдвигать политическая партия.
С.БУНТМАН- То есть должна быть ясна его политическая, партийная принадлежность?
Н.ГОНЧАР - Совершенно верно. И должно быть ясно, ко несет ответственность за рекомендацию "изберите Иванова или Петрова". И они говорят - мы, "Единая Россия". Мы понимаем, что мы будем отвечать своим избирательным рейтингом, и мы говорим, это парень от нас, и мы просим его избрать. И мы несем ответственность, если вдруг он забудет в течение 4-х лет, что нудно работать в округе, а буде продолжать заниматься своим маленьким бизнесом. Вот это нужно сделать. Но голосовать нужно за человека. Спасибо.
С.БУНТМАН - Николай Гончар, Дмитрий Катаев и Александр Семенников. Мы сейчас с вами прервемся на новости, в общем-то, позиции изложены, и в ближайшие 25 минут, которые у нас остались, я прошу участвовать и слушателей наших, которые присылать на пейджер свои вопросы 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". И уже все микрофоны будут работать, и модно будет и перерывать друг друга, только называться , а то все голоса мужские, низкие, и поэтому, можно и перепутать. Сейчас новости, а потом мы продолжим нашу передачу.
С.БУНТМАН - Программа "Город". Депутаты Московской городской Думы - Александр Семенников и Дмитрий Катаев и депутат Госдумы Николай Гончар. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", формирование власти в большом городе и ее представительства. Вот здесь есть несколько очень интересных предложений и несколько интересных замечаний. "Вы забыли нам рассказать, что представительная власть в Нью-Йорке не исчерпывается депутатами, там существует избранная жителями комиссия по отдельным проблемам, такие же комиссии есть и в округах". Я просто сейчас прочту несколько. Второе здесь. "В студии есть члены партии "Единая Россия"? - спрашивает Дмитрий. Есть, Александр Семенников - член партии "Единая Россия". Дальше. "Как вы относитесь к созданию в Москве двухпалатного парламента, как например в Екатеринбурге, население которого в 7-8- раз меньше, чем в Москве"? - Владимир из Подмосковья нам пишет. Дальше. "Не слышу, где гражданское общество, и где его контроль за ветвями власти" . во-первых, дадим у слышать, де все-таки гражданское общество и где контроль в такой системе и в предлагаемой системе. Где это. Пожалуйста, Дмитрий Иванович.
Д.КАТАЕВ - Гражданское общество при предлагаемой системе отдыхает. Оно и сейчас гораздо слабее, чем надо бы. Но сейчас, когда от общества отрывают возможность выражать свое мнение путем выборов, причем, я сейчас говорю и о Федеральной политике тоже. Вот нам предлагают без выборов губернатора обходиться по сути дела. Теперь отрывают депутатов от избирателей на городском уровне. Уже давно с помощью мэра и "Единой России" оторвали полномочия у местных депутатов. Вот вам гражданское общество. Я обеими руками за него.
С.БУНТМАН - пожалуйста, Николай Николаевич.
Н.ГОНЧАР - Итак, я голосовал в Государственной Думе против тез законов, о которых сейчас упоминал Дмитрий Иванович, и буду голосовать против закона об отмене выборов губернаторов. Хочу напомнить, что вот эта специфическая ситуация в Москве началась с того, что было решение Конституционного суда, затем закон об отменах местного самоуправления, мы подписали право для Москвы и Санкт-Петербурга принимать самостоятельные решения. Действительно, в крупных городах, которые мы здесь упоминали, и Лондон, и Париж, и Нью-Йорк, они большие, органы представительной власти, но там есть и представительная власть на нижнем уровне. Регион.
С.БУНТМАН - То есть, это очень важный сюжет.
Н.ГОНЧАР - Да. У нас в Москве районные депутаты на сегодняшний день, это моя точка зрения, ничего не решают. Именно поэтому, на встречи с избирателями и не ходят. И открыто говорят, стыдно, мы ничего не решаем. Теперь далее. Проблема состоит в следующем. Москва - по сути дела - страна. Принцип разделения властей проверен веками и в случае его забвения приводил к краху многие - многие государства. Если не будет функционировать система обратной связи. Если мэру, губернатору, президенту не будет властно и влиятельно высказана иная точка зрения, государство сегодняшнее придет туда, куда пришла сначала Российская империя, потом Советский Союз.
С.БУНТМАН - Понятно. Скажите, пожалуйста, Александр Григорьевич, разделение России, разделенье властей, в особенности, когда вы говорите, что Московская Городская Дума, это фактически парламент огромного города, равного стране, как говорил Николай Николаевич. Как будет обеспечиваться контроль и взаимоконтроль властей?
А.СЕМЕНИКОВ - Ну, на самом деле, принцип достаточно древний. И я думаю, как бы ответы на эти вопросы вы имеете. Первое, о чем бы я хотел сказать, действительно я настаиваю на том, что Московская Городская Дума, это парламент. Это собрание законодателей. И все е функции, которые выполняет представительная власть, он выполнять и не должен. И у нас есть органы и организации в городе, которые выполняют эти функции.
С.БУНТМАН - Какие эти органы, скажите сразу, пожалуйста.
А.СЕМЕНИКОВ - пожалуйста, органы местного самоуправления, которые здесь критикуются. Вот видите, упоминание их вызывает усмешку у Дмитрия Ивановича.
Д.КАТАЕВ - Полномочия?
А.СЕМЕНИКОВ - Да. Но, вот задача для законодателей, поработать над повышением этих полномочий. В этом смысле я солидарен с Дмитрием Ивановичем, когда он выступал на правительстве Москвы и говорил о том, что функции благоустройства, с бюджетами на это уже можно передавать местному самоуправлению. Вот это тема для работы законодателей. Далее, с этим выступил президент, с инициативой создания Общественной палаты.
С.БУНТМАН - А что такое Общественная палата мне до сих пор непонятно.
А.СЕМЕНИКОВ - Давайте этот вопрос обсуждать. Мы, депутаты от "Единой России" предложили, давайте сформируем Общественную палату при Московской Городской Думе. Кто туда войдет, на каких основаниях, какой порядок будет, какое представительство в этой Общественной палате. Мы предложили эту тему обсудить москвичам, и механизм этой машины мы выработаем. Пожалуйста, это еще один орган, где люди могут реализовывать сове желание участвовать в работе органов государственной власти. Вот это то, о чем мы говорим. Когда речь идет о разделении властей, должно быть разделение не только судебная, исполнительная и законодательная власть, но и более четкое очертание контуров законодательной власти. Не дело это, когда законодатель ремонтирует канализацию.
С.БУНТМАН - Хорошо, понятно, для этого существуют сантехники. Хорошо, пожалуйста, Николай Николаевич.
Н.ГОНЧАР - Да, согласен и подпишусь тремя руками. Только вопрос, скажите мне пожалуйста, а кто же угробил систему местного самоуправления в Москве? Почему это сделано, понятно, если местное самоуправление, значит, районный бюджет. Если районный бюджет, значит, большая часть денег пошла не через те банки, которые определили на уровне города, а через какие-то другие. Но, кто же позволит замахнуться на деньги. На сегодняшний день снижение брачного возраста, выгул собак, что там еще на усмотрение местного самоуправления-то оставили?
Д.КАТАЕВ - Советовать и рекомендовать.
Н.ГОНЧАР - Советовать и рекомендовать. Не решается ни один вопрос на самом деле. Ну простая вещь - Средне-Тишинский переулок, кто расскажет жителям, что этот дом будет сноситься, или не будет сноситься.
Д.КАТАЕВ - Это районное самоуправление должно этим заниматься. Оно должно, но оно же не занимается.
А.СЕМЕНИКОВ - Полномочия будет передаваться, и муниципальные земли, это огромный архив в Москве, это то, чем будут распоряжаться муниципальные собрания.
Н.ГОНЧАР - Господа, у вас уже 3 года, как вся власть в Москве, так почему же вы все эти благие пожелания-то не реализовывали, а действовали в обратном направлении. И последнее, что вне всякого сомнения. Граждане Москвы хотят избирать глав районных управ. Причем, на небольшой срок, на 2 года. И когда такой слух только прошел, вы бы видели, как главы районных управ, в преддверии возможный перевыборов развернулись лицом к избирателям. И посмотрели бы, как они без стеснения, они стали садиться в лимузины, этак, за 90 тысяч долларов, и таскать на руке часы за 30, когда сказали, что это отменено. И на встречах с избирателями теперь ни одного главы районной управы-то не увидишь.
С.БУНТМАН - Понятно. Дмитрий Иванович.
Д.КАТАЕВ - Спасибо. Ну, я во-первых напомню, что от щедрот московских органов государственной власти, и Дума, по-видимому снова утвердит этот бюджет, местному самоуправлению предоставлено аж целых 24-тысячных московского бюджета, то есть 0,24%. И наверное, Дума утвердит этот бюджет на 2005-й год. Да ,я выступал на правительстве Москвы, я говорил, когда правительством принималась программа так называемого развития местного самоуправления в Москве, я говорил, что эту программу правильнее будет назвать программой исследований в области местного самоуправления. Потому что реальная передача полномочий, элементарный расчет показывает, в соответствии с этой программой, ну, по тому же благоустройству, возможно не ранее 2009 года. Мэр со мной согласился в своей заключительной речи, но потом сказал, да, надо передавать полномочия пораньше, контрольные. И еще первое - об упомянутом Нью-Йорке и вообще о мегаполисах зарубежные мегаполисы отличаются от Москвы прежде всего тем, что там грубо говоря, с нашей совковой точки зрения, представительной власти нечего делать. И вообще, государственным властям там нечего делать. Потому что земля в частной собственности, жилье в частной собственности, и очень многое другое. То есть, основные объекты управления, то, что у нас объекты управления, там в частной собственности.
С.БУНТМАН - Но там другие функции есть.
Д.КАТАЕВ - Другие функции есть, но они есть и у нас. Но кроме того, в основном, у нас государственные власти, городские власти занимаются именно этим. Вот, когда мы передадим обществу, собственнику возможность реально распоряжаться совей собственностью, и городской землей, прежде всего, жителям, вот тогда можно сокращать власть, можно сокращать Думу, можно сокращать представительную, какую угодно власть. А что касается законодательной, то вы меня извините, ¾ моих поправок, которые я вношу в законопроекты, а "Единая Россия" аккуратно отклоняет, ¾ моих поправок я беру из реальной жизни, из встреч с избирателями, из проблем округа.
С.БУНТМАН - Законодательная деятельность, по-вашему, тоже должна находиться на основах очень конкретных.
Д.КАТАЕВ - Да, нельзя ее отрывать от земли.
А.СЕМЕНИКОВ - Относительно того, что 3 года у вас власть. Дмитрий Иванович, сколько лет вы депутат Моссовета и государственной Городской Думы?
Д.КАТАЕВ - Я кстати не сказал, что я член СПС, я член Городского Совета СПС, я депутат с 90-го года, был депутатом Моссовета, и 3-й созыв Московской Городской Думы.
А.СЕМЕНИКОВ - Ну, и господин Гончар не меньше, по-моему.
Н.ГОНЧАР - Значительно больше, я избирался в 1982-м году депутатом Бауманского районного совета.
А.СЕМЕНИКОВ - Для справки к вопросу о том, кто в чем виноват, и что делать. Фракция "Единой России" была создана в Московской Городской Думе в мае этого года, я был избран депутатом в марте этого года. И я говорю о том, что те люди, которые позиционируют себя как некие оппозиционеры, на самом деле, это часть власти. Это часть власти, и они несут ту же самую ответственность перед избирателями и перед жителями города, как и все другие. И в этом смысле вот этот вопрос вы можете смело переадресовать себе, как так случилось, что органы местного самоуправления лишились полномочий и лишились бюджетов. Дмитрий Иванович ездит в такой же машине, как депутат, там от "Единой России", получает ту же саму. Заработную плату. И это конечно удобно всегда говорить о том, что власть не права. Но вы, Дмитрий Иванович, вы уже часть этой власти, вы такой же ее элемент и такой же человек, который все время находится на сцене. Вы так же ответственны в равной мере за все то, что происходит в Москве.
С.БУНТМАН - Пожалуйста, Дмитрий Иванович.
Д.КАТАЕВ - Я понимаю, что "Единой России" было бы приятно, если бы я перестал быть частью этой власти, ну, как говорится, не дождетесь, или дождетесь, это мы посмотрим. Кстати, мы с вами, скорее всего будем баллотироваться в одном округе, после того, как их увеличат. Что касается моей ответственности за местное самоуправление, то спросите любого человека в Москве, который связан с местным самоуправлением, он вам скажет, что Катаев всегда отстаивал права местного самоуправления.
А.СЕМЕНИКОВ - Я спрашивал, и такого ответа я не услышал.
Д.КАТАЕВ - Ну, давайте спросим вместе, посмотрим. Во всяком случае, по документам, по моим выступлениям, по стенограммам в Городской Думе, вы можете в этом убедиться, как принимался закон об организации местного самоуправления в Москве, Устав Москвы, и прочее, и прочее. Теперь насчет "Единой России". "Единая Россия", конечно, как партия формально такой ответственности не несете, она возникла года 2, кажется назад.
А.СЕМЕНИКОВ - ну, давайте скажем о фракции, которая возникла в Мосгордуме в мае этого года.
Д.КАТАЕВ - Правильно. До того мэр аккуратно выступал против политизации Думы, потом передумал. Так вот, "Единая Россия" не несет. Но бюрократия несет ответственность за развитие России, за то, какая она есть со времен Петра Первого. А "Единая Россия" представляет бюрократию.
А.СЕМЕНИКОВ - А депутат Катаев с 90-го года, когда он стал частью этой бюрократии:
С.БУНТМАН - Господа, сейчас я бы хотел, чтобы мы вернулись к сути дела, потому что разговор о том, где и каким способом вешать негров, взаимно, мне не кажется позитивным. Я бы хотел, извините меня, задать такой вопрос, который, по-моему, главный сейчас. Вот какой существует риск помимо всех прочих, помимо политических рисков, вот какой риск управления существует. Если принимается новая система, может она чудесная и замечательная с огромными округами, с высоким партийным барьером при отрыве от реальных дел. Дело не в мобильных телефонах, а о крупных, но мелких для такого города. При неразвитости, и только перспективе отдаленной самоуправления, мы попадаем в дырку, мы попадаем в зазор между немым кино и звуковым. Н будет и некому будет какое-то достаточно серьезное время , некому будет заниматься практическими делами жителей города. Вот мне кажется, такая опасность существует. Как высчитаете? Николай Николаевич, пожалуйста.
Н.ГОНЧАР - Ну как можно изменить закон, или принять закон города Москвы, который реализуют на территории города Москвы, Земельный кодекс, и в частности, в результате предоставить жителям города право принять участие в финансовых инвестиционных проектах по реконструкции собственного дома. Вот на сегодняшний день, господин Сопрыкин вносит закон, который это запрещает. Я повторяю еще раз. Нет у меня желания навешивать какие-то ярлыки и говорить, что "Единая Россия", это что-то ужасное. Вовсе нет. Более того, я вам искренне завидую и считаю, что на сегодняшний день, ну вы же живете в Москве и все прекрасно понимаете, что чем ближе реальная власть, а сегодня реальная власть, это власть исполнительная - глава управы, к жителям. Чем больше он от них зависит, тем больше он на них озирается. Согласны? Согласны. Теперь скажите мне, пожалуйста, вы же на сегодняшний день в силах в Городской Думе принять закон, который вводит право жителям города выбирать глав районных управ. Да, Лужков будет категорически против этого. Лужков просто органически не переносит, когда ему приходится управлять людьми, которые не назначены им, а избраны. Но вы же политическая партия со своей точкой зрения, и у вас есть моральное право сказать? Те, кто голосовал за нас, хотят этого. Вы и Катаев, и Гончар, вы тут с 90-го года что-то балаболите, а мы организовались, мы знаем настроение своих избирателей, и мы это реализуем". Ведь вы же не можете сейчас лицемерить и говорить, что я не знаю, что жители на самом деле хотят, чтобы глав районных управ назначал Лужков, да?
А.СЕМЕНИКОВ - Я и не собираюсь лицемерить, возможно, мы с таким предложением и выйдем, но однозначно я согласен с вами, вот с вашим посылом, о том, что с 90-го года вы балаболите и балаболите, а реально москвичам жить спокойнее и лучше не становится. Но, организовавшись в мае этого года, я уверен, что мы сможем представить москвичам и провести на законодательном уровне программу, реально влияющую на улучшение их качества жизни, и повышения безопасности москвичей, я думаю, нам это по силам. Мы - новые люди, с новыми взглядами, мы люде не зависимые, реально, у Дмитрия Ивановича это прозвучало как угроза, что мы будем избираться по одному округу. Но, проиграв выборы, я вернусь опять к своей нормальной жизни. Я экономически самостоятельный и независимый человек. Но вы, человек, который с 90-го года являетесь депутатом, вы ведь фактически, кроме как осуществлять функции депутата не можете же ничего желать.
Н.ГОНЧАР- Эта фраза человека, который суда по всему имеет собственный бизнес, и знает, что такое налоговый инспектор. И понимает, как в этой жизни все взаимосвязано. Никаких возражений - то нет. И многое делали для того, чтобы такие именно люди пришли к власти.
А.СЕМЕНИКОВ - Вот за это спасибо.
Н.ГОНЧАР - И именно по этой причине в 93-м году, вот здесь, на бережку выкатили танки, которые стреляли по Белому дому. Стреляли не потому, что цвет дома не нравится, стреляли потому, что хотели взять власть. Ее и взяли. Сейчас слава богу, и те, кто взял доказали, что ни полное ничтожество, и вы пришли. Так ведь моя-то задача, мне некуда уезжать, я жил и буду жить в Москве. И я буду ходить в магазин "Галлс", и я хочу, чтобы на меня смотрели, как на честного человека, а не плевались в затемненное стекло проезжающего белого "Мерседеса".
А.СЕМЕНИКОВ - Вот за это спасибо, это действительно , благодаря вашей политике, мне удалось приобрести квартиру, сделать там евро-украинский ремонт
С.БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, госпожа, мы сейчас заботимся об экономическом и политическом будущем присутствующих здесь господ?
Н.ГОНЧАР - Нет, но это очень важная вещь, Гончар говорит правильно, потому что есть понятие фактической Конституции, и юридической Конституции:
С.БУНТМАН - Вы мне ответьте, пожалуйста, на вопрос. Простите, пожалуйста, Александр Григорьевич, вы мне пожалуйста ответьте на вопрос о том, каким образом, если Московская Городская Дума не будет осуществлять представительские функции, а реформы более низкого уровня управления еще не будет, каким образом ? Безопасность - это модное слово, но в него входит очень много вещей:
А.СЕМЕНИКОВ - Откуда такой посыл, что Московская Городская Дума не будет осуществлять представительные функции?
С.БУНТМАН - Вы же сказали, что это не нужно.
А.СЕМЕНИКОВ - Я не говорил, что это не нужно. Я говорю, сейчас представительные функции в таком виде, в каком они существуют, уже не имеет значения, депутат избран от 250 тысяч избирателей, или от 750 тысяч избирателей. Достаточно механизмов, позволяющих впитывать информацию от этих избирателей. Доходить до каждой квартиры, и ремонтировать там унитаз не надо, есть сантехник. Но встретиться с жителями, поговорить с инициативной группой, уловить тенденции, существующие в обществе, депутат, если он вменяемый, может. И 250 тысяч, или 750 тысяч, не важно.
С.БУНТМАН - Значит, он все же будет успешно осуществлять представительские функции?
А.СЕМЕНИКОВ - Безусловно, не хуже, чем сейчас, по крайней мере, не буже, чем сейчас.
С.БУНТМАН - Хорошо. Дмитрий Катаев.
Д.КАТАЕВ - Тогда, почему бы нам не избрать вообще одного депутата, который будет называться мэр города, и будет осуществлять представительские функции не хуже, чем городская Дума? И может быть даже кто-то со мной сейчас действительно скажет, а почему собственно, нет? Но я возвращаюсь к мировому опыту, к историческому опыту, и именно поэтому, все-таки нет. Все-таки, представительские функции нормальные нужны, избиратель должен знать своего депутата в лицо, и может быть, даже его подноготную, а уж где там депутат устроится после выборов, если он хорошо работал, он найдет себе место.
С.БУНТМАН - Пожалуйста, Николай Николаевич Гончар.
Н.ГОНЧАР - Я очень хочу, вот честно говорю, хотя "Единая Россия" боролась со мной на выборах, и еще поборется, я искренне желаю, честное слово, потому что живу в одном округе, я на Ленинском, 36 живу. Искренне желаю, чтобы у вас получилось. Но опять-таки, скажите мне, пожалуйста, вы в мае пришли. Вы же понимаете, что люди хотят этого. У вас впереди 1,5 года до выборов. Скажите, пожалуйста, реально надеяться, что эта Московская Городская Дума, не следующая, реализует тезис о развитии местного самоуправления в Москве? Вопреки воле Лужкова. Я так вопрос ставлю, потому что знаю, что это может быть реализовано только вопреки его воле.
А.СЕМЕНИКОВ - К сожалению, у меня недостаточно опята работы в коридорах московской власти, и я не могу с уверенностью сказать, вопреки воле Лужкова это пойдет, согласно ли его воле, но то, что мы будем заниматься проблемой развития местного самоуправления, и опыт Дмитрия Ивановича на этом пути, и ваши пожелания, что они будут учтены, у меня в этом сомнений нет. А вопреки это воле Лужкова, или согласно ей, я этот сказать не могу.
С.БУНТМАН - Так главное, будет за 1,5 года-то?
А.СЕМЕНИКОВ - Что будет?
С.БУНТМАН - Реальное самоуправление, можно и в этом сделать какой-то шаг серьезный?
А.СЕМЕНИКОВ - Конечно, это и будет сделано, и люди там учатся очень быстро, кстати, начинают понимать, зачем они туда пришли, и что они реально могут делать.
С.БУНТМАН - Понятно. Понятна позиция.
Д.КАТАЕВ - Заявляю на всю Москву, готов поспорить на что угодно. Никаких существенных полномочий на 2005-й год местному самоуправлению передано не будет. Потому что против этого мэр и фракция "Единой России" в Городской Думе.
С.БУНТМАН - Хорошо, спор принят, пари принято, мы с вами соберемся и не раз. Кстати говоря, я бы очень хотел, действительно понять и самоуправление, как оно может и должно функционировать. И поэтому, я хочу, чтобы здесь, в этой программе "Город" учитывался довольно сложный, и не только московский опыт, но и учитывался опыт других городов, тех, что есть в России и не только в России. И я думаю, что мы будем этим заниматься, у нас есть договоренности и с союзом городов, и будут очень интересные вещи у нас. Поставили проблему, и даже заключили пари. Спасибо, большое, вам, господа. Александр Семенников, Дмитрий Катаев, Николай Гончар. Нам будет к чему вернуться через некоторое время, спасибо.
Н.ГОНЧАР - Спасибо
А.СЕМЕНИКОВ - Спасибо
Д.КАТАЕВ - Спасибо.
09.10.2004
echo.msk.ru
Док. 440254
Перв. публик.: 09.10.04
Последн. ред.: 22.04.08
Число обращений: 419
Гончар Николай Николаевич
|
