Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Сергей Иваненко, Николай Гончар, Геннадий Райков
18 мая 2002 года.
В прямом эфире "Эхо Москвы" депутаты Госдумы Николай Гончар, Сергей Иваненко и Геннадий Райков. Программа "Эхо недели".
Эфир ведет А.Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На этой неделе мы сочли, что одним из важных, если не сказать судьбоносных для страны и граждан можно назвать то, что Совет федерации принял закон, который приняла в трех чтениях Госдумы новый вариант закона "О гражданстве". Теперь закон ушел на подпись президенту, и в течение двух недель президент. Видимо, его подпишет. Или не подпишет. Но скорее всего, подпишет. Поскольку закон касается любого гражданина, а может быть любого потенциального гражданина РФ, радио "Эхо Москвы" сочло важным и необходимым обсудить принятый закон с депутатами Госдумы, у которых, с моей точки зрения, разные позиции по поводу отдельных частей этого закона. У нас в гостях Николай Гончар, депутат от Москвы, Сергей Иваненко , один из лидеров фракции "Яблоко" и лидер группы "Народный депутат" Геннадий Райков. Хочу сразу сказать, что мы сегодня не будем говорить о легальной или нелегальной миграции, иностранной рабочей силе, ввозе и вывозе рабочей силы в Россию. Мы говорим о приобретении или о лишении гражданства, которое влечет за собой некие права и обязанности. Итак, я попрошу наших гостей высказать свое общее отношение к закону.
Н.ГОНЧАР: Закон резко усложняет процедуру получения российского гражданства. До последнего времени, сегодняшний день включительно, потому что новый закон в силу не вступил, у нас был практически заявительный принцип получения гражданства. Эта ситуация меняется в корне, и содержит в себе как положительные, так и отрицательные моменты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Назовите один опасный, и один положительный момент.
Н.ГОНЧАР: Положительный момент мы приводим наше законодательство о гражданстве в соответствие с большинством международных законов аналогичного типа. Минусы судьба каждого человека сугубо индивидуальна. У меня в Израиле 72 тысячи избирателей. Я и примерно полмиллиона человек, которые по инициативе СССР лишились гражданства их лишили гражданства насильно, по крайней мере, они так считают. И вот для них закон имеет ярко выраженные негативные последствия, и для меня это, как для их депутата, то же самое.
Г.РАЙКОВ: В целом почему возникла необходимость принятия закона потому что вы знаете, что ряд ведомств занимались этим вопросом, и никаких определенных положений никто не выработал. Потом этим занимался Совет безопасности, и решил, что то положение, которое сегодня существует, представляет угрозу государству. По каким мотивам? Первое по экономическим, потому что все те люди, которые прибывают на территорию и могут въехать на территорию по разным документам, а их 20 документов от паспорта моряка до свидетельства о рождении, все они не резиденты. И по данным Центробанка, 8 млрд. долларов ежегодно отоваривается денег через банки России, не резидентов, которые не платят ни налоги, и происхождение этих денег неизвестно. Второй вопрос это вопрос криминального характера. Я приведу только одну цифру - только в прошлом году через пограничные посты въехало 15 млн., а выехало 11 с половиной миллиона. Три с половиной миллиона растворились на территории России. И третье процесс упрощенного получения гражданства я могу привести пример одной гражданки, которая в течение месяца три раза развелась, три раза вышла замуж, все это с гражданами даже не СНГ, а гражданами других стран, которые тут же получили гражданство России. Все зарегистрированы на ее площади это в Петербурге, у меня есть этот адрес. И таких примеров, к сожалению, довольно много. Все зарегистрированы на ее площади в 15 квадратных метров, и все они граждане России. Подобное упрощение получения гражданства, подобное нахождение лиц волновало Совет Безопасности, и третий вопрос это криминал. Я приведу такой пример в Грузии 100 тысяч воров в законе, 850 получают у нас, получив гражданство, 150 курсируют между Тбилиси и Москвой. Криминальная обстановка довольно серьезная.
С.ИВАНЕНКО: Отношение к закону отрицательное. Единственная сильная сторона находится в названии этого закона "О гражданстве". Любое государство имеет свои символы герб, гимн, флаг, гражданство. Это один из тех институтов, который обязательно должен быть записан в законе, и то, что это сделано, это единственный плюс, наверное. Закон "О гражданстве" должен приниматься в определенное время и в определенном месте. Не существует абстрактных теорий относительно этого вопроса. Самый известный пример США: они создавались как нация эмигрантов, в этом смысле у них закон о гражданстве состоял из одного пункта все, кто хотят приехать, все являются гражданами. И после того, как они подняли свою экономику, создали социальную инфраструктуру очень мощную., они ввели закон о гражданстве тоже из одного пункта мы будем очень тщательно выбирать и смотреть индивидуально на всех тех, кто хочет к нам приехать и стать гражданином. Давайте посмотрим, в каком времени мы живем: у нас сокращается рождаемость, у нас падает численность населения, и в этот момент мы вводим запретительный закон о гражданстве. Я должен заметить, что чем больше населения в стране при прочих равных, что называется при том уровне экономики, культуры, при том уровне природных ресурсов, тем больше доходов всем. На самом деле мы просто ограничиваем приезд сюда людей, которые будут создавать богатство для всех. Все очень просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я приведу несколько цифр, которые представляют нам, в частности, член Экспертного совета Института прикладного права Олег Чубаров он считает, что каждый год до этого закона российское гражданство приобретало 300 тысяч человек, треть миллиона. Это значительная цифра. За последние 7 лет в Азербайджане гражданами России стали 160 тысяч человек, в Армении 114, в Грузии 179 тысяч, в Казахстане 91 тыс., в Киргизстане 91 тыс., на Украине полмиллиона человек приняли российское гражданство. В основном мы видим, что это люди из СНГ. И я просил бы вас пойти по нескольким пунктам, о которых говорили мои коллеги и члены Совета Федерации я имею доступ к стенограммам Совета Федерации. Я не знаю, публикуются ли стенограммы заседаний в Госдуме мне не удалось их посмотреть, но думаю, что депутаты Совета Федерации поднимали те же самые проблемы. Итак, одна из главных проблем, которая вызвала при обсуждении споры. Это была норма, которой не было про владение русским языком. Теперь, для того, чтобы стать гражданином, существует требование владения русским языком. Это самый долгий вопрос, который обсуждался по времени в Совете Федерации. Что такое владение русским языком, - как заметил один из депутатов, - значит ли это, что глухонемых мы не будем делать гражданами России, мы будем ему отказывать ну это, скорее, в виде шутки. Итак, прописаны ли законом нормы, кто их будет устанавливать, и кто их будет принимать это главный вопрос.
С.ИВАНЕНКО: И по закону и по жизни в день, когда принимался закон в думе, показывали одного из руководителей УВИРа, который сказал да, мы будем смотреть вот нам этот нравится, он нас устраивает, мы его примем. Нет, - значит, не примем. А ответ на этот вопрос очень простой милиция будет проводить экзамен. Сержант милиции спросит профессора из Тарту или из Киева как у вас с Чеховым, с Толстым?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен принимать решение о предоставлении гражданства на первой стадии, в соответствии с законом?
С.ИВАНЕНКО: МВД.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не коллегия министерства если 300 тысяч останется?
Г.РАЙКОВ: Департамент.
С.ИВАНЕНКО: По поводу этих тысяч я должен сказать, что может быть, не все помнят недалекую историю 91-й год оставил за границами России 20 млн. наших соотечественников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим. Сначала - по языку.
Н.ГОНЧАР: Пункт "д" статьи 13 называется "На прием в гражданство РФ в общем порядке".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы пока говорим об общем порядке, о льготах будем потом говорить.
Н.ГОНЧАР: Итак, - они владеют русским языком, должны владеть русским языком. Кто определит, как определить степень владения? Этого в законе нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что же вы, господа депутаты, прости Господи?
Н.ГОНЧАР: Предполагается, что этот порядок будет определен нормативным актом МВД РФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не Академией наук, не Институтом русского языка?
Н.ГОНЧАР: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Иванович, скажите, пожалуйста, не может же быть этого вы с этим согласны?
Г.РАЙКОВ: Я напомню, как звучит пункт дословно "владеет русским языком, порядок и определение уровня знания русского языка устанавливается положением о порядке рассмотрения вопросов о гражданстве РФ". Я приведу другой пример, наверное - я три года прожил в Швеции, порядок получения гражданства Швеции там записано также в законе владение шведским языком. И лица прибывающие, которым дано разрешение прибыть, там есть знаменитое разрешение прибытия, должны в течение года пройти пять ступеней изучения шведского языка, аттестоваться. После этого может быть рассмотрен вопрос о выдаче ему визы на работу, и он из лагеря - отдельные поселения сделаны в коммунах, может двигаться по всей территории, может посетить город. И экзамен принимает муниципальная комиссия по пяти ступеням.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это логичнее муниципальная комиссия.
Г.РАЙКОВ: Нужно сдать три ступени, после которых комиссия разрешает ему дать вид на работу, и затем в течение 8 лет проживания он имеет право претендовать на гражданство, если там у них очень много оговорок если полиция нравов даст положительную справку, если он имеет источник доходов, и т.д.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да Бог с ними, с шведами.
Г.РАЙКОВ: Насколько я знаю тот порядок, который разрабатывается по владению русским языком он довольно упрощен, там тоже примерно таков же механизм - если он владеет русским языком и говорит, он должен написать определенный тест, если он ему соответствует, вопросов нет, если нет пройти степень обучения.
С.ИВАНЕНКО: На самом деле это хороший пример, потому что нелепость того, что написана в законе применительно к русскому языку, я думаю, очевидна даже ребенку. Хороший пример того, что дело не в этих деталях не в вопросах о языке или о каких-то морально-нравственных особенностях, которые какая-то полиция нравов выявит, я не знаю, где у нас такая полиция, и какие нравы конкретно будет проверять. Но смысл этого закона очень простой это ограничительный закон, который, по сути, вводит запрет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это хорошо, наверное?
С.ИВАНЕНКО: По этому закону получить гражданство практически невозможно. Язык - это яркое тому подтверждение. Все знают, что во всех бывших 15 союзных республиках, даже в Литве, Латвии, Эстонии все прекрасно говорят по-русски - в Прибалтике чаще стесняются иногда, они чаще говорят по-английски на официальных приемах, но когда с ними обедаешь, они с тобой очень хорошо говорят по-русски. Какой тут экзамен, при чем здесь экзамен? Мы предлагали была такая поправка о том, что соотечественники наши из стран СНГ без всяких этих дурацких, я извиняюсь за выражение, экзаменов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто такие соотечественники?
С.ИВАНЕНКО: Те наши граждане, которые до 91 г. проживали на территории Советского Союза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: не Российской Федерации, а Советского Союза?
С.ИВАНЕНКО: Да, что они имеют право получить гражданство в заявительном порядке. Норма элементарно простая, и она встретила самое жесткое сопротивление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос к Геннадию Ивановичу вы, как я понимаю, противник, вы не голосовали за эту поправку, о которой сейчас сказал Сергей Иваненко?
Г.РАЙКОВ: Я не голосовал за эту поправку. Я уже говорил о том, что сегодня на территории России примерно, по учетным данным , находится 20 млн. человек это мелочь, конечно, это треть Швеции, у которых не узаконено гражданство. Делать упрощенное гражданство для этих людей а они трудятся в неизвестно какой сфере, какой деятельностью занимаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они же не брали гражданство, когда могли вот 7 лет.
Г.РАЙКОВ: Да, какие доходы имеют, и многие из этих 20 млн. имеют паспорта. Вообще все страны СНГ закончили паспортизацию, нет ни одной страны, где бы ни было паспорта у них на руках паспорта других стран, они являются, как я уже сказал, не резидентами, и бизнес их довольно сомнительный. И сегодня продолжать вот такой упрощенный прием чтобы он сделал заявление, что он здесь родился, поэтому дайте ему гражданство.. прописано довольно четко и ясно в законе, что.. должно быть 5 лет проживания кстати, в США тоже 5 лет проживания.. если вы зарегистрировали брак, три года проживания.. в нашем законе также записано 5 лет проживания, три года, если вы находитесь в браке, чтобы не было гражданки, которая три раза за один год устроило гражданство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Николаевич, вы за эту поправку голосовали?
Н.ГОНЧАР: Я за эту поправку голосовал, но потом, когда она не прошла, я голосовал за закон в целом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас вообще хорошая позиция в данном случае.
Н.ГОНЧАР: Какая есть. Итак, закон, если говорить о международных нормах более, чем соответствует. Если бы не одно "но" у нас страна распалась, и "наши соотечественники" термин вполне юридический, есть даже закон о соотечественниках. На территории бывших республик СССР кто говорит 20 млн., а кто говорит 37. И вот об этих гражданах идет речь. Мотивы за то, чтобы принять более жесткий закон были изложены в заключительном выступлении представителя президента Господа, в течение 10 лет, каждый из этой категории граждан стран бывших союзных республик, мог воспользоваться заявительным порядком, и кто хотел, тот воспользовался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, как этой было с приватизацией в Москве было сказано вот до этого срока вы приватизируете бесплатно то есть знали конец, а после этого срока, извините, покупаете. Не был же оговорен срок действия закона 10 лет в заявительном порядке думайте, сравнивайте. А затем наступят другие времена.
Н.ГОНЧАР: Не так. Во-первых, в отношении приватизации - то, о чем вы говорите, не произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но заявлено было так?
Н.ГОНЧАР: Я опираюсь на действующие законы и нормативные акты, и мне очень сложно оперировать теми или иными заявлениями. Итак, - в отношении приватизации жилья в Москве то, о чем вы сказали, не существует. Есть разные заявления, намерения отдельных депутатов Мосгордумы, но давайте не будем пугать аудиторию. Итак, - теперь в отношении гражданства нет, было заявлено. Закон о гражданстве в работе уже полтора года. И когда стали работать над новым текстом закона, каждый гражданин РФ, или бывший гражданин Советского Союза, кого интересовала эта проблема знал, что старый закон приказывает долго жить. Поэтому такого рода нормы были совершенно очевидны тот, кто хотел воспользоваться действовавшим положением повторяю еще раз мог хотя бы в течение последних полутора лет, этим воспользоваться. Многие воспользовались и в Украине, и в Казахстане, и получили российское гражданство. Но была одна принципиальная позиция, о которой мои коллеги, к сожалению, не сказали мы неприемлем двойное гражданство. Отсюда и весь вывод к нам не рвутся граждане, имеющие украинское, казахское гражданство, даже не стремятся.
Г.РАЙКОВ: За исключением Туркмении и Киргизии.
Н.ГОНЧАР: Я не назвал эти две страны, тут у нас особый разговор
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас Борис Николаевич двойной гражданин Туркменский и Российский.
Н.ГОНЧАР: Да. Итак, - речь идет о том, что люди хотят иметь несколько паспортов в абсолютно практических, утилитарных целях. В том числе, много здесь криминала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно я вас понял вы считаете, что те, кто хотел за эти 10 лет из соотечественников, о которых говорит С.Иваненко, - получили, ну а те, кто не хотел, или хотел для чего-то то вот теперь они будут получать в том порядке, в каком принят новый закон?
Н.ГОНЧАР: Совершенно верно.
С.ИВАНЕНКО: Мне кажется, что это такой барский подход, мне вообще кажется, что мы говорим только о ворах в законе, об этих 800 людях. Ведь о чем мы говорим? человек хочет получить гражданство, если вы создадите для него хотя бы минимальные условия для того, чтобы работать и жить. Это же просто издевательство, - сказать, что они не подавали заявлений. Ну конечно, - куда он будет подавать заявление? В чистое поле будет подавать заявление? Огромное количество людей. Латвия занимает первое место в мире по проценту людей За это их в Совете Европы каждые полгода разбираются, - 25% населения апатриды, то есть лица, не имеющие гражданства ни Латвии, ни России. Что Россия для этого сделала? ничего не сделала. Поэтому разговор о том, что мы тут, сытые сидим, и говорим: вот они имели 10 лет возможность, а сейчас все, поезд уже ушел. Я считаю, что это аморальная позиция.
Г.РАЙКОВ: В Латвии 25% почему занимают первое место в мире, потому что они просто тем, кто проживают, не выдают гражданство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну речь идет о том, что эти 25% не запросили российского гражданства.
С.ИВАНЕНКО: Напомню то, с чего вы начали 300 тысяч человек успешно получали каждый год, и знали, где получать, и как получать, и получают лихорадочно сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы зададим философский вопрос нашим слушателям, которые хотят высказать свою точку зрения, и господа депутаты ее увидят, и может быть, скорректируют свою позицию, потому что вы избиратели депутатов. Итак, - нужно ли усложнять процедуру принятия людей в гражданство России, или надо упрощать эту процедуру? Если усложнять звоните 995-81-21, если процедуру принятия в российское гражданство нужно упрощать звоните - 995-81.22. Я хотел бы только напомнить радиослушателям, что речь не идет о нелегальной миграции. Речь идет о формальном получении российским не гражданином российского гражданства со всеми правами и обязанностями. Пока я вижу, что голоса раскладываются примерно одинаково это естественно, потому что наши гости высказывали различные аргументы, и эти аргументы люди взвешивали.
Н.ГОНЧАР: Есть один нюанс, на который я хочу обратить внимание: почему мы говорим, что претендентами на российское гражданство станут обязательно граждане стран СНГ, бывших союзных республик? А для Дальнего востока это не проблема, а проблема Китай. Вы во Владивостоке задайте такой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же говорим о гражданстве, а не о нелегальных поселениях, правильно?
Н.ГОНЧАР: Мы говорим о гражданстве, что делает нелегальных поселенцев легальными. И если нелегального поселенца за нарушение закона можно попросить покинуть страну, особенно если он торгует марихуаной или оружием
А.ВЕНЕДИКТОВ: То легального надо будет посадить в тюрьму гражданина России?
Н.ГОНЧАР: Нет, подождите. То с легальным совершенно иные процедуры.
С.ИВАНЕНКО: Но Китай, по-моему, не входил в Советский Союз? Вы как-то о другом говорите.
Н.ГОНЧАР: Мы говорим о том, что по нормам международного права, коллеги, никакой разницы между гражданином Китая и гражданином Эстонии, входившей в СССР, нет. И если вы такую разницу вдруг установите, то милости просим в Страсбургский суд.
Г.РАЙКОВ: Я бы сказал так упрощать, наверное, уже невозможно, потому что возьмите у нас любую газету в Москве - 800 долларов, и трехмесячное получение гражданства, пожалуйста. Фирм сколько угодно заплатил 800 долларов, через три месяца получил гражданство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы не боитесь, что этот закон, вот по этому вашему примеру конкретному, ставит действительно препятствия и пятилетнее образование, и комиссия русского языка, если будет принимать?
Н.ГОНЧАР: Это не самое главное.
Г.РАЙКОВ: Самое главное тот закон, который принят, соответствует всем международным нормам. Он вообще-то довольно либеральный закон по сравнению с другими странами Европы. Пятилетний оседлый срок, 5-летнее проживание это небольшой срок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что мы говорили о соотечественниках, и вот недавно вы помните, что президент Путин встречался с соотечественниками, между прочим, - но не теми, которые 10 лет тому назад как бы выпали из орбиты России, а теми, кто уехал когда-то, и после Гражданской войны их потомки..
Г.РАЙКОВ: Но простите, в законе есть статья об упрощенном гражданстве, где предусмотрены вот эти случаи, о которых вы говорите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, мы сейчас к ним перейдем. У нас закончилось голосование. Нам позвонило 3634 человек, соотношение такое 46% наших слушателей, которые позвонили, считают, что надо усложнять, 54% - что надо упрощать. Практически пополам. Правда, голосование продолжается, и соотношение меняется. Но возникло два вопроса. Николай Гончар начал со своих избирателей, и уже на пейджер пришел вопрос те люди, которые были лишены гражданства в соответствии с советскими законами, - каким образом этот закон регулирует этот вопрос? Люди, которые были насильственно по советским законам лишены гражданства, имеют ли они льготное право, или они как все теперь?
Г.РАЙКОВ: Я просто прочитаю закон статья 14, пункт "б" - имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входящих в состав СССР, не получили гражданство этих государств, и остаются лицами без гражданства это прием по упрощенному порядку. Если они граждане уже, то прав Николай Гончар - что граждане Китая, что граждане сегодня Туркмении или Узбекистана это ведь самостоятельные государства, если мы хотим признать их самостоятельными. У нас же нет сегодня единого пространства, у нас это отдельные государства. Когда начинают говорить о какой-то самостийности, то он вопрос сразу появляется. А почему такой интерес большой я, наверное, отвечу. Допустим, в Москве проживает от 700 до 800 тысяч азербайджанцев, не имеющих гражданства. Из них только 114 человек уплачивают налоги. Вот они бы хотели, чтобы гражданство было упрощенным. А.ВЕНЕДИКТОВ: А что же они за эти годы не взяли это гражданство, эти 800 тысяч?
Н.ГОНЧАР: Потому что тогда налоги придется платить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда этот закон их не касается.
Н.ГОНЧАР: Минуточку. Самая ключевая проблема, которую совершенно справедливо отметил мой коллега Сергей Иваненко, говорит о следующем: мы не можем на сегодняшний день в рамках этого закона разделить то, что называется соотечественники и граждане иных государств вообще. Выход из этой ситуации существует. По российской Конституции норма международного договора выше нормы федерального закона. Поэтому если то или иное государство, или отдельные категории его граждан хотят, чтобы с ними конкретно установились иные взаимоотношения. Милости просим, уважаемые соседи, заключать с нами международный договор, мы к этому открыты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О чем?
Н.ГОНЧАР: В том числе и о режиме гражданства.
Г.РАЙКОВ: О двойном гражданстве.
Н.ГОНЧАР: И о регулировании этих вопросов, в том числе и пенсионных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте возьмем пример с Украиной..
С.ИВАНЕНКО: Я просто хотел несколько слов сказать по итогам голосования. На самом деле об этом стоит задуматься, потому что, во-первых, позвонило очень много, рекордное количество людей..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это много для вечера субботы то есть вопрос задевает и интересует. Я хочу сказать, что мы проводили анкетирование наших слушателей у 37% слушателей "Эхо Москвы" близкие родственники на Украине.
Н.ГОНЧАР: И моя фамилия Гончар.
Г.РАЙКОВ: И мои родственники на Украине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А про Иваненко я вообще не говорю.
С.ИВАНЕНКО: У ста процентов депутатов, участников этой передачи, родственники на Украине. У меня отец с мамой только что получили российское гражданство точнее, получают. Я по себе знаю, что это за процедура, какая она издевательская. Но это к слову. Я хочу сказать, что вот это голосование показательно в том смысле, что вопрос действительно сложнейший. 50 на 50 - это практически раздвоение сознания, это две разные мысли в одной и той же голове. Мне кажется, надо с этим разбираться, потому что вопрос выходит далеко за рамки собственно юридического оформления принадлежности к тому или иному государству. С моей точки зрения этот вопрос носит даже не столько российский характер, сколько общеевропейский и общемировой. Посмотрите, что происходит в Европе вот Николай Николаевич и Геннадий Иванович говорят - вот здесь проживают 800 тысяч азербайджанцев..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не граждан.
С.ИВАНЕНКО: Да, не граждан. В Европе проживает огромное количество выходцев из Африки, Азии, Латинской Америки. И в Европе, которая чуть не выбрала Ле Пена, и в Австрии у Хайдера были похожие результаты, и Россия сталкиваются с этим явлением. Я считаю, что вот эта постановка вопроса о гражданстве, и вообще о современном государстве это вызов 21 века. Я считаю, что здесь вопрос вовсе даже не в гражданстве, а вопрос в том, сможем ли мы, представители разных цивилизаций, разных национальностей, разной культуры, религии и идеологии нормально и спокойно вместе жить. Это вопрос номер один, ключевой вопрос. А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много частных примеров на пейджере. Приведу несколько, смотрите: "Живем в Москве с 89 г., регулярно и постоянно платим налоги, но гражданство нам не дают в течение 10 лет что делать?
Н.ГОНЧАР: Если не трудно, у меня вторая последняя среда прием в Фурманном переулке, дом 13, телефон 263-87-70. Милости просим. Если вам все это время препятствовали при получении гражданства, это предмет для конкретного разговора, и есть основание вернуться к этому вопросу.
Г.РАЙКОВ: Это, скорее всего, Зоя Бабаян из вашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина". Я тоже сделал предложение, сейчас мы с этим начинаем разбираться. Но видите ли, сколько чиновников, столько есть и волокиты. Это особый случай, это люди, которые приехали в результате событий в Сумгаите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом они были граждане Советского Союза.
Г.РАЙКОВ: Здесь эту волокиту даже по этому закону, который действует сейчас, можно разрешить. Поэтому или Николай Николаевич, или я решим эту проблему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, смотрите дальше. Эдуард спрашивает: "Лишен гражданства Молдавии в 93-м году, работаю в страховой компании в Москве полтора года могу я претендовать на гражданство России?" - видимо, апатрит, раз лишен гражданства Молдавии, но не имеет никакого другого..
С.ИВАНЕНКО: Возможно, из Приднестровья.
Н.ГОНЧАР: Вернее всего, из Приднестровья. Вот, кстати, обратите внимание о самом главном барьере, который сформулирован в законе против, мягко говоря, спорных оснований на приобретение гражданства легальные источники дохода в течение 5 лет вот об этом забыли сказать. Поэтому если ты честно работаешь на территории Российской Федерации, у тебя есть то, что называется на западе "вид на жительство", у тебя есть все основания претендовать на получение гражданство, в том числе 14 статья, о которой совершенно справедливо сказал мой коллега Райков. Вот он подходит под этот пункт просто один в один.
С.ИВАНЕНКО: Я совершенно с этим не согласен, просто категорически. То, что написано в законе, а в нем написано буквально следующее: что человек может получить сейчас гражданство России только если он богатый западный турист если он имеет возможность приехать в Россию, и пять лет жить здесь, не имея вида на жительства, - потому что для этого нужна прописка, прописка нужна, чтобы получить вид на жительство. Николай Николаевич, не надо мне это объяснять, я занимаюсь этим вопросом лично
Н.ГОНЧАР: Регистрация, а не прописка.
С.ИВАНЕНКО: А эта регистрация-прописка дается тогда, когда у вас есть соответствующие основания, и тут замкнутый круг. Поэтому получить гражданство, - я утверждаю, - по такому порядку никто не может. Кроме как не за взятку. И, по сути дела, именно для этого и делается такой жесткий закон, делаются два-три ручейка таких, канала, для того, чтобы "если нельзя, но очень хочется, то можно", и вот по этим каналам будут действительно получать гражданство. И будут получать те самые лица, о которых вы говорили в самом начале.
Н.ГОНЧАР: Коллеги, подождите. Все, о чем вы говорите, характеризует действующую ситуацию ведь новый закон в силу еще не вступил, а вы с ожесточением осуждаете..
С.ИВАНЕНКО: Так он еще более ухудшает.
Н.ГОНЧАР: Нет, неправда.
С.ИВАНЕНКО: Ну как же?
Н.ГОНЧАР: Все, что вы говорите, относится к действующему закону. В нем вопрос.
Г.РАЙКОВ: Это правда.
Н.ГОНЧАР: Вы что критикуете? Должен вам сказать, что вот эта позиция в отношении Молдавии здесь прописана куда как более четко вы почитайте: "Имели гражданство СССР" он имел. "Проживали и проживают в государствах, входящих в состав СССР, не получили гражданство этих государств, и остаются в результате этого лицами без гражданства". По старому закону этой четко сформулированной позиции нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть что, у Эдуарда льготный порядок? Он должен три года?
Г.РАЙКОВ: Нет, это упрощенное гражданство.
Н.ГОНЧАР: Он идет по 14 статье. Он может получить ходатайство.
С.ИВАНЕНКО: Слава богу, что еще не УК...
Н.ГОНЧАР: И у него есть все основания сейчас в упрощенном порядке получить по действующему закону. Нет, там просто не оговорено это, и тогда чиновник делает, что хочет.
С.ИВАНЕНКО: А я настаиваю. Конечно, закон еще не вступил в силу, и поэтому сказать о тех деталях, в каких он будет действовать, конечно, пока еще рано. Но я утверждаю, что новый закон еще более ухудшает этот порядок. Он создает еще больше в этом смысле лазеек, лазеек на усмотрение чиновников. Да, такие лазейки то, что вы называете упрощенным порядком. Потому что тот же самый Эдуард для того, чтобы доказать, что он был гражданином Молдовы и был лишен ее гражданства. От него потребуют 150 справок, написанных зелеными чернилами, и на этом все закончится.
Н.ГОНЧАР: Эдуард, милости просим, я назвал адрес давайте попробуем тот, кто хочет сделать российское гражданство и ищет способ повторяю, эту возможность этот закон дает.
Г.РАЙКОВ: Я думаю, что Николай Николаевич выиграет в этом процессе, потому что действительно не потребуется тысячу справок. Но с приезжающими к нам иностранцами тоже придется наводить порядок ведь любой иностранец въезжает по визе, которая имеет срок, а у нас, когда проходят пограничный контроль, на этом пограничном контроле долго смотрят на паспорт. И что он смотрит что этот иностранец не попадает в криминальный момент. После этого он ставит ему въезд, и он въехал. А на сколько у него виза не фиксируется. Поэтому у нас, к сожалению, сегодня по органам внутренних дел прибывает только граждан Китая, извините, около миллиона, которые въехали в страну на неделю, а остались на всю оставшуюся жизнь, и теперь претендуют на гражданство.
С.ИВАНЕНКО: Мне кажется очень характерной такая реплика "пусть приходят ко мне в приемную, мы все решим". Вот с моей точки зрения это показатель просто безобразной работы депутатов Госдумы в целом. Когда депутат вместо того, чтобы принимать нормальный закон, который действует автоматически, говорит приходите ко мне в приемную, я позвоню, и мы вместе все решим. Ну конечно, - нет сомнений, что если мы сейчас будем связываться с Грызовым или с какими-то другими структурами конечно, мы решим все эти вопросы. Но так работать невозможно.
Г.РАЙКОВ: По закону решим, не всегда закон исполняется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня все-таки вопрос, который поднимал Геннадий Николаевич вопрос двойного гражданства. Во время обсуждения в Совете Федерации, один из членов СФ сказал а если я двойной гражданин, я могу быть министром обороны? На что ему дали ответ да, можете. И тут, конечно, я слегка растерялся. Только что людей с двойным гражданство по собственности ограничивали, а министром обороны пожалуйста.
Н.ГОНЧАР: У нас нет двойного гражданства, и соглашений подобного рода нет ни с одним государством.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.
Н.ГОНЧАР: У нас есть некая ситуация, когда мы закрываем глаза на наличие у гражданина двух гражданств. Что не является двойным гражданством. Пример я уже приводил с Израилем. Аналогичная ситуация с Таджикистаном. Выход один - в том, что говорит мой коллега Иваненко, очень много рационального как найти выход из коллизии нужно ужесточить общую ситуацию, но для ряда страна Украина, повторяю еще раз, отличается от Китая, и наши с ней взаимоотношения, и мы разделенный народ, что бы мы ни говорили. Выход международный договор. Мы предлагаем Украине заключить такой договор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот конкретный пример члену Совета Федерации ответили, что человек с двойным гражданством может быть министром обороны России?
Н.ГОНЧАР: Если он российский гражданин, он может быть министром обороны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Дума недавно принимала решение извините уж, я про больное, по ограничению лицам с двойным гражданством владения собственностью в средствах телекоммуникации. Значит, владеть НТВ двойной гражданин не может, а быть министром обороны может?
С.ИВАНЕНКО: Ну судьба этого закона, по-моему, все-таки плачевна?
Н.ГОНЧАР: Нет, по-моему, такого решения Дума не принимала.
Г.РАЙКОВ: дума не приняла этого решения.
С.ИВАНЕНКО: Если смотреть, что рассматривает Дума, то можно сойти с ума.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня не поняли, я задаю вопрос другой то есть для депутатов Госдумы вопрос двойного гражданства уже не стоит? Вы российский гражданин, а имейте там хоть 400, мы вас рассматриваем как российского гражданина, я правильно понимаю?
С.ИВАНЕНКО: Приведу пример неделю назад принимали конституционный закон по председателю правительства. В Конституции написано, что президентом России должен быть гражданин России, а для председателя правительства это не указано. И была внесена поправка о том, что председатель правительства является гражданином России. Значит то, что вот эта процедура проходит, говорит о том, что все остальные должности, и вообще институт второго гражданства, допускается в Российской Федерации, не ограничивается, не запрещается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но российское судопроизводство рассматривает человека как гражданина России, будь у него хоть сто гражданств одновременно.
С.ИВАНЕНКО: Конечно. Поэтому президентом и премьером они быть не могут.
Н.ГОНЧАР: Итак, если у человека есть российское гражданство, он по Конституции обладает всеми правами оного. Точка.
С.ИВАНЕНКО: Я еще раз говорю он, даже не имея российского гражданства, по Конституции, будучи гражданином Украины, имеет право быть министром обороны России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Г.РАЙКОВ: тут понимаете, в чем дело у нас действительно какая-то пикантная ситуация в России сложилась дело в том, что когда мы принимаем в гражданство, то граждане не обязаны выходить из другого гражданства. Поэтому у нас получается не институт двойного гражданства, а какое-то двухгражданство.
Н.ГОНЧАР: Наличие двух гражданств.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, двух гражданств.
Г.РАЙКОВ: Мы принимаем его гражданином, а закон разрешает ему оставаться гражданином той страны. Поэтому ситуация довольно пикантная.
С.ИВАНЕНКО: А что в этом страшного? Ничего страшного в этом нет человек хочет платить налоги и там, и там прекрасно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он будет платить налоги в одной стране.
Н.ГОНЧАР: Нет, двойное это вообще не то - как и отсутствие двойного налогообложения, это регулируется.
С.ИВАНЕНКО: У него 183 дня где вы живет, на какой территории, независимо от того, гражданин он или нет. Вот наши известные композиторы ровно 183 дня живут в Америке или в Европе, и платят налоги там. Так что гражданство тут абсолютно ни при чем.
Г.РАЙКОВ: Это к закону о двойном налогообложении если между странами есть такой закон, то это отрегулировано. Если нет платят. Спортсмены наши попадают. Представляете, золотую медаль выиграл в Австралии, еще не успели олимпийскую медаль ему повесить, а налоговые службы Австралии уже пришли брать с него налоги. К сожалению, у нас так не делается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К концу нашего эфира я все-таки хотел бы, чтобы вы кратко отреагировали на следующую реплику. То, что у нас уже звучало и мы не успели обсудить. Речь идет о том, что надо привлекать граждан в связи с демографической ситуацией. Специалисты говорят к 2021 г. численность населения России сократится приблизительно на 10%, идет старение страны, и любая страна привлекает к себе не просто рабочую силу сезонную, а именно граждан. И нет ли здесь опасности, что сокращается население России в год на 700 тысяч человек так, во всяком случае, дает Госкомстат, мы принимали в год 300 тысяч человек, сейчас, разумеется, будет меньше является ли это аргументом для того, чтобы принимать закон о гражданстве.
С.ИВАНЕНКО: Конечно. Мне кажется это просто очевидным. Те цифры, которые вы назвали, оптимистичны я только что приехал с заседания Бюро центрального совета объединения "Яблоко", и у нас выступал профессор из МГУ, специалист по демографии. И он сделал доклад, который мы полтора часа обсуждали это оптимистичный прогноз. По данным ученых, если все будет идти так, как идет, и будут вот такие законы о гражданстве, такие же жесткие законы по другим сферам то Россия через 50 лет будет иметь 80 млн. человек. Это просто катастрофа. И, кстати, я должен заметить, что на Дальнем Востоке плотность населения на один квадратный километр 3 человека. Соседняя, через Амур, область с Китаем имеет 130 человек5 на один квадратный километр.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Геннадий Иванович что ответите на этот аргумент?
Г.РАЙКОВ: Здесь, наверное, не гражданство играет роль, а миграция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, именно граждан закреплять со всеми правами. Именно гражданство.
Г.РАЙКОВ: Давайте возьмем Канаду, которая широко развита, которая берет эмиграцию довольно серьезно, у них есть специальная служба, они дают вид на жительство, а потом, через 5 лет гражданство. Смотря кого и как надо приглашать в страну. Давайте я приведу конкретные данные по Ивановской области за прошлый год - 2,5 тысячи разрешений выдал губернатор Ивановской области это его данные. 2,5 тысячи человек получили разрешение, которые могли бы работать, по нашему новому закону 5 лет проработать, и получить гражданство. Из 2,5 тыс. только 17 - заявки на строительную деятельность. Все остальные на торгово-сбытовую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легче жениться на ткачихе, вы меня извините, в Ивановской области.
Г.РАЙКОВ: Вы извините, но у нас в России посредников хватает и без них.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо. Николай Николаевич?
Н.ГОНЧАР: Коротко: нужно создавать экономические и правовые условия для возвращения того, что мы называем русскоязычное население из, прежде всего, Среднеазиатских республик бывшего СССР. Вот что нужно делать.
Г.РАЙКОВ: По упрощенному гражданству.
Н.ГОНЧАР: Создавать условия экономические и правовые, и, прежде всего, экономические работа, возможность проживания, обучение детей - и многое другое. Я сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя С.Иваненко произнес такую инвективу, что через приемную не надо решать, а надо решать законом.
С.ИВАНЕНКО: Я этого не говорил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас просят повторить адрес приемной. Извините, Николай Николаевич есть конкретные люди с конкретными проблемами.
С.ИВАНЕНКО: Нет, я считаю это просто исправлением ошибок. Голосовал за закон теперь работай.
Г.РАЙКОВ: Депутаты должны вести контроль над исполнением закона.
Н.ГОНЧАР: Итак, повторяю - вторая и последняя среда каждого месяца, с 18.00, Фурманный переулок, дом 13. Телефон - 263-87-70. Сидит там Алла Дмитриевна, с 10.00 до 19.00 запишет вас, не запишет придете без записи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я напоминаю, что это были депутаты Государственной думы Николай Гончар, Григорий Райков и Сергей Иваненко. Я еще раз повторяю - смотрите, какой интерес вызвала эта проблема, и спасибо, что вы пришли в субботний вечер.
18.05.2002
echo.msk.ru
Док. 440249
Перв. публик.: 18.05.02
Последн. ред.: 22.04.08
Число обращений: 474
Гончар Николай Николаевич
|
