На этой неделе председатель Высшего арбитражного суда страны Антон Иванов встречался с российскими предпринимателями. На этой встрече было сделано несколько важных заявлений, имеющих значение для всей российской судебной системы, а также для тех, кто занимается бизнесом или собирается решать имущественные споры через суд. Кроме того, одной из проблем нашего бизнеса, да и экономики в целом, является такое явление, как рейдерство (незаконный захват собственности). Решение этой проблемы во многом зависит от арбитражного суда. Председатель Высшего арбитражного суда России Антон Иванов - в нашей студии.
- Антон Александрович, скажите, что в первую очередь сейчас волнует наших предпринимателей?
ИВАНОВ: Их волнуют, прежде всего, вопросы, связанные с надлежащим отправлением судьями своих функций, обеспечением их реальной независимости и обеспечением беспристрастности при разрешении дел. Каждому хочется, чтобы судья ему помог. Но все хотят, чтобы каждый судья делал это независимо и мог бы выступать в качестве действительно независимого и свободного в своих суждениях арбитра.
- А жалобы на многочисленные проверки, которые мешают бизнесу, а порой сводят его на "нет", звучали?
ИВАНОВ: Мы встречались с представителями юридических служб крупных компаний в основном.
- Проверки их затрагивают в меньшей степени?
ИВАНОВ: Я бы так сказал, уличная коррупция их затрагивает в гораздо меньшей степени, чем представителей малого и среднего бизнеса, которые страдают от нее гораздо чаще, чем крупные компании. Конечно, проблема проверок их волнует в плане соблюдения разумных правил налоговых проверок. И именно проведение налоговых проверок их беспокоило.
- Так уж получилось, что схемы оптимизации налогов, которыми раньше пользовались бизнесмены и считали, что делают все по закону, впоследствии налоговиками законными не признавались. Есть яркие примеры тому. И сегодня для бизнеса, по мнению его представителей, Высший арбитражный суд остается, пожалуй, единственным доступным ориентиром, по которому можно судить, какие налоговые схемы сейчас являются законными. Каковы признаки законности налоговой схемы?
ИВАНОВ: Эта проблема очень серьезная. И она впервые встала перед российскими судами и налоговыми органами где-то на протяжении последнего пятилетия. Только последние пять лет наши суды и налоговые органы занимаются вопросами законной и незаконной налоговой оптимизации, в то время как другие страны Европы уже решили для себя эту проблему. И решили они ее через судебную практику, прежде всего, но и через положения закона. Положения закона сейчас вырабатываются. Мы же, в свою очередь, думаем о том, как правильно сформировать судебную практику по признанию тех или иных схем законными или незаконными.
- То есть создание серии определенных прецедентов судебных?
ИВАНОВ: Не только создание прецедентов, но и обобщение этих прецедентов, и, может быть, их определенная универсализация с тем, чтобы все могли понять, что можно, а что является нарушением закона.
- То есть такой всеобъемлющий закон, в котором все эти признаки добросовестности и недобросовестности описаны, подготовить, наверное, нельзя?
ИВАНОВ: Я боюсь, что это невозможно. Можно сформулировать только общие правила, касающиеся тех или иных принципов проведения деловых операций, для того, чтобы они признавались законными с точки зрения налогообложения. А конкретные схемы будет оценивать суд, поскольку способов ведения бизнеса существует невероятное множество. И точно так же существует невероятное множество законных и незаконных схем налоговой оптимизации. Наша задача - выработать общие принципы, общие подходы к этим проблемам. Мы только в начале этого пути, несомненно, тогда как другие страны с этим столкнулись гораздо раньше, чем мы, но, поверьте, испытывают от этого не меньшие проблемы, пытаются их тоже решать. Возьмем, например, страны Евросоюза, у которых существует колоссальная проблема с возмещением НДС, которая также волнует и нашу страну в последнее десятилетие. И они уже много лет подряд пытаются сформулировать правила, которые бы касались законных и незаконных ситуаций возмещения НДС.
- Тогда возникает другой серьезнейший вопрос - это объективность судов и конкретных судей. Как этого добиться?
ИВАНОВ: Это важный момент. И я считаю, что самая главная задача судебной системы в данный момент состоит в том, чтобы повысить доверие к судам. Доверие населения, предпринимательских структур, если они судятся. Хотелось бы, чтобы это доверие было хотя бы таким же, как к средствам массовой информации.
- Оно тоже не бывает ровным, это доверие.
ИВАНОВ: Но оно все-таки выше, чем к судам, как показывают опросы общественного мнения. И задача - сделать так, чтобы судам доверяли, во всяком случае, не меньше, чем средствам массовой информации. Но, конечно, хочется, чтобы в перспективе и больше, чем средствам массовой информации. Ведь вопрос доверия - очень тонкий вопрос, который предполагает учет мельчайших нюансов общественных настроений. Можно долго-долго выстраивать систему мер по повышению доверия, а потом все сломать одним неправильно разрешенным делом или одной сомнительной судебной акцией. Поэтому, мне кажется, это очень длинная и сложная работа, и все судьи должны работать, прежде всего, на эту перспективу. Потому что это и есть их будущее.
- В среду на встрече с представителями бизнеса вы заявили, что необходимо ввести серьезнейшие профессиональные ограничения для судей. Какого рода могут быть эти ограничения?
ИВАНОВ: Мне кажется, что с учетом проблем с доверием к нашей судебной системе, может быть, эти профессиональные ограничения должны быть даже выше, чем во многих европейских странах. Поскольку они развивались в иных условиях. У них традиционно была довольно высока степень доверия к судам, которые функционировали столетиями. Мы не имеем такой ситуации, как они, и поэтому нам надо более интенсивно развивать доверие к судам. И одной из мер по повышению доверия является соблюдение судьями довольно строгих профессиональных ограничений. Некоторые из них я готов сейчас назвать. Я, например, довольно часто сталкиваюсь с жалобами на то, что родственники судей ведут дела в арбитражных судах, в которых работают их судьи.
- И ведут те же самые дела.
ИВАНОВ: Ну, не всегда те же самые, но другие дела, например. И у спорящих сторон по таким делам, естественно, возникают сомнения в беспристрастности. Законодательством это никак не ограничивается. Конечно, есть практика, и практика европейская...
- Наверняка определенный этический кодекс существует?
ИВАНОВ: Да, несомненно. Но это четко нигде не предусмотрено в законе. Конечно, если будет выяснено, что судья рассматривал спор, в котором участвовал его родственник - адвокат, это будет основанием. Он должен был заявить самоотвод по такому делу, и, естественно, если он все-таки продолжал рассматривать это дело, то есть основания для привлечения его к дисциплинарной ответственности, на мой взгляд. Но речь идет о пограничных, более сложных ситуациях, когда, например, у данного судьи адвокат, его родственник, дело не ведет, но ведет дела у его приятеля или в нижестоящем суде, решения которого проверяются данным судьей. Таких примеров очень много.
- Приятелей-то как ограничивать?
ИВАНОВ: С приятелями, конечно, это сложно, это фактические обстоятельства дела нужно исследовать. Но хотя бы ввести определенные формальные ограничения. Допустим, муж и жена. Муж - судья, жена - адвокат. У них общее имущество. Жена договаривается о гонораре за ведение дела в суде, огромном гонораре, половина которого по закону поступает фактически ее супругу. Этично ли это с точки зрения соответствующего суда?
В то же время нельзя трактовать этот запрет как предельно широкий, то есть такой, который касается любых родственников - адвокатов, которые ведут дела в любых судах. Ну, например, если у кого-то сын в Магадане ведет дела уголовные в районном суде, а отец где-нибудь в Краснодарском крае является судьей по совершенно другой категории дел, и они друг с другом никогда не пересекаются, не вижу, какие здесь могут быть запреты профессиональные. Сложнее ситуация, если дела ведутся в том же суде либо в суде, решения которого проверяются вышестоящим судом. Вот тогда, мне кажется, с точки зрения этической есть основания ставить вопрос о введении профессиональных ограничений в этой сфере.
- А еще какие?
ИВАНОВ: Еще речь идет о законопроекте о декларировании доходов и имущества судей и претендентов на должность судьи. У нас подготовлен соответствующий законопроект, надеюсь, он будет скоро предметом обсуждения в Федеральном Собрании. Мы хотели создать специальные правила, особые, отличающиеся от правил для госслужащих, потому что все-таки нужно обеспечить независимость судей, и в том числе от исполнительной власти. Поэтому и проверка таких деклараций, и подача их должна осуществляться в рамках судебной системы.
- Кстати, не так давно звучали предложения приравнять судей к госслужащим. Как вы относитесь к такому предложению?
ИВАНОВ: Я считаю, что это принципиально неправильный подход, поскольку он противоречит конституционному принципу разделения властей. Все-таки госслужащие - это сотрудники исполнительной власти, прежде всего. И приравнивать к ним судей было бы принципиально неправильно. Я не являюсь сторонником этой точки зрения, и я постоянно выступаю с критикой этого подхода. И ни в одной цивилизованной стране мира никогда статус судьи не приравнивается к статусу госчиновника. Мне кажется, в этом и состоит особая миссия судьи, особое его значение.
- Вы заговорили о поправках в закон о статусе судей. Эти поправки, которые сейчас находятся в Госдуме, должны решить еще и проблему 2007 года, когда истекают сроки полномочий у 41 председателя и 125 заместителей председателей арбитражных судов.
ИВАНОВ: Это только в нашей системе, а в судах общей юрисдикции количество таких председателей и заместителей еще больше. И мы внесли законопроект, который предполагает пролонгацию полномочий председателей и заместителей до тех пор, пока не будут на их место назначены либо они сами повторно, либо новые кандидаты. Проблема в том, что очень длительные сроки назначения судей. Они превышают, по последним данным за прошлый год, 8 или 10 месяцев даже.
- Это потому, что их проверяют тщательно?
ИВАНОВ: Ну, не знаю, проверяют, не проверяют. Я думаю, проверяют. Хотя, может быть, для проверки это очень большой промежуток времени. Ну, так получилось, что процедура назначения очень длительная. И у председателя могут закончиться полномочия к тому моменту, когда он еще не будет переназначен. И он будет находиться в положении хромой утки, когда вроде бы его кандидатура не отклонена и в то же время не поддержана. И мы будем вынуждены назначить исполнять обязанности кого-то другого. И сразу начнется внутренний конфликт в суде, потому что тот, кто будет назначен исполнять обязанности, он будет говорить: а чем я хуже, почему я не могу стать председателем? Начнет, может быть, топить претендента, искать на него какой-то компромат, и вместо того чтобы рассматривать дела, суд превратится в место для сведения счетов. Мне принципиально не хотелось бы, чтобы деятельность нашей системы, в которой очень высока нагрузка, была раздираема этими внутренними противоречиями. Поэтому цель внесения - обеспечить определенную стабильность. Я вовсе не хочу увековечить председателей в должности на длительный промежуток времени, тем более что это невозможно с точки зрения действующего законодательства. Задача - избежать ненужных личных конфликтов, которые очень вредят судейской работе.
- Еще хотелось бы поговорить о системе электронного правосудия. В какой мере введение этой системы поможет решить вопрос объективности судей? Это не единственная ее цель, разумеется.
ИВАНОВ: Да, разумеется, это не единственная цель. Эта система позволит публиковать и размещать в открытом доступе в Интернете основные судебные акты, принимаемые по делам. И все представители общественности смогут с ними ознакомиться.
- Бесплатно?
ИВАНОВ: Бесплатно. Хотя могу сказать, что система эта в Америке платная. Но я думаю, что в условиях России создавать платную систему будет абсолютно неправильно. Я думаю, что эта система должна быть бесплатной и созданной за счет государственных денег. И открытой, главное, для всех, кто хочет познакомиться. Я немножко расскажу о том, в чем суть этой системы, чтобы было понятно. Не секрет, что сейчас для судов довольно много закупается компьютеров, они создают свои сайты в сети Интернет, они начинают публиковать судебные решения. У нас уже очень многие суды публикуют практически все свои решения в сети Интернет. Но этому процессу не хватает организованности и смысла. А смысл состоит в том, чтобы ускорить процедуру рассмотрения дел и отказаться от бумажных технологий при подаче соответствующих заявлений в суд.
- То есть все будет происходить заочно?
ИВАНОВ: Электронное судебное дело, в электронном виде все документы, которые подаются в судебном разбирательстве. Но, несомненно, одно из заседаний точно будет предполагающим личное присутствие сторон. И существо того, что хочется создать, состоит в возможности подавать иски в электронной форме, обмениваться документами, формировать судебные дела в электронной форме, но при этом готовить все мероприятия для открытого судебного заседания, которое должно быть по делу. Это экономия времени, экономия сил, и, конечно, достижение целей прозрачности и открытости тоже не менее важная составляющая часть. Система, которая отчасти похожа на ту, которая существует в Соединенных Штатах в федеральных судах и в ряде стран Европы. Эта система предполагает, что дело начинается, развивается и умирает в Интернете.
- А вы не опасаетесь, что электронное правосудие может оказаться еще более уязвимым? Потому что проблема хакерства существует.
ИВАНОВ: Это одна из самых острых проблем применительно к нашим условиям. Но, кстати, она есть и в тех странах, которые уже внедрили эту систему.
- Они ее решают?
ИВАНОВ: Они ее решают. Во многих странах входить в эту систему можно только при помощи адвоката. То есть, нет свободного доступа при инициировании исков.
- Адвокат с соответствующей лицензией?
ИВАНОВ: С соответствующим обучением, с соответствующими профессиональными ограничениями, страхованием и трудностью доступа к получению этого статуса. И так они обеспечивают защиту от тех, кто пытается незаконно взломать эту систему, проникнуть туда. Ну и плюс важная гарантия от хакерства - это все-таки очное заседание, которое проводится. Так или иначе. Хотя бы один раз. Потому что все, что через Интернет происходит, это либо подготовительная стадия, либо следующий этап после судоговорения, которое происходит очно. Но именно в очном заседании проверяется реальность соответствующих исков, того, кто туда пришел, каковы его полномочия, чего он хочет, даже его искренность оценивается судьями. То есть, иными словами, я не предлагаю превратить всех судей в роботов, электронным образом оценивать поведение сторон без того, чтобы посмотреть им в глаза.
- Кстати, а может эта система впоследствии распространиться и на другие российские суды?
ИВАНОВ: Эта система в Соединенных Штатах рассчитана на все суды, в том числе по уголовным делам. Они проводят при этом открытые судебные заседания, но к ним все готовится в электронной форме, и это очень серьезная экономия времени, которая позволяет сторонам быть избавленными от явки в суд для проведения всех предварительных процедур, от представления туда кип документов, от каких-то выполнений дополнительных формальностей. Но все равно заседание проводится очно.
- А когда это все заработает?
ИВАНОВ: Если нам утвердят программу развития судебной системы на очередное пятилетие, если мы усердно поработаем в рамках этой программы, создадим поправки к законодательству... Потому что, к сожалению, наш процессуальный закон не рассчитан на применение этой модели. Если мы просто создадим техническую основу для электронного правосудия без изменения законов, то она рухнет, и мы погрязнем в пучине злоупотреблений процессуальными правами. Поэтому задача состоит в разработке очень подробных и специальных правил. Но именно для арбитражных судов ситуация уникальна в том смысле, что у нас есть возможность создать такую систему, поскольку у нас спорящие стороны, как правило, имеют доступ в Интернет в отличие от обычных граждан. Но если эта система будет создана, в перспективе она будет предполагать вообще отказ от бумажных технологий обращения в суд.
- И вообще у арбитражных судов уже сайты, наверное, свои есть?
ИВАНОВ: Практически 60 % уже их имеют, и они эффективно функционируют. Но мы планируем к концу года, может быть в следующем году, закрыть полностью эту проблему, и все суды будут иметь свои сайты. И в рамках политики открытости мы собираемся подготовить и запустить так называемые информационные киоски, которые будут не только в фойе суда стоять, но и желательно в публичных местах, где каждый желающий может получить информацию о рассмотрении дела.
- Сколько стоит внедрение такой системы?
ИВАНОВ: Это довольно дорогостоящая процедура. Но думаю, что для нас она будет стоить раз в десять меньше, чем для Соединенных Штатов, исходя из тех расходов, которые предусмотрены в программе. На пятилетие сумма потребуется, превышающая эквивалент в 300 миллионов долларов. Это приличные деньги для нашей системы.
- А насколько сегодня вообще загружены судьи арбитражного суда?
ИВАНОВ: У нас сейчас загруженность 58 дел в месяц на одного судью.
- Если сравнивать с той же американской системой?
ИВАНОВ: Трудно сравнивать. Дело в том, что у них не так много судей, но у них очень много судебных клерков так называемых, судебного персонала. Поэтому благодаря такой модели один судья, который санкционирует только наиболее значимые действия, может рассматривать очень большое количество дел. Например, любопытно то, что в суде по банкротству, в одном из судов, в котором мы были, у судьи в производстве одновременно находится 700 дел. И он с ними справляется благодаря системе электронного правосудия и благодаря тому, что у него много помощников, которые все для него готовят. У нас, к сожалению, ситуация не такая. Поэтому 58 дел на судью, представьте себе, это три дела в день. На самом деле это немало. И по всем этим трем делам в день нужно провести судебные заседания, послать все уведомления, проверить, явились ли стороны, еще и сформировать правовую позицию и подготовить судебный акт по этому делу. Так что сами оценивайте, много они работают или мало. Это довольно приличная нагрузка. Ну, ради интереса могу сказать, что Верховный суд США рассматривает в год 60 дел. А мы - 360.
- Наш слушатель спрашивает: сколько получает сегодня в среднем судья арбитражного суда в России?
ИВАНОВ: Я думаю, что, если посчитать все выплаты, которые получает судья, его доход составляет приблизительно 60 тысяч рублей в месяц.
- Это не так много.
ИВАНОВ: Это не так много, но и не мало. Понимаете, все зависит от региона. И это одна из проблем, которая меня очень беспокоит. Потому что для ряда регионов это уже хорошая заработная плата. Для Москвы, Петербурга, промышленных городов еще не совсем.
- Вы предложили на встрече с предпринимателями ввести дополнительные ограничения на обращение в арбитражные суды и повысить государственную пошлину за обращение в суд до 5 тысяч рублей. Эти меры направлены в том числе на борьбу с таким позорным явлением нашей действительности, как рейдерство?
ИВАНОВ: В том числе, да. И наша задача - сформировать такую судебную практику, чтобы тем, кто злоупотребляет процессуальными правами, жилось очень неуютно, чтобы, условно говоря, под ними горела земля. И мне кажется, что если это удастся сделать, то и рейдерству можно будет положить конец.
радио "Маяк", 26-05-2006
http://www.arbitr.ru/as/vas/smi/2319.html
Эрнест Мацкявичюс (ведущий программы)
Док. 439506
Перв. публик.: 26.05.06
Последн. ред.: 15.04.08
Число обращений: 301
Иванов Антон Александрович
|
