ЮРИЙ ДУБИНИН: `России незачем быть супердержавой`Назад
ЮРИЙ ДУБИНИН: `России незачем быть супердержавой`
Юрий Дубинин принадлежит к когорте дипломатов еще советской школы. И к "голубиному крылу" дипломатии СССР его не причислишь. Когда два с лишним года назад замминистра иностранных дел России Дубинин получил новое назначение - послом в Украине, то некоторые политики, а вместе с ними и масс-медиа выступили за то, чтобы Киев не выдавал ему агреман. Однако на новом посту господин Дубинин показал, что он обладает отнюдь не только жесткостью, но и гибкостью.
- В конце концов Большой договор между Россией и Украиной был утвержден, ратифицирован обеими палатами российского парламента. Но накануне этого события по НТВ проводился прямой опрос телезрителей, и 9/10 позвонивших в редакцию высказались против ратификации. Да и сам процесс ратификации проходил далеко не гладко. Как вы думаете, с чем связаны такие настроения?
- Главное в том, что Договор ратифицирован. Это событие большого значения для укрепления доверия между Россией и Украиной, для дальнейшего движения вперед в развитии их сотрудничества. Да, дискуссии были жаркими. В них звучали и эмоции, и резкости. Но в них было вместе с тем много глубокого, неподдельного интереса людей к тому, какими, по их мнению, должны быть российско-украинские отношения. К этим голосам стоит прислушаться в ходе работы по осуществлению Договора и обогащению наших отношений в целом.
- Иногда складывается такое впечатление, что в 1994 году, когда основная работа по Договору была сделана, такого накала страстей не было. Когда же документ проходил через Думу, через Верховную Раду, отношение стало острее. Не было ли это реакцией на внутренние политические проблемы в обеих странах?
- В 1994 году всем было ясно, что не только выносить Договор на ратификацию, но даже подписывать его было преждевременно.
Как известно, подписан Договор был в 1997 году одновременно с тремя основными соглашениями по Черноморскому флоту. Конечно, есть основания для разговоров о том, что дискуссия по Договору не была свободна от внутриполитических факторов, но, видимо, главное внимание нам стоит сконцентрировать на том, что имеет значение для межгосударственных отношений.
- Какую роль сыграл в этом личностный фактор вашего премьер-министра?
- Решающую. При вторичном рассмотрении Договора Е.М.Примаков, высказавшись за ратификацию, предложил удобную формулу, касающуюся ратификации соглашений по Черноморскому флоту (о ней будет сказано ниже), которая была позитивно воспринята большинством сенаторов. Это способствовало положительному результату голосования.
- Насколько соответствует условная ратификация мировой дипломатической практике?
- Ратификация полноценная. В постановлении Совета Федерации записано: "Одобрить Федеральный закон "О ратификации Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной".
Совет Федерации просто предложил не вводить Договор в действие до тех пор, пока Верховная Рада не ратифицирует три базовых соглашения по Черноморскому флоту. Это политическое пожелание. Оно означает, что мы обменяемся ратификационными грамотами после ратификации соглашений по флоту Верховной Радой. В общем-то, это по существу то же, что предлагалось и с украинской стороны.
- Допускаете ли вы, что через 20 лет российский Черноморский флот может уйти с Украины? И второй вопрос - численность личного состава и количество боевой техники российского ЧФ в Крыму регулируется соответствующим украинско-российским соглашением и Договором об ограничении обычных вооружений в Европе. Тем не менее, германская делегация, которая недавно проверяла выполнение этого договора с выездом в Крым, зафиксировала превышение россиянами установленных квот, в частности по танкам. Как вы прокомментируете эти нарушения?
- Уверен, что обсуждение каких бы то ни было гипотетических ситуаций было бы контрпродуктивным.
По Черноморскому флоту нужны дополнительные соглашения, конкретизирующие те или иные вопросы. Эту работу стоило бы активизировать.
- Мы внимательно следим за российскими масс-медиа. И создается впечатление, что последнее время некоторые российские политики, играющие на "патриотическом поле" - Юрий Лужков, Константин Затулин и многие другие, сделали украинофобию едва ли не главным средством повышения своей популярности. Вылепливая из Украины образ врага и борясь (пока на словах) с этим врагом, они создают себе имидж "державников". И эта тенденция, к сожалению, нарастает. Согласны ли вы с такой оценкой?
- Нет. Более того, чем больше Россия и Украина будут преуспевать в развитии дружбы и сотрудничества, тем более убедительный ответ дадут они скептикам.
Сейчас начинается более трудоемкая и менее, я бы сказал, сенсационная работа - наполнение наших отношений, определяемых Договором, конкретным содержанием. Ведь в Договоре есть статьи как прямого действия, так и рамочного. Региональное сотрудничество - целый раздел. А гуманитарное сотрудничество? Давайте решать все проблемы на основе конструктивной кропотливой работы, откровенных переговоров.
В целом отношения наших двух великих стран развиваются по восходящей. Мы имеем общее прошлое, мы связаны бесчисленным множеством родственных и дружеских контактов. И я думаю, что даже термин "стратегическое партнерство" слишком узок для характеристики российско-украинских отношений. Это - нечто более широкое, чем стратегическое партнерство.
- А что вы думаете по поводу будущего СНГ?
- В СНГ сейчас готовятся большие реформы. Работа эта всеми участниками ведется заинтересованно. Стремление государств-участников к общению ощущается все более явственно, и это вселяет оптимизм.
- Но Узбекистан уже заявил о своем выходе из Договора о коллективной безопасности СНГ, об этом подумывают Грузия и Азербайджан. Складывается впечатление, что России нечего противопоставить.
- Участие в Договоре о коллективной безопасности - дело добровольное. Не понимаю, почему Россия должна что-то кому-то противопоставлять.
- Но ведь она супердержава?
- Мы не стремимся к такому качеству. Россия комфортно чувствует себя как одна из пяти великих держав - постоянных членов Совета Безопасности.
- Могли бы вы перечислить, в каких сферах, направлениях наши отношения развиваются наиболее успешно, а где - наоборот?
- Наибольшие достижения лежат в сфере политики - это опять-таки Большой договор, ратификация которого стала главной новостью для всех мировых информационных агентств.
В сфере экономики есть и плюсы, и минусы. Сейчас в масс-медиа, к сожалению, почему-то господствует мода писать только о минусах. Этому есть определенные основания - товарооборот между нашими странами в прошлом году несколько сократился. Но ведь он составил около $ 12,5 млрд.! Государство, занимающее вторую строку в списке внешнеторговых партнеров Украины, отстает по этому показателю от России в четыре раза! И подумайте, что значат $ 12,5 млрд. и для России, и для Украины. Это - колоссальная взаимная выгода.
Или возьмем сотрудничество в области автомобилестроения. В прошлом году производство нижегородских "Газелей" в Украине возросло в два раза и составило более 7 тыс. штук. Их уже собирают не только в Симферополе, но и под Киевом. ГАЗ в последние годы очень поднялся. Произведена модернизация моделей, и выяснилось, что они вполне конкурентоспособны.
Россия и Украина совместно представили на международный тендер самолет Ан-70, который, по оценкам многих зарубежных специалистов, оказался в своем классе лучшим в мире. Честь и хвала его создателям, которые много лет назад разработали передовую концепцию и в непростых условиях довели ее до практического воплощения. И таких примеров немало. Но, конечно, необходимо утроить товарооборот, как это предусмотрено Программой нашего сотрудничества до 2007 года.
Хорошо развивается сфера культурных обменов. В Киеве мне часто приходится бывать на выступлениях российских артистов, причем самых различных школ и направлений. И зал всегда полон. А Киевская русская драма, Театр им.И.Франко имели большой успех в Москве. И все это в условиях свободной конкуренции, когда люди выбирают то, что их интересует. Они как бы доказывают тем самым простую истину: можно провести границы на карте и на местности, но нельзя расчленить ими души и сердца.
- Жаль только, что цены на билеты российских звезд в Киеве на порядок выше, чем в Москве. Дешевле купить билеты до Москвы и обратно, пойти на спектакль "Современника" или "Ленкома" в Москве, чем купить один билет во время гастролей этих же театров в Киеве.
- Мне не приходили в голову такие сравнения. Но это еще раз подтверждает, как велик интерес к русской культуре в Украине. И даже в этих условиях нам приходится слышать здесь слова о том, что отсутствие еще большего размаха общения обедняет.
- Как, по вашему мнению, соблюдаются национально-культурные права русского меньшинства в Украине и украинского в России?
- Скажу о положении украинцев в России. У меня на этот счет имеются свежие данные.
В России живет 4,36 млн. украинцев. У них есть свыше 90 общественно-культурных объединений в разных городах страны - в Санкт-Петербурге, Воронеже, Уфе, Сургуте, Тюмени, Тобольске, Нижневартовске. Только в Москве - 4 таких общества. Все они получают финансовую и организационную поддержку от местных органов власти.
В России издается много украинских газет: "УкраNoнський кур"#1108;р", "УкраNoнський виб#1110;р" (Москва), "Р#1110;дне слово" (Челябинск), "УкраNoнець на зеленому клин#1110;" (Владивосток), "Козацьке слово" (Краснодар) и много других. Ничто не мешает создавать новые.
В России открыт и действует Украинский институт - автономная часть Московского педагогического института, который сейчас переходит на полное финансирование из бюджета России. Он уже имеет филиал в Башкирии, создаются филиалы в Татарии, Якутии, Сургуте, Тюмени. Ведется активная работа по созданию Украинского университета.
Неоднократно предпринимались попытки создать украинские средние школы в Москве, Санкт-Петербурге, но не удалось собрать желающих хотя бы на один класс. Правда, такие школы удалось создать в Башкирии, Белгороде, Новом Уренгое и Нижневартовске. Отношение самое благожелательное.
В Москве при поддержке московского правительства открыты украинская библиотека, музыкальный салон, галерея искусств и компьютерный клуб. С ноября прошлого года на Арбате действует суперсовременный Украинский культурный центр. Одним словом, дело идет по восходящей и нам неизвестно, чтобы возникали какие-либо проблемы.
- А есть проблемы с устройством на работу украинских граждан в России и российских в Украине?
- Их трудоустройство определяется общим законодательством наших стран относительно иностранцев. Отсюда некоторые неудобства, неудовлетворенность. Россия предлагала ввести особый, упрощенный порядок, например, путем введения двойного гражданства. Но это не нашло поддержки.
А какие потери влечет пограничный режим! Ведь сейчас поезд из Москвы в Киев идет на пару часов дольше, чем раньше. В советские времена практически все поезда из Москвы на юг шли через Харьков. Летом это была самая оживленная ветка в Союзе. Сейчас же - пограничный и таможенный контроль на въезде и на выезде с Украины осложнил использование этого маршрута. И поезда пошли через Воронеж. Харьковский вокзал - полупустой. Кому это выгодно?
- Скоро выборы украинского президента. А российские масс-медиа очень влиятельны в Украине. Какого кандидата они поддержат, кто из претендентов наиболее желателен для России?
- В России очень осторожны во всем, что касается внутренних дел Украины. Украинские слушатели и читатели российских масс-медиа часто жалуются в московские редакции, что телеканалы и газеты слишком мало внимания уделяют событиям в Украине. Что же касается российских дипломатов, то они вообще не выходят за рамки общепринятой этики уважительного отношения к внутренним делам Украины.
- Дипломаты такого высокого ранга, как вы, владеют несколькими иностранными языками. Как у вас обстоит дело с украинским?
- Я как приехал, сразу стал интересоваться, в чем общность русского и украинского языков. После учебника стал штудировать украинский язык на базе книги о Ярославе Мудром и Владимире Великом. Поначалу было немножко сложновато, но потом прочел всю книгу до конца. После этого прочел еще две-три книги, в том числе и сказки. Я достиг определенных успехов. Когда со мной разговаривают на украинском языке, я с удовольствием слушаю и никогда не прошу переходить на русский. Я использовал и такой метод - беру украинскую песню и пытаюсь распознать все ее слова.
Конечно, Шевченко прекрасно переведен на русский язык. Но здесь я его впервые читал на языке оригинала. Кстати, как великолепно он писал стихи по-русски.
Моему интересу к украинскому немало предпосылок. Одна из моих бабушек носила фамилию Монченко, а в краях, где я провел детство, пели и русские, и украинские песни.
- Несколько газет написали о вашей якобы намечающейся отставке, которая уже чуть ли не утверждена. Как вы думаете, откуда взялся этот слух?
- Все дипломаты когда-то вступают на дипломатический пост, когда-то его оставляют. Это естественное явление. Но есть этические нормы, которые было бы хорошо соблюдать в отношении иностранных представителей.
- Какие у вас были впечатления от нашей страны, когда вы только приехали, и какие сейчас, через два года вашей работы тут?
- Впечатления - все лучше и лучше. Я Украину знал немного и до своего приезда в качестве посла. Это большая могучая страна. Это относится и к науке, и к промышленности. Конечно, раньше я не знал, насколько богата украинская интеллектуальная элита. Как много тут не только ценителей, но и творцов культуры, в частности, в области театра. Производит впечатление высокое литературно-языковое мастерство журналистов.
- Вы были послом СССР в Испании и сейчас пишете книгу об испанском периоде своей жизни. Испания, пережившая кровавую гражданскую войну, сумела достичь национального примирения, наследники республиканцев и франкистов ныне чувствуют себя единой нацией. Как, по вашему мнению, испанцам удалось достичь этого?
- Там во время гражданской войны, а главное - в ходе последовавших репрессий погибло очень много людей. Народ сделал из этого выводы. Большую роль в становлении новой Испании сыграл король Хуан-Карлос I, особенно в памятную ночь 23 февраля, когда он сорвал военный путч. Кстати, в ночь путча, когда я находился в посольстве, моей жене позвонила наша хорошая знакомая Пилар, придерживающаяся правых взглядов. Она предложила нам спрятаться в ее доме. Мол, генералы никогда не догадаются, что советский посол скрывается у них. Поблагодарив, жена шутя сказала: "Когда к власти придут "наши", то и ты, Пилар, и твой муж могут рассчитывать на прибежище в посольстве СССР". Поступок Пилар - очень характерен для испанцев: они высоко ставят понятие дружбы.
Разговор вели: Лариса ИВШИНА, Наталия ВИКУЛИНА, Сергей ЗГУРЕЦ, Олекса ПИДЛУЦКИЙ, Татьяна ПОЛИЩУК, Дмитрий СКРЯБИН, "День" No38, вторник, 2 марта 1999
