Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Михаил Краснов, Николай Гончар
28 октября 1999 года.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Николай Гончар, депутат Государственной Думы, и Михаил Краснов, вице-президент фонда Индем
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема нашей сегодняшней дискуссии объединение России и Беларуси. За и против - чего больше? Все микрофоны включены, разрешается перебивать друг друга, единственная просьба: осторожнее с тяжелыми предметами.
Н.ГОНЧАР: Нет, сцена Альбац - Леонтьев у нас не повторится, вне всякого сомнения. Я обожаю и того и другую, у нас все будет корректно. Я сторонник объединения, но я еще больший сторонник внесения ясности в этот вопрос. Переход от договора о тесном сотрудничестве к договору о еще более тесном сотрудничестве, а теперь о еще более-более тесном все это довольно накладно для нашей экономики. Нужно внести ясность, и единственный способ, который я знаю, это референдум. Первая глава Российской Конституции: Российский народ осуществляет свою власть непосредственно путем референдума. Вот и давайте определимся.
М.КРАСНОВ: Здесь я согласен, тут как раз спорить особенно не о чем. Я тоже за объединение, тем более сама история нас свела вместе, но как юрист я за объединение корректное с правовой точки зрения. Если мы сейчас во имя целесообразности наплюем на право, то завтра это нам отомстит. И уже мстит, когда мы плюем, потому что право - это палка о двух концах. И конечно, полностью согласен с тем, что это постоянные протоколы о намерениях: сначала договор о сообществе, потом договор о союзе, сегодня проект договора о союзном государстве Все теснее и теснее, но остались практически на тех же позициях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот на этом месте Николай Гончар достал из внутреннего кармана Конституцию Российской Федерации.
Н.ГОНЧАР: Да, ношу ее все время с собой. Действительно, все ведь достаточно четко определено, и Конституция я в этом все больше и больше убеждаюсь совершенно необходимый для нас документ. Ведь посмотрите: 96 год, мы готовили договор о сообществе, я был автором одной из статей статья 17-я: Дальнейшее развитие сообщества осуществляется путем проведения референдумов на территории стран-участниц договора в соответствии с национальным законодательством. Вот это и нужно было сделать. Кстати говоря, по этой самой нашей Конституции, международный договор по статусу выше, чем федеральный закон статья 15 Конституции.
М.КРАСНОВ: Совершенно верно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бросить взгляд на Запад, то ни для кого не секрет, что в последние не десять, уже даже много лет страны начали объединяться. Стали более-менее условными государственные границы между этими государствами, все легче и легче проникновение из одного государства в другое. В нашей с вами ситуации мы имели эффект маятника. 70 лет мы находились под необходимостью быть вместе. Как только мы разбежались, мы уже разбежались так, что сами не рады. Сейчас уже прошел этот период ненавистного взгляда на недавнего соседа?
М.КРАСНОВ: Такого взгляда у меня лично не было ни на Украину, ни на Беларусь, как минимум. Я, например, крещен в Грузии, поэтому для меня ненавистного взгляда не было никогда. Другое дело что, наверное, народы, а скорее, все-таки, их правители не захотели жить вместе, не захотели иметь над собой начальников и таким образом разошлись. Но я думаю, что и объективные были для этого предпосылки, просто это отдельная большая тема. Но я еще раз скажу: ненавистного взгляда не было никогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Настало время добровольного объединения с Вашей точки зрения?
М.КРАСНОВ: Давайте договоримся, что такое объединение? Вы сами сказали, что Европа объединялась шаг за шагом в течение минимум сорока лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, после войны это началось.
М.КРАСНОВ: Этот процесс начался в начале 50-х годов, появлялись корпорации, концерны Евроуголь, Евросталь, и вот доросли до общего рынка, а теперь до Европейского союза, и то еще не объединились окончательно, евро еще даже не стало наличной валютой, и так далее, то есть этот процесс идет. А мы как-то суетимся, как будто завтра конец света на территории, которая сейчас называется наша страна и другие страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие на сегодняшний день, с Вашей точки зрения, существуют препоны с точки зрения той самой книжки, которую Николай Николаевич на груди носит?
Н.ГОНЧАР: Европа, действительно, объединялась много лет. Объединение угля и стали первый шаг в этом направлении. Франция Германия, все это мы хорошо помним, конец 40-х годов Давайте прямо скажем: стартовые условия Европы и стартовые условия России и Беларуси совсем иные. У нас ведь было стопроцентное объединение до 91 года, поэтому то, что происходит сегодня совершенно объективная потребность. Причем в России это совершенно объективная потребность индустриального или промышленного бизнеса. Ведь на старте нашего государства у власти были - не будем говорить: демократы, коммунисты На самом деле, партии были другие была сырьевая партия. Она сразу получила доступ к ресурсам и сразу поняла, что значительно выгоднее, в том числе и личностно, гнать сырье на Запад и частичку там на счетах оставлять. И им стало выгодно сделать так, чтобы потребление сырья на территории Российской Федерации было как можно меньше, потому что тогда можно было бы больше отогнать на Запад. Основным потребителем сырья была промышленность. Сегодня российская промышленность становится на ноги, появляются вы обратили внимание? плакаты Запретить толлинг. Вот он российский промышленный капитал, первый раз показывает зубы. Появляются требования: прекратить закупать Боинги, внести таможенный барьер это авиационный капитал, и так далее. Объединение с Беларусью прежде всего насущная потребность этого капитала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому это выгодно?
М.КРАСНОВ: Я хотел бы немного поспорить. Я не случайно задал вопрос: Объединение да, но в какой форме? Я не экономист, не специалист и не могу спорить на этом уровне с Николаем Николаевичем, я юрист. Поэтому и задаю вопрос: В какой форме? Для меня нет вопроса, объединяться или нет, потому что - еще раз говорю - сама история объединила народы. Но когда я читаю нынешний проект договора, я смотрю, что это полностью нарушает Российскую Конституцию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем?
М.КРАСНОВ: По одной простой причине: Российская Федерация теряет свой суверенитет. И тут есть такая маленькая тонкость: да, наша Конституция действительно говорит, что Российская Федерация может передавать часть полномочий в межгосударственные объединения, если это не противоречит правам человека и основам конституционного строя. Но здесь-то передаются уже не только полномочия, здесь передается уже суверенитет. А я отношусь к тем юристам, которые суверенитет сравнивают с беременностью: либо он есть, либо нет. Часть суверенитета это абстракция, не может быть части суверенитета.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы затронули вопрос, который прислан по Интернету в адрес обоих моих собеседников: Будет ли действовать и где Декларация о суверенитете Российской Федерации, принятая 12 июня 1990 года, после объединения наших стран?
М.КРАСНОВ: Не будет она действовать. Правда, о ней речь не идет, потому что декларацию как бы поглотила уже Конституция 1993 года. Поэтому тут не о декларации речь идет. Конституция уже в полном объеме не сможет действовать, наша Конституция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать? Менять Конституцию?
М.КРАСНОВ: Николай Николаевич сказал о референдумах. Референдумы тоже могут быть разными. Если сейчас кто-то просто так соберет подписи и скажет: Давайте проводить референдум за полное объединение или против объединения, то этот референдум будет незаконным. По одной простой причине: такого рода референдум об изменении Конституции вправе вынести только Конституционное собрание.
Н.ГОНЧАР: Честно скажу, у меня большая проблема. Мы говорим о сложнейших вещах. Я понимаю, что значительная часть радиослушателей не очень хорошо знают Конституцию. И пока шли новости, я все думал, как сказать об этом просто. Итак, нам предстоит ответить на вопрос: хотим мы объединяться в одно единое государство или нет. Если нет, то мы строим наши отношения с Беларусью в соответствии с нормами международного права. Если да, то нам предстоит пройти путь, предусмотренный в Конституции, и здесь я с Вами, Михаил, не соглашусь. Есть статьи 134, 135 и 136, которые предусматривают возможность внесения изменений в основы конституционного строя. Как это делается: Конституционное собрание, закон о котором до сих пор Государственная Дума не приняла не случайно - если интересно, почему, скажу как депутат - и много другое. Что должно побудить органы власти выполнить процедуру, предусмотренную в Конституции? В том числе, если народ скажет да, то и по изменению основ конституционного строя референдум. Он может это сделать. Так вот, мы сейчас собираем подписи, собрали порядка 700 тысяч референдум с простым вопросом: считаете ли вы необходимым объединение Российской Федерации и республики Беларусь в демократическое федеративное правовое государство? Формула, вы знаете, 1-я статья 1-й главы Конституции. Итак, может ли при этом Российская Федерация сохранить свой суверенитет? Да, если государство федеративное. Мы сегодня федеративное государство, и статья 5-я Конституции говорит: республика (государство) Имеет ли Татарстан суверенитет? По нашей Конституции, да.
М.КРАСНОВ: Формально да.
Н.ГОНЧАР: Если народ говорит да, то дальше Федеральное собрание обязано выполнить все процедуры, которые призваны реализовать волю народа. Если народ говорит нет, мы закончили с этими бесконечными разговорами и строим свои взаимоотношения на совершенно понятной, признанной во всем мире основе так, как с Украиной, или с Казахстаном.
М.КРАСНОВ: Хорошо, но есть две модели объединения: союзное государство, то есть наподобие СССР, и действительно федеративное, то есть включение Беларуси в Российскую Федерацию. Ведь этот вопрос тоже тогда надо будет задать.
Н.ГОНЧАР: Не согласен. Я не знаю такой формы государственного устройства. Государство различается по форме правления: республика, монархия - или по форме государственного устройства: единое государство, унитарное, или федеративное. Конфедерация, как известно, в нашей трактовке государством не является.
М.КРАСНОВ: Это союз государств.
Н.ГОНЧАР: Да, поэтому мы говорим о том, что это государство может быть федеративным, а значит, все принципы федерации сохраняются.
М.КРАСНОВ: Да, но в такой федерации Россия потеряет свой суверенитет. Она действительно станет как сегодня Татарстан и Башкортостан в России. Захочет ли это утерять российский народ это для меня вопрос.
Н.ГОНЧАР: Вот на него российский народ и должен дать ответ. Но народ. И чем быстрей мы это сделаем, тем проще, а самое главное - дешевле - нам это будет.
М.КРАСНОВ: Хорошо, но речь идет только о будущем изменении Конституции. А я говорю о том, что нынешний проект договора, если он будет подписан и ратифицирован, то он уже сегодня нарушит Конституцию.
Н.ГОНЧАР: Давайте сейчас хором скажем: этот договор чепуха. Жаль, нет Лукашенко: это та же фраза, которую он произнес. Это чепуха, это бессмыслица. Согласны?
М.КРАСНОВ: Согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласно мнению газеты Аргументы и факты, ежегодно из России в советские республики вывозится свыше 25 млн. тонн нефти и свыше 800 млрд. кубометров газа более трети всего газового экспорта. При этом из всех бывших союзных республик за нефть и газ платят аккуратно и почти по мировым ценам республики Балтии. Остальные наши ближние соседи не платят, и, похоже, платить на собираются. Насколько и кому выгодно гипотетическое объединение России и Беларуси?
Н.ГОНЧАР: Объединение России и Беларуси выгодно Беларуси, выгодно России, только я уже сказал, кому в России. Не скрою, я представляю интересы промышленности в России. Я вице-президент Ассоциации авиастроителей, этим все сказано. Мы заинтересованы в том чтобы покупали наши самолеты, мы заинтересованы в расширении рынков сбыта, точно так же, как американцы заинтересованы в том, чтобы покупали Боинг, и в каждом посольстве есть человек, который продвигает американскую продукцию, включая американское вооружение, на рынке сбыта любой страны. Нам нужно заниматься этим же, и когда промышленность накопит жирок и сможет, в том числе на законных основаниях, лоббировать свои российские интересы а это выгодно российским гражданам, потому что это рабочие места, - тогда будет четкая и ясная позиция. Пока этого нет, но сырьевое лобби работает очень эффективно. Первым премьером кто у нас был? Виктор Степанович Черномырдин. Откуда он не нужно говорить. Так вот, это выгодно российской промышленности, и очень. Что касается платят- не платят Не платят. Именно поэтому я и сказал: нам нужно внести ясность в наши взаимоотношения. Вчера Лукашенко, выступая в Госдуме, говорил: Хорошо, но вы не платите за объекты, которые являются основой системы раннего предупреждения России - вопрос немаловажный. И дальше он перечисляет: за таможню, за то, за се. Если мы одно государство, то нам нужны одни органы власти, которые разберутся, кто и какой субъект будущей федерации кому и сколько должен, и сколько он должен в будущий бюджет новой федерации. Если мы два разных, абсолютно независимых государства, то это межгосударственные экономические отношения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, даже не знаю, к чему он ближе: к юридическим аспектам или к каким-то нравственным барьерам? Разговор об объединении с Беларусью ведется уже не последние два дня. И очень многие граждане России говорят, что их пугает фигура самого Александра Григорьевича Лукашенко, их пугает то, что гипотетически он может быть претендентом на президентское кресло. Как вы относитесь к такой проблеме?
М.КРАСНОВ: Гипотетически да, но ясно, что речь не идет о 2000-м годе, а о более дальней перспективе. Если будет объединение, то устанавливается единое гражданство. Но надо понимать, что он должен баллотироваться в президенты союзного государства, потому что это будет союзное государство. Но на самом деле я бы немножко по-другому поставил вопрос. Дело не в Лукашенко, а в том, что формально и в Беларуси, и в России демократия по институтам Но политический режим все-таки у нас разный, то есть функционирование этих институтов. И здесь у меня действительно есть опасения, что не Россия заразит Беларусь демократическими процедурами каким бы они плохими у нас не были, но все-таки свобода печати, свобода слова, свобода действий оппозиции, может быть, даже излишняя свобода, но она сохраняется - скорее Беларусь заразит Россию своим пониманием такого политического режима.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть есть опасность усиления тоталитаризма?
М.КРАСНОВ: Есть. Я лично ее чувствую.
Н.ГОНЧАР: Не согласен. Нас ведь сознательно пугают Лукашенко. Вспомните классный американский фильм Плутовство. Кто смотрел, понимает сразу, о чем идет речь. Нас сознательно пугают. Я просто млею, слушая разговоры о нелегитимности Лукашенко. С кем же мы будем заключать соглашения? А кто еще из уважаемых нами президентов стран СНГ - может быть, таких не было вообще - продлевал свои полномочия референдумами?
М.КРАСНОВ: Казахстан.
Н.ГОНЧАР: Казахский президент в 95 году продлил, причем не так, как это сделал Лукашенко. Лукашенко вынес на референдум конституцию, и альтернативную конституцию на этот же референдум вынес оппонирующий ему Верховный совет. Там было две Конституции. И в конституции была записана эта процедура. А Туркменистан? А Таджикистан? В 96-м году мы подписывали с Нурсултаном Назарбаевым соглашение, и никаких истерик по поводу того, что мы делаем это нелегитимно, не было. Для меня, не лукавя и не лицемеря, первый приоритет это права человека и гражданина, второй приоритет это национальные интересы моей страны. Мы очень часто хотим подражать Западу. Давайте подражать американцам. Как они последовательно, на каждом шагу борются за свои национальные интересы. Югославия, Балканы наглядный пример, как нагнули европейцев, те до сих пор забыть не могут. А аэропорт в Тузле, на Балканах, на сто лет себе, и никаких разговоров про французов или немцев. Нам нужно так же последовательно, конечно, не кривляясь, в меру своих возможностей, но отстаивать свои интересы. Наш интерес в Беларуси есть, это факт. И я предлагаю анализировать и наши события, и события, происходящие в Беларуси, с этой точки зрения.
М.КРАСНОВ: Вообще вопрос о легитимности-нелегитимности уводит в сторону от проблемы объединения. Те же американцы у них прекрасный двойной стандарт действует: когда им нужно, они признают легитимность того или иного правителя, что было в Чили и в других странах. Мы то же самое. Мы с тем же Масхадовым вели переговоры, подписывали договоры, никто не говорил в то время о нелегитимности. Поэтому этот вопрос я бы как раз снял, он, наоборот, только затуманивает суть дела, уводит в сторону: объединение или необъединение Поэтому здесь я как раз полностью согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли в мнении сторонников объединения с Беларусью этакой ностальгии: была большая страна, не дом и не улица, мой адрес Советский Союз. Люди, чье сознание сформировалось позже, которые смотрят на мир по-другому - им это уже не нравится.
Н.ГОНЧАР: А о чем это мы ностальгируем?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О колбасе за 2.20.
Н.ГОНЧАР: Не только. Мы еще знаете почему ностальгируем? Сбили американского пилота, и американцы подняли с авианосца две эскадрильи. Мы ностальгируем по тому, что когда наши ребята, сидя в плену Мы ничего не можем сделать. Возможно, это было при Союзе? А ну-ка, вспомните, как за 18 часов французы и англичане немедленно восприняли наш ультиматум Суэцкие события, первое наступление на Египет Мы ностальгируем и совершенно обосновано по величию нашей страны и по уважению к ней, потому что это уважение к гражданину. Приведу маленький пример: у моего друга есть сын, новый русский, торгует с Польшей, челнок. Дядя Коля, мне эти налоги на эту армию платить Помните историю, когда поляки, польская полиция вытряхнули весь эшелон на варшавский перрон и личиком в грязь уложили? Он был там. Приехал - другой человек. Он говорил: Американцев, немцев не тронули, а нас положили поляки. И белорусов не тронули. А над нами издевались. Где же, дядя Коля, наше все? Приехал другой парень, и сегодня активно собирает подписи за объединение с Беларусью, его достало А ведь до этого: Лукашенко это просто фашист Девушка, с которой он ехал, и к которой был неравнодушен она из Беларуси, из Минска ее не тронули, у нее был белорусский паспорт. Когда их назад погрузили в поезд, разрешили встать, она ему сказала: Нас не трогают почему? Поляки знают: если кого из нас тронешь, батька всех поляков из Минска повыгоняет. И на него это произвело впечатление. Я против того, чтобы так вульгарно упрощать. И, тем не менее, согласитесь, в этом что-то есть. Я должен знать, как гражданин страны, что моя страна не просто хочет не забыть меня, но и может это сделать. Это немаловажный вопрос.
М.КРАСНОВ: Я здесь хочу поспорить. Да, есть ностальгия. Но есть и короткая память, между прочим. В грязь могли положить и при советской власти русского, советского человека и из-за этого наше государство пальцем бы не пошевелило, я вас уверяю. Во всяком случае я это помню. Не случайно был анекдот: наше советское государство сравнивали с амурчиком: голый, босый и вооружен до зубов. Дело в том, что любое государство, конечно, должно Американцы, с одной стороны, мощные, с другой стороны, они не забывают отдельного гражданина. С этим я полностью согласен. Но здесь есть небольшая путаница. Конечно же, ностальгия по могуществу есть, но оно не было таким могуществом, когда это могущество всей мощью государства бросалось на защиту отдельного гражданина, как в Штатах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный по Интернету: Лукашенко сообщил, что в Беларуси живут лучше, чем в России. Почему же он так настойчиво предлагает объединение наших стран? Неужели надеется вытянуть Россию?
М.КРАСНОВ: Наверно, в Беларуси нет богатых просто.
Н.ГОНЧАР: В Беларуси есть разные люди, тут Лукашенко немного перегнул палку. В Беларуси жизненный уровень, конечно, ниже, чем средний в России. Мы знаем одну историю с районом в Брянской области, не получающим полтора года заработную плату, который решил присоединиться к Беларуси. Не будем идеализировать ситуацию в Беларуси и не будем принижать ситуацию в России, не совсем так. И тем не менее. Я вовсе не хочу, чтобы возродился тот союз. Потому что тот союз распался, а история сослагательного наклонения не терпит и приговор вынесла. Мне больно, а все равно есть. Я хочу, чтобы было другое государство сильное, учитывающее интересы людей, сильное тем, что оно эти интересы поощряет. Я хочу, чтобы государство не просто декларировало, но имело возможность заступиться за каждого гражданина, где бы он не находился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В стране, где не за горами выборы, в стране, где идут задержки по зарплате, в стране, которая воюет, в которой принят виртуальный бюджет - не слишком ли дорогая роскошь референдум?
М.КРАСНОВ: Я, кстати, не знаю, предполагается ли референдум?
Н.ГОНЧАР: Николай Николаевич требует.
М.КРАСНОВ: Он требует в принципе, и я с ним согласен. Но речь идет о сиюминутности. Я не знаю, по-моему, по этому договору был разговор о референдуме летом или весной. Но сейчас о нем никто не говорит, между прочим. И я думаю, что он будет подписан и ратифицирован без референдума.
Н.ГОНЧАР: Я надеюсь, что он подписан не будет. Потому что это будет очередная дискредитация идеи
М.КРАСНОВ: Абсолютно верно.
Н.ГОНЧАР: Второе: второго сентября этого года в городе Кирове зарегистрирована инициативная группа по сбору подписей за проведение референдума. Ваш покорный слуга председатель инициативной группы. На сегодняшний день мы собрали уже 700 тысяч подписей, и, слава богу, у нас в стране строится гражданское общество и ничьего разрешения мне для этого не нужно. Более того, президент Российской Федерации по конституционному закону о референдуме не имеет права инициировать референдум - только два миллиона граждан. Конституционного собрания у нас нет и закона нет. Поэтому мы собираем подписи, мы их соберем, мы обратились к целому ряду политических партий самой разной направленности с просьбой помочь нам в этом сборе. Причем интересно, что политические партии, имеющие своих лидеров-кандидатов в президенты, немедленно и жестко отказались. Но, тем не менее, референдум, поверьте, будет, мы создадим все необходимые правовые условия. Я надеюсь, что 10 декабря мы сдадим более 2 миллионов подписей в Центральную избирательную комиссию. А потом - слово народу.
М.КРАСНОВ: Тут действительно тогда экономическая целесообразность Хотя, может быть, на это найдутся деньги. Но по нашему законодательству референдум нельзя проводить одновременно с выборами, поэтому не удастся сэкономить. То есть нам придется отдельно.
Н.ГОНЧАР: По нашему законодательству нельзя проводить референдум, то есть голосование, но сбор подписей проводить можно. Вот мы уже сэкономили, сейчас многие кандидаты в депутаты собирают нам подписи - экономят, и существенно. Процедура проведения референдума, если он пройдет, скажем, за 2 недели до выборов президента больших затрат не будет, еще и репетиция определенная. Самое главное будущий президент получит четкую, сформулированную волю народа, и будет знать, что он обязан делать, и будет должен заявить народу, что он никуда от этих обязательств не уйдет и морочить голову народу не будет.
М.КРАСНОВ: И все-таки я, честно говоря, не очень представляю Допустим, это союзное государство будет - его образ я не очень представляю. Я рад, что Николай Николаевич соглашается, что этот договор, последний проект договора - чепуха, но, тем не менее, он существует как официальный документ, обсуждение официальное идет. И тем не менее, я боюсь, что если он все-таки будет подписан Кстати, молчание основных средств массовой информации меня несколько тревожит, потому что завтра, если он все-таки будет подписан, мы можем оказаться совсем в другой ситуации и все нынешние предвыборные программы полетят. Потому что это будет уже другое государство. Но я о другом хочу сказать: что в этом виде договор выгоден не народу, а чиновникам. По нему образуется уйма союзных министерств с очень крупной компетенцией, и наша и без того жутко запутанная система управления станет вообще неподъемной.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Николай Гончар, депутат Государственной Думы, и Михаил Краснов, вице-президент фонда Индем
28.10.1999
www.echo.msk.ru
Док. 440226
Перв. публик.: 28.10.99
Последн. ред.: 22.04.08
Число обращений: 475
Гончар Николай Николаевич
|
