Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Николай Гончар
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, теперь я могу с полным правом сказать добрый вечер нашему гостю, у нас в студии Николай Гончар, здравствуйте.
Н. ГОНЧАР - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще раз напомню все регалии Николая Николаевича, Николай Николаевич у нас председатель комиссии по выборам, член комитета ГД по бюджету и налогам, член комиссии ГД по противодействию коррупции. Николай Николаевич сегодня задает вопросы вам, уважаемые слушатели, если вы готовы на них отвечать, пожалуйста, присылайте свои координаты к нам либо на пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", либо вы можете отправлять СМС-сообщения +7-095-970-45-45, очень приветствуется краткая информация о себе и, если вы не из Москвы, то код города. Насколько я понимаю, для Николая Николаевича был некоторым сюрпризом формат нашей передачи, но я от души надеюсь, что он нас не подведет, во всяком случае, до сих пор меня не подводил в эфире "Эха Москвы" ни разу. Сейчас мы готовим соединение, у нас уже есть на линии первый абонент, и сейчас Николай Николаевич, наушники вы надели, алло, здравствуйте, Максим.
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Максим, пару слов о себе, будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ - Мне 36 лет, живу в Москве, работаю в руководстве небольшой компании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно, Николай Николаевич, прошу вас.
Н. ГОНЧАР - Добрый вечер, Максим.
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ - Добрый вечер, Николай Николаевич.
Н. ГОНЧАР - Действительно, несколько неожиданная ситуация. Я, честно говоря, приготовился отвечать на вопросы, но если их задавать, я бы хотел задать вам следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ - Слушаю.
Н. ГОНЧАР - Вы москвич. 4 декабря этого года у нас выборы в МГД. Нателла, скажите, я могу задать несколько вопросов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пожалуйста.
Н. ГОНЧАР - Первый вопрос, скажите пожалуйста, знаете ли вы, что изменилась система формирования МГД, что возросла ее роль, исключительно будущего мэра будет назначать этот орган власти? И если вы об этом знаете, скажите, чем вы будете руководствоваться, когда 4 декабря зайдете в кабину для голосования? У вас будет два бюллетеня, список политических партий, как на выборах в ГД, и депутат-одномандатник. Итак, чем вы будете руководствоваться? Ваши критерии?
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ - У меня несколько специфическая ситуация, я москвич сравнительно недавний, поэтому в том, что касается политики внутригородской я, честно говоря, не очень компетентен. Что я могу сказать, что если бы, например, если допустить ситуацию, что я действительно вхожу, должен проголосовать, я бы руководствовался, по крайней мере, голосуя за партию, я бы, видимо, голосовал за СПС. Что касается депутатов-одномандатников, то я просто, я с ними не знаком, к сожалению, по моему округу, где я живу, я вижу фотографии периодически на каких-то стендах, я ничего не могу сказать об этих людях. Поэтому не знаю, видимо, это было бы несколько безответственно так просто говорить, называть какую-то фамилии. Вот примерно где-то вот так.
Н. ГОНЧАР - Итак, тем не менее, вам предстоит этот выбор. Выбор, касающийся списка политических партий, вы для себя сделали.
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ - Да.
Н. ГОНЧАР - У нас СПС и "Яблоко" пойдут одним списком, этот список называется объединенные демократы, в этом смысле выбор ваш понятен. Но обратите внимание, сколько бы вы ни жили в Москве, если вы занимаетесь экономикой, вы предприниматель, если я вас правильно понял?
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ - Не совсем, скажем так, я больше менеджер, исполнительный менеджер, я не бизнесмен.
Н. ГОНЧАР - Хорошо, в любом случае, от того, каковы городские законы и, самое главное, от того, как они исполняются, зависит ваша, в том числе, судьба. По поводу депутата-одномандатника, это половина списка, это очень значимо. И, кстати говоря, от того, как вы проголосуете, вы и ваши соседи, от того, как вы придете на выборы, очень многое зависит. Действительно, значительная часть москвичей не знает фамилии своего депутата, это очень плохо, с моей точки зрения. Но вопрос, а вы придете?
СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ - Да, я приду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Максим, я на этом прошу Николая Николаевича подготовить все свои отравленные стрелы уже следующим слушателям "Эха Москвы". Еще раз напомню, что Николай Гончар един в трех лицах, не просто депутат ГД, но член комиссии ГД по противодействию коррупции, член комитета ГД по бюджету и налогам, председатель комиссии по выборам. Итак, Николай Гончар задает вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы". Те, кто готов на них отвечать, шлите свои телефоны к нам на пейджер или СМС-сообщения. У нас на линии москвичка Ирина, которая о себе сообщила, что она преподаватель русского языка и литературы, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА - Да, здравствуйте, Нателла, я хочу...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, вопросы сегодня задают вам.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА - Да-да, я слушаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пожалуйста, Николай Николаевич.
Н. ГОНЧАР - Добрый вечер, Ирина.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА - Добрый вечер.
Н. ГОНЧАР - Скажите пожалуйста, вы знаете фамилию своего депутата МГД?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА - Да, знаю, из "ЕР" знаю.
Н. ГОНЧАР - Знаете. Вы живете, если не секрет, округ?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА - Я живу в Южном округе, в юго-западном считается, Груздев, да, но он меня из "ЕР" не устраивает, потому что он курирует сеть магазинов "Седьмой континент", но не приходит ни на встречи, ни что, не делает, понимаете, молодой человек, конечно, и когда жители этого района его выбирали, они считали, что этот человек, может быть, как-нибудь позиционировать их какие-то планы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Интересы.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА - До этого был у нас, я вспомнила, 90, прошу прощения, 92 год, у нас был наш депутат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не можете вспомнить, хорошо, понятно. Николай Николаевич, прошу.
Н. ГОНЧАР - Ирина, я вам помогу. Я спрашивал вас, знаете ли вы фамилию своего депутата МГД, а господин Груздев - мой коллега по ГД. Поэтому тут не совсем совпало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Поэтому давайте так, знаете, не знаете.
Н. ГОНЧАР - Да, итак, теперь у меня же еще один вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, пожалуйста.
Н. ГОНЧАР - Скажите пожалуйста, а какой вопрос вы хотели бы задать депутату МГД, чем он вам бы мог помочь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА - Не мне, а мы хотим в нашем доме организовать кон...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кондоминиум.
Н. ГОНЧАР - Товарищество собственников жилья.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА - Да, мы хотим организовать, но нам не дает наше РЭУ абсолютно.
Н. ГОНЧАР - Серьезнейший вопрос, кстати говоря, хочу сказать, с моей точки зрения, мой коллега Груздев - хороший депутат и ведет прием, что не так часто в нашей жизни. Но если у вас такая ситуация возникает, когда я веду приемы, ко мне примерно 25-30% людей идет с этими вопросами, это новая волна новых собственников жилья. И они сейчас столкнулись с ситуацией, когда, действительно, оформить товарищество собственников жилья представляется достаточно сложно. Если вы обратитесь ко мне, позвоните по телефону 263 87 70 в понедельник после 9, 10 утра, извините, и передадите заявление в адрес моего коллеги Груздева, уверяю вас, во вторник он его получит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.
Н. ГОНЧАР - Пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я благодарю Ирину, у нас на линии Игорь Ильич, между прочим, ваш избиратель.
Н. ГОНЧАР - Почему "между прочим"?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, Игорь Ильич, мы вас приветствуем.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте, пару слов о себе будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Я преподаватель.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что преподаете?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Математику.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Математику. Ну что, Николай Николаевич, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - В университете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Гармонию алгеброй.
Н. ГОНЧАР - Давайте проверим, добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что вы все про выборы да про выборы, давайте про коррупцию немножко спросим.
Н. ГОНЧАР - Подождите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здесь вопросы задаю я, надо сказать.
Н. ГОНЧАР - Нет, я так не скажу, хотя, честно говоря, подумал. Итак, Игорь Ильич, у меня вопрос к вам. Скажите мне пожалуйста, для меня это вопрос исключительно профессионального интереса, я действительно являюсь и не первый созыв членом комиссии по борьбе с коррупцией. С вашей точки зрения, что можно было бы сделать для того, чтобы коррупцию победить, ритуальная фраза, уменьшить? Это вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Да, самое простое и, по всей видимости, тоже эффективное, хотя я, конечно, теоретик и не могу сказать практических дел, усилить наказания.
Н. ГОНЧАР - Усилить наказания?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Т.е. за коррупцию наказание должно быть более жестким, чем преступление. Если какой-то вид преступления начинает процветать в стране, то должно быть именно так.
Н. ГОНЧАР - Игорь Ильич, жаль, что мне придется не согласиться, но в свое время, в советские времена, каждое усиление ответственности, декларируемой ответственности за взятки приводило к одному результату, размер взяток увеличивался.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Да, но общая сумма взяток, я думаю, все-таки уменьшалась, таким образом.
Н. ГОНЧАР - К сожалению, вынужден вас разочаровать. Так вот, у меня есть другая точка зрения, и я, сформулировав ее, попросил бы вас ответить, формулировка - это и есть вопрос. Я считаю, что нужно уменьшить количество запретов. Только что звонил наш радиослушатель, и он говорил о том, что, радиослушательница, очень сложно оформить товарищество собственников жилья. А если мы возьмем и количество разрешений сократим в два раза?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Да, тут я с вами совершенно соглашусь, потому что уменьшить степень влияния чиновничества на жителей, в том числе на торговцев и т.д., предприниматели которые называются, было бы эффективно, наверное, согласен.
Н. ГОНЧАР - Скажите, вы ведь преподаватель, да?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Да.
Н. ГОНЧАР - Вы представляете, вы преподаете в школе?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В университете.
Н. ГОНЧАР - Вы представляете, что происходит в наших высших учебных заведениях? Давайте конкретизируем вопрос, а с точки зрения коррупции, если можно так назвать, мздоимства в вузах, что нужно было бы сделать у вас?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Нужно было бы усилить уровень, повысить уровень преподавания, чтобы учиться было трудно, чтобы в университете могли освоить университетский курс только очень, достаточно способные люди, так, как это происходит, например, на мехмате или физфаке МГУ, где коррупции никакой нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - О как.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Нет. Есть коррупция на тех факультетах, где учеба более конъюнктурный характер, что ли, носит, экономический факультет.
Н. ГОНЧАР - Т.е. там, где ответ очень сложно формализовать?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Да, там нужно, там не будет коррупции, не будет коррупции на тех университетах и факультетах, где будет трудно учиться и куда пойдут учиться способные люди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, я должна вам сказать, что бывают и иные случаи.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На факультетах, на которых трудно учиться.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - Нателла, исключить коррупцию нельзя, как известно, ее можно уменьшить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я поняла вас, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ ИЛЬИЧ - До 1%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Игорь Ильич. Очень, Николай Николаевич, вы так расстраиваетесь, расставаясь с каждым нашим слушателем, я буду продолжать наносить травмы вашему нежному сердцу, потому что очень много желающих.
Н. ГОНЧАР - Продолжайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Николай Гончар задает вам вопросы, уважаемые слушатели "Эха Москвы". И у вас есть возможность на них ответить, вы присылаете к нам на пейджер свои координаты. У нас на линии город Нижний Новгород, Николай с нами говорит. Николай, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Приемник от телефона сразу, вы у меня с эхом.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Да-да, я слышал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И пожалуйста, коротко о себе расскажите.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - У меня вопрос такого характера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Николай, никаких вопросов у вас быть не может, вопросы здесь задаем мы.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - О себе, пенсионер с 91 г., аналитик, просто аналитик, анализирую, почему-то мне Путин дал 200 руб., мне не хватает на жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А зачем вам Путин дал 200 руб.?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Он смеялся по телевизору, не смеялся, серьезно говорил. Вопрос в чем характер, выборы у нас прошли в Нижнем Новгороде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, подождите, Николай, никаких вопросов от вас, вопросы, Николай Николаевич как-то спасовал перед вашим напором. Спрашивайте, Николай Николаевич.
Н. ГОНЧАР - Вы знаете, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас вы прогнетесь и позволите задать вопрос?
Н. ГОНЧАР - Я сейчас попытаюсь договорить. Одно из главных качеств депутата, с моей точки зрения, это уметь слушать. Я всегда то, что сейчас происходит, я запомнил вопрос по товариществу собственников жилья, обязательно на него отвечу, у меня вопрос к вам. Прошли выборы в Нижнем Новгороде, и как вы оцениваете ситуацию?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Оцениваю таким образом, я смотрел, по улице иду - только "ЕР" вывесила билборды большие, громадные, деньги израсходовала, я даже подсчитал, я не математик, я аналитик, я просто подсчитал, сколько билбордов стоит, умножил на количество денег, остальные, они стесняются. "ЕР" не стесняется говорить, что у нас "ЕР" поставили билборды. А все остальные мужики, мужчины, не мужики, а мужчины, наверное, у них все-таки внешний вид мужчин был, стесняются, ЛДПР стесняется сказать.
Н. ГОНЧАР - ЛДПР стесняется?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Сказать, что они от ЛДПР.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хороший анекдот.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - А несмешно. Главное, не стесняются сказать, а как, коррупция получается или все-таки использование этого ресурса? Биологическо-командного ресурса, так сказать. Как вы думаете, как воевать с ним? Открывать глаза людям или чего? А люди все равно едут, в основном, у нас победили наши местные власти, я имею в виду - "ЕР".
Н. ГОНЧАР - Итак, я вас понял, что вы этим не удовлетворены?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Естественно, так они ничего не достигли, в ближайшие, за три года ничего не достигли, за 1 год достигли, а за остальные ничего не достигли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот так вот.
Н. ГОНЧАР - Вы знаете, перед вами сейчас, перед, вы слышите человека, который на протяжении трех последних выборов шел на выборы при активном противодействии наших московских городских властей и, в общем, побеждал. Причем последний раз с трехкратным запасом, с троекратным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Николай, пожалуйста, уберите приемник от телефона.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Так я его и слушаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так не надо его слушать, говорите с нами по телефону, у нас большие помехи в эфире.
Н. ГОНЧАР - Итак, сразу хочу сказать, что очень сомневаюсь в возможности властей добавить на выборах в пользу своего кандидата, скажем, больше 5%. Зная, что это, Николай, если вам не трудно, да выключите вы приемник, вы слышите нас по телефону. Итак, я в этом сомневаюсь, скажите пожалуйста, вы считаете, что те результаты голосования, которые прошли в Нижнем Новгороде, это действительно так проголосовали люди в результате более активной избирательной кампании, безразличия, привычки или это что-то, что произошло в момент подсчета голосов?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Нет в момент подсчета голосов где-то дало, наверное, 10%, но, в основном, равнодушие абсолютное людей, абсолютно равнодушие. А то, что израсходовали массу денежной массы, сами чувствуете выражение такое, в общем, денег израсходовали, а результаты все равно, единая партия России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Единая партия - "Единая Россия". Спасибо. Спасибо, Николай, у нас на линии Елена, обладатель высшего образования, ныне домохозяйка. Елена, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Добрый вечер.
Н. ГОНЧАР - Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прошу, Николай Николаевич.
Н. ГОНЧАР - Елена, вы, так я понимаю, сейчас не работаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Да, я сейчас не работаю.
Н. ГОНЧАР - Скажите пожалуйста, у вас проблема с тем, чтобы найти работу, или у вас такая ситуация в семье, что вы можете позволить себе не работать?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Нет, я, к сожалению, думаю о том, что позволить себе не работать я уже не могу. Ситуация такая, я сижу дома, потому что мой ребенок ходил в начальную школу, сейчас он пошел в 5 класс, и я реально стою перед задачей выходить на работу. У меня, на самом деле, две специальности, в обеих из них я добилась, смею надеяться, успехов несколько выше средних, но мне сейчас 42, и, честно говоря, есть страх. Страх идти с улицы, потому что я не умею, как большинство моих сверстников, себя продавать.
Н. ГОНЧАР - Подождите, а почему продавать, а вы себя предлагайте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Дело в том, что я пробовала, был у меня период, когда я была между двумя работами, предлагать себя рекрутинговым агентствам, я поняла, что для того, чтобы быть удачно трудоустроенной, необходимо даже где-то завышать свои возможности, чего мне не позволяет воспитание, если угодно.
Н. ГОНЧАР - Итак, правильно ли я вас понял, вам нужна помощь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Я бы не отказалась.
Н. ГОНЧАР - Если бы вы не отказались, я могу произнести стандартную фразу, каждую вторую и последнюю среду каждого месяца на Фурманном переулке, дом 13, я веду прием.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не пойдет, Николай Николаевич.
Н. ГОНЧАР - Почему не пойдет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Фурманный переулок?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, Елена, одну секундочку, я попробую облегчить вашу задачу. Николай Николаевич, если я вам передам Елены телефон, он у меня есть, вы сможете чем-то ей помочь в доприемном варианте или она должна будет только появиться к вам на прием?
Н. ГОНЧАР - Нет, совершенно необязательно, вы мне передадите телефон, я, правда, не знаю, согласна будет на это Елена или нет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А куда она денется?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Я буду согласна, потому что, на самом деле, я человек весьма обучаемый, и мне ужасно интересно все то, что неизвестно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Елена, я уже распечатала ваш телефон, передам его Николаю Гончару, спасибо.
Н. ГОНЧАР - Только единственный вопрос у меня еще, я могу задать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Да, конечно, я с радостью отвечу.
Н. ГОНЧАР - Скажите, вы в каком округе живете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Северный.
Н. ГОНЧАР - Северный, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо вам. У нас на линии Нина, судя по телефону, это Санкт-Петербург. Мне безумно понравилось ее сообщение. Нина, вы меня слышите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - Да, я слышу вас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы меня порадовали до глубины души. Сообщение такое, победа коррупции - уменьшение взяткоемкости законов. Мне хочется поаплодировать. Сейчас Николай Николаевич обдумает ваше предложение.
Н. ГОНЧАР - Подождите-подождите, я уже обдумал, иначе что бы я здесь делал. Итак, есть ли понятие взяткоемкость законов, ответ - да, скажите мне пожалуйста, как вы считаете, вы можете повлиять на то, чтобы депутат, которого вы избрали, или так политическая партия, за которую вы проголосовали на выборах в ГД два года тому назад, уменьшили эту емкость?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - Я не могу повлиять, я голосовала за СПС, которые не прошли. И мой депутат тоже, за которого я голосовала, тоже не прошел, к сожалению. Поэтому как я могу влиять?
Н. ГОНЧАР - Понятно, вопрос понятен, точнее, понятен ответ, вопрос задавал я.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - Да.
Н. ГОНЧАР - Скажите мне пожалуйста, хорошо, как вы считаете, предыдущая ГД, у меня просьба к вам, пожалуйста, выключите радиоприемник.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, это уже не приемник, это уже помехи просто идут на линии.
Н. ГОНЧАР - Это помехи?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нина, если вы не будете возражать, когда Николай Гончар будет задавать вопрос, я буду выключать микшер, вы нас будете просто в трубке слышать, хорошо?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - Хорошо.
Н. ГОНЧАР - Скажите пожалуйста, как вы считаете, прошла ГД, был СПС в составе ГД и был тот депутат, за которого вы хотели бы проголосовать еще раз, и эта ГД, то, что вы назвали взяткоемкостью законов, увеличилось или уменьшилось?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - Увеличилось по одной простой причине, что нет дискуссий, все проходит на ура, никто не рассматривает, даже если бы хотя бы пошли навстречу коммунистической партии, что-то посмотрели по-другому, а то - ага, мы против коммунистов, значит, мы должны голосовать так, как нам сказали выше. Или с другой стороны, может быть, хотя бы посмотрели справа или как сказать-то, более свободно, допустим, сделать что-то для рынка, для бизнесменов, тоже, опять же, некому проводить этот курс.
Н. ГОНЧАР - Ну как же, не соглашусь, итак, хочу вам сказать, то, что вы называете взяткоемкостью законов, т.е. пристрастность законодателя, поддержка того или иного внятно сформулированного в законе интереса, уменьшился, с моей точки зрения. Причин две, прежде всего, ГД, как вы совершенно справедливо заметили, решать стала меньше.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - Нет, подождите-подождите.
Н. ГОНЧАР - Слушаю.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - Вы депутат, с вашей точки зрения, уменьшилось. А я обыватель, я простой обыватель, с моей точки зрения, увеличилось. Жилищный кодекс, который касается каждого, любого, теперь, во-первых, можно выселить кого-то за неуплату просто так на улицу, потому что эта квартира понравилась, в Питере у нас несколько выселений. У меня подружка, например, я мать, которая имеет, одинокая, которая имеет, ребенок имеет отца-алиментщика, который не платит алименты, но я не могу найти правды, потому что государство на его стороне. Он не работает, он же может не платить. У меня подружка есть, по тому же жилищному кодексу, она должна 40 с лишним тысяч, ее могут выселить. А государство не может взять с алиментщика 280 тыс. Понимаете, вот моя позиция обывателя, маленького человечка, вы когда спуститесь на землю, тогда можете пройти, а вы едете на машинах со скоростью 120 км, вы не знаете, кто там стоит в пробках, может, стоит скорая в пробке, и человек умирает. Вы понимаете, в чем дело?
Н. ГОНЧАР - Понимаю. И когда мы закончим эту передачу, я спущусь сначала с 14 этажа на первый, потом зайду в метро у кинотеатра "Художественный" и доеду до метро...
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - А вы будете платить за метро?
Н. ГОНЧАР - А как же.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - Нет, точно вы будете платить за метро?
Н. ГОНЧАР - А как же.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - А вы знаете, сколько стоит у вас метро?
Н. ГОНЧАР - Конечно, более того, вы говорите, сейчас, одну секундочку, вы говорите с человеком, я могу сказать, сколько стоит единый, вы говорите с человеком, который вносил предложение, и оно прошло, об отмене соответствующих льгот депутатам, повторяю еще раз, еще в прошлой думе, это уже прошло. Но, повторю, чистая правда, можете проверить, если хотите, с удовольствием это сделаю, выписку из закона пришлю. Но я ведь могу высказать и свою точку зрения, задам вопрос. Скажите пожалуйста, а почему вы считаете, что принятие жилищного кодекса, который вас не устраивает, я могу с вами согласиться, я голосовал против него, против принятия этого жилищного кодекса, но почему вы считаете, что он результат дачи взяток, а не результат прямой команды, которая была дана депутатам голосовать за?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - Я говорю, он результат команды, те, которые командуют, те, скорей всего, получили взятки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Опа.
Н. ГОНЧАР - Опа.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА - Понимаете, в чем дело? Понимаете, вами командуют те, которые получают взятки, потому что по одной простой причине, можете понять, допустим, как может человек теперь родитель, который развелся с женой со своей, может выселить своего ребенка? Сколько у нас детей, 700 тыс. где-то бегает ненужных граждан наших? Вы ездите в метро, не страшно? Мне страшно, например, выходить сейчас уже, и за своего ребенка я боюсь.
Н. ГОНЧАР - Итак, спасибо, мы уточнили ситуацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.
Н. ГОНЧАР - И она в значительной степени разделяется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вообще, надо сказать, очень нежным голосом очень жесткие позиции выдавала Нина, спасибо. У нас на линии Николай, предприниматель из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Н. ГОНЧАР - Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как предпринимается? Как вам предпринимается?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Предпринимается по-черному.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Как еще может у нас с вами?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень хорошо насчет по-черному.
Н. ГОНЧАР - Николай, у меня есть к вам вопрос. Как вы считаете, до какого уровня нужно было бы понизить единый социальный налог, чтобы заработную плату платили вбелую всю?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Есть достойный ответ на этот вопрос, но я его немножко по-другому, для того, чтобы все зарплаты платились вбелую, достаточно сделать банальную вещь, которую ГД отвергла, по-моему, в 92, что ли, году. Это переложить уплату всех социальных налогов на работника. Заодно гражданское общество появится.
Н. ГОНЧАР - Итак, первое, в 92 г. ГД еще не было, она появилась в 94-м.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Возможно, путаю, но где-то в самом начале, когда проблема возникла, т.е. не помню, какая фракция предложение выдвинула, в общем, оно было задвинуто обратно.
Н. ГОНЧАР - Такое предложение, действительно, было. И предложение состояло в следующем, сделать акцент на подоходный налог. Это тот налог, который платит гражданин, то, что называется физическое лицо, уменьшив резко налоги на юридические лица. Были очень серьезные и, прямо скажу, очень обоснованные возражения по поводу такой схемы. Это налог прямой, а, как вам известно, лучше всего собираются налоги косвенные, т.е. налоги, которые нельзя не заплатить, вы их платите, когда совершаете покупку. К сожалению, в значительной степени наш бюджет, а значит - пенсии, здравоохранение в той части, в которой оно финансируется государством, определяется поступлением от этих налогов.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Все понятно, тогда есть дальнейшее предложение.
Н. ГОНЧАР - Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ - Превратить этот налог в косвенный, это, конечно, такая фантазия, но имеет право на существование, для этого и для решения многих еще проблем, в том числе и коррупции, было бы неплохо государству взять под контроль финансовые средства, которыми, на самом деле, оно не владеет. Недавно брал в руки учебник по составлению бизнес-планов, там есть, во всех бизнес-планах используется такой, как это называется-то, сейчас секунду, показатель нераспределенной прибыли коммерческих предприятий. Он входит в формулы всех расчетов, мне хочется увидеть человека в нашей стране, который реально может эту цифру себе представить, я бы ему прямо памятник поставил. Что нужно сделать, взять полностью все финансы под себя, для этого нужно перевести все расчеты в электронный вид, в этом случае у человека, например, с его электронного кошелька списывается этот налог. Т.е. он может его сам увеличить, не может уменьшить ниже критического определенного государством процента, например, хочет он 30% своих доходов отправлять на медицинское страхование обязательное или на пенсию, это его личное право, но ниже опустить не может, положим, стоит тот же 28 по умолчанию. Хочешь, делай выше, не хочешь, не делай выше. Т.е. просто, на самом деле, прогресс нужен. Прогресс внедрять в нашу жизнь, все возможности электронные и какие угодно.
Н. ГОНЧАР - Николай, спасибо. Ответ принят, как человек, который тоже занимается бюджетом и налоговым законодательством, мог бы поспорить, к сожалению, формат передачи не позволяет. Принято, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Принято, спасибо. У нас на линии Виктория, которая попросила вас задать ей вопрос о коррупции в Басманном суде.
Н. ГОНЧАР - Виктория?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКТОРИЯ - Добрый вечер, Николай Николаевич.
Н. ГОНЧАР - Добрый вечер. Сложно депутату задавать вопрос по поводу независимой ветви власти.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКТОРИЯ - Независимой, да?
Н. ГОНЧАР - Да, но будучи интеллигентным человеком, по крайней мере, считая себя таковым, задаю вопрос, который вы только что сформулировали. Итак, жду ответа.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКТОРИЯ - Ой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какой вздох-то был.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКТОРИЯ - Вы знаете, когда я услышала по поводу Ходорковского слово "Басманное правосудие", тут я поняла, это настолько верно, это какой-то кошмар, там сидит сегодня четыре человека в гражданском суде, но это такая, я не могу выражаться так, как я хочу сказать, что Птанская, что только представляет из себя эта Птанская, это кошмар какой-то, Абельганова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, это эмоции, факты?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКТОРИЯ - Это факты, они абсолютно ничего не хотят делать, они пишут то, что им заказывает вторая сторона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Например?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКТОРИЯ - Я истец, я не плачу ей деньги. А что заказывают, мои ответчики заказывают, то она и исполняет, слово в слово. Она ничего не делает то, что по закону. Если вы, Николай Николаевич, захотите меня принять, я вам расскажу все абсолютно, что я знаю. И таких, как я, со мной придет большая группа людей, которые лично с Птанской имели отношения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно, это уже, Виктория, Виктория, это уже идет конкретное личное дело.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКТОРИЯ - Это не конкретное, это Басманнное правосудие, понимаете, это слишком серьезно.
Н. ГОНЧАР - Виктория, итак, первое, 25-го, в ближайшую среду я веду прием с 18.00 в Фурманном переулке, вы знаете, где это, и второе, согласитесь, что выслушивая точку зрения одного из участников конфликта, мы тогда должны были бы послушать и ответчика. Вы истец?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКТОРИЯ - Я истец.
Н. ГОНЧАР - Да, а тогда нужно было бы послушать ответчика, поймите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКТОРИЯ - К сожалению, судья слушает только ответчика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так нет, речь идет о том, спасибо, речь идет о том, что Николай Гончар в данной ситуации должен выслушать бы и противоположную сторону.
Н. ГОНЧАР - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Поэтому я вынуждена проститься с Викторией. У нас на линии, Андрей у нас на линии, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Здравствуйте.
Н. ГОНЧАР - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Зачитываю сообщение Андрея, в нынешней ГД представлены только 39% всех избирателей, по новому закону представительство в думе будет еще меньше. Где же тот народ, источник власти, согласно третьей статьи конституции? Андрей, вы знаете, что, вы помните, что в этой программе вопросы задают вам, а не вы?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Да, я помню.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Поэтому мы вам быстро адресуем ваш вопрос. Где же тот народ?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Мне тоже интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, вы попробуйте ответить.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Дело в том, что народ все больше и больше задвигается, т.е. вместо народа там какие-то дежурные группы избирателей, вернее, группы дежурных избирателей, т.е. законы о выборах составляются людьми, посвященными в математику. Т.е. упоминавшийся, допустим, вами депутат Груздев, он победил большинством голосов менее 20% всех избирателей, это очень маленькое число избирателей. А большинство избирателей проголосовали за других кандидатов, которых было 10 или больше, т.е. благодаря определенным технологиям избирательным властям удается создавать такую ситуацию, когда побеждает человек, у которого совсем мало сторонников.
Н. ГОНЧАР - Это точка зрения, сформулированная в форме ответа. Скажите мне пожалуйста, но ведь в любом же случае, в данной ситуации, Груздев получил больше не чем все остальные, но относительно каждого из них.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Так вот это и несправедливо. Представьте себе ситуацию, в одном избирательном округе избирается 13 претендентов, Иоанн, Павел, допустим.
Н. ГОНЧАР - Допустим.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Фома и прочие. И есть такой претендент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марк.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - На которого мало кто ставит, зовут его Иуда. Все думают, что он не пройдет, он такой, в общем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Непрохоже. Ох, к сожалению, сорвался звонок. Я попробую чуть позже перенабрать Андрея, прошу прощения.
Н. ГОНЧАР - Да, но все-таки развивая эту тему, фон какой-то у нас в эфире.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Бывает такое, нас внимательно слушают очень.
Н. ГОНЧАР - Итак, давайте предполагать лучшее, итак, ведь проблема состоит в следующем, действительно, существует избирательная технология, когда сознательно выдвигают как можно больше кандидатов, а потом либо они растаскивают голоса, либо они потом снимаются в пользу. Но, граждане, вы же уже опытные люди. И вы же уже прекрасно понимаете, что к чему. Существуют серые, черные избирательные технологии, в любом случае, хочу сказать вам одну вещь, звонок был из Нижнего Новгорода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас уже есть на линии звонок из Нижнего Новгорода.
Н. ГОНЧАР - А, тогда мы слушаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии студент из Нижнего Новгорода, Дмитрий, вы меня слышите?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Да, я слышу, здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте, вот сообщил что Дмитрий, учится в Нижнем Новгороде, коррупция и взятки существуют лишь на факультетах со слабым, как ни странно, конкурсом, тут же мы прошли по кругу, нужно повысить уровень спроса на экзаменах, так считает Дмитрий. Собственно, Николай Николаевич, ваше право задавать вопросы Дмитрию на любую тему, которую вы считаете нужной.
Н. ГОНЧАР - Дмитрий, раз вы студент, значит, в любом случае, вам меньше 25 лет, да?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - В общем, да.
Н. ГОНЧАР - Да, скажите пожалуйста, вы на выборы ходите?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - На выборы?
Н. ГОНЧАР - Правду, только правду.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Были у нас выборы в Нижнем Новгороде, они были абсолютно безальтернативные, было абсолютно понятно, кто там пройдет, потому что колоссальные административные ресурсы. Честно признаться, я на выборы пошел и проголосовал против всех.
Н. ГОНЧАР - Понятно. Т.е., как минимум, вы считаете, что графу "против всех" нужно сохранить?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Обязательно, ее нужно сохранить хотя бы даже для того, чтобы уменьшить вероятность того, что бюллетень будет использован другими людьми.
Н. ГОНЧАР - Понятно. Теперь еще у меня к вам один вопрос. Скажите пожалуйста, вы ощущаете свое поколение, ваше поколение способным изменить свою судьбу, а, значит, судьбу страны? Студентов в Нижнем Новгороде очень много. И если это общая точка зрения, то тогда количество проголосовавших против всех было бы уж, как минимум, равно количеству студентов, а то и больше.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Опять же, возможность голосовать и голосовать ли вообще, это выбор каждого человека, а по поводу того, что способно ли поколение изменить, наверное, потенциал-то все-таки он есть, и от него никуда не денешься. Но как в любом поколении есть люди абсолютно деятельные, есть люди инертные, которых абсолютно ничего не интересует.
Н. ГОНЧАР - Каких больше?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угадайте с трех раз.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Наверное, сейчас больше инертных людей все-таки, именно деятельности, как правило, мало, всем абсолютно, большей части абсолютно, наверное, все равно.
Н. ГОНЧАР - Даже в поколении молодых?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно.
Н. ГОНЧАР - Нателла, я хочу, да?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - А что делать, если, например, мы, скажем, по двум телеканалам видим очень знакомую всем личность, дорогого Владимира Владимировича, это один из примеров, и вообще скоро, наверное, и не останется вообще источников информации объективных. Если мы начинаем закрывать Интернет, то вообще о чем мы будем говорить, мы будем о чем говорить, о какой вообще деятельности?
Н. ГОНЧАР - Подождите, а у нас кто закрывает Интернет?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - В общем-то, на многих сайтах уже совсем даже не модерирование, а именно цензура, причем конкретная цензура, уверяю вас, много таких страниц, на которых уже совершенно спокойно приспешники бывшего ФАПСИ накладывают свои волосатые руки.
Н. ГОНЧАР - Так, ответ, даже не знаю, что сказать, я, честно говоря, считал, что технических возможностей цензурировать, скажем, сайт "Эха Москвы", я с этим, по крайней мере, не сталкивался, с такой информацией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Раз, "Эха Москвы" сайт, дальше?
Н. ГОНЧАР - Сайт радиостанции "Свобода".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так.
Н. ГОНЧАР - Сайт Би-би-си.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы меня очень извините, конечно, Николай Николаевич, но мне кажется, что Дмитрий имел в виду ограничения свобод, связанные не только с Интернетом. Дмитрий, я ошиблась?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Нет, не ошиблись, но про Интернет, в частности, и хотелось бы буквально на 10 секунд, именно Интернет, не нужно цензуры, достаточно дать указания понятно, откуда, и если то же "Эхо Москвы", грубо говоря, кого-то сильно потревожит, уверяю вас, закроют и сайт, и радиостанцию.
Н. ГОНЧАР - Ох, уж серьезно беспокоит "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Простите, мы убеждались на примере канала ТВС, на примере канала НТВ, все прекрасно знаете, о чем вообще можно говорить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ага, была история, кстати, с закрытием сайта "Эха Москвы", была. Спасибо.
Н. ГОНЧАР - Жаль, хотел еще один вопрос задать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Время, время.
Н. ГОНЧАР - Время, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии последний, видимо, наш на сегодня собеседник Владимир Давидович, здравствуйте. Ох, к сожалению, и этот звонок сорвался. Ну что, Николай Николаевич, у вас есть две возможности. Либо я быстро набираю человека, который у меня сорвался с линии, либо кого-то еще, либо вы задаете вопрос мне, потому что я тоже, в конце концов, ваш потенциальный представитель электората. Выбирайте любую из трех возможностей.
Н. ГОНЧАР - Какой выход видите, Нателла? Складывается ситуация, честно говоря, я исхожу из следующего, у действующей власти всегда очень много возможностей, вне всякого сомнения. Есть один минус, те, кто иду к избирательным урнам с избирательными бюллетенями, видят результат ее деятельности. И этот результат всегда агитирует круче всего. В Москве, что бы мне ни говорили, в субботу очередная встреча, Лужков - такой-сякой, но когда говорю - вы же понимаете, абсолютное большинство москвичей его поддерживают и говорят да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кроме Лужкова можете привести какой-нибудь еще пример?
Н. ГОНЧАР - Скажем, выбор мэра г. Нижний Новгород только что.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ничего не могу сказать, не живу в Нижнем Новгороде.
Н. ГОНЧАР - А тогда я привожу тот пример, того города, в котором вы живете, что же теперь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мне мало, я считаю, что в данной ситуации пример мэра Москвы не является, как это говорится в социологии, достаточным.
Н. ГОНЧАР - Да, представительной выборкой, это говорится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, представительной выборкой.
Н. ГОНЧАР - Согласен, но еще раз, он есть, еще один, как председатель комиссии по анализу последствий избирательного законодательства, практики его применения, хочу сказать вам вот что, действительно, власть имеет серьезнейшие рычаги влияния. Но эти шаги решающими быть не могут, там, где, я говорю, естественно, не о процедурах теперь назначения глав регионов, а о процедурах избрания органа представительной власти. Городская дума, законодательное собрание субъекта федерации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А потом еще, извините пожалуйста, я вернусь назад к вашему вопросу о Лужкове, у меня такое ощущение, что если бы Юрий Михайлович не нашел консенсуса с "ЕР", у него было бы значительно больше проблем. И проблемы эти сыпались бы на него сверху. И недостатков у него бы тут же нашли вагон и маленькую тележку, это мое частное мнение.
Н. ГОНЧАР - А мое частное мнение, что если бы они этого консенсуса не нашли, можно иначе сформулировать вопрос, у "ЕР" были бы проблемы в городе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я думаю, что это палка о двух концах, но все-таки, как мне кажется, Лужков удержался, именно поскольку нашел консенсус с "ЕР".
Н. ГОНЧАР - А я думаю, потому что удачно в городе ситуация развивается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вам задам единственный вопрос во время этой передачи. Пожалуйста, повторите отчетливо название переулка, в котором находится ваш пункт приема населения.
Н. ГОНЧАР - Фурманный переулок, первая буква Ф, Федор, дом 13. С 18.00 вторая и последняя среда каждого месяца.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии Николай Гончар, депутат ГД, председатель комиссии по выборам, член комитета ГД по бюджету и налогам, член комиссии ГД по противодействию коррупции. Что не так сказала? Зачем палец подняли?
Н. ГОНЧАР - Смотрю за временем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это программа "Контрудар".
23.10.2005
www.echo.msk.ru
Док. 440224
Перв. публик.: 23.10.05
Последн. ред.: 22.04.08
Число обращений: 425
Гончар Николай Николаевич
|
