У микрофона Владимир Аверин. Мои собеседники - Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок и Владимир Петрович Аверчев, член Совета по внешней и оборонной политике. Тема нашей беседы очевидна. Саммит "восьмерки" в Санкт-Петербурге завершился итоговой пресс-конференцией президента России Владимира Путина. Принято 12 документов, в том числе и по Ближнему Востоку. Следующий саммит "восьмерки" пройдет в 2007 году в Германии, в курортном городке в немецкой Прибалтике.
- Самое общее первое впечатление от этого саммита? Есть какие-то ножницы между тем, что ожидалось и что произошло?
ОЗНОБИЩЕВ: Я сказал бы так, что ожидаемое случилось. Продемонстрирована в очередной раз преемственность в работе "Большой восьмерки". Это очень хорошо, потому что для меня, и я думаю, что и для политиков, и для экспертов, "восьмерка" - это организация нового уровня, нового века. И это организация, я бы сказал, гораздо более прямого действия, чем другие организации. Представьте, принимают решение президенты, тут же находятся их ближайшие помощники, шерпы, министры, и даются прямые указания, фактически минуя громоздкие бюрократические аппараты. И "восьмерка" неоднократно демонстрировала свою эффективность. И вот с этой точки зрения повестка дня, которая была, она является продолжением повестки дня, которую мы наблюдали в Глениглсе (Великобритания) год назад. Есть преемственность, и есть эффективность. Мы говорили про энергобезопасность, заявляли ее главной темой, и получили объемный документ, документ консенсусный. Безусловно, это тоже черта работы "Большой восьмерки", поскольку острые углы каждый раз обходятся, их надо согласовывать, и принимаются такие вот достаточно общие вещи. Но поскольку принимают первые лица сегодняшнего мира эти общие вещи, то если говорится: "миру - мир", значит, делается шаг на пути упрочения мира. И сделан шаг на пути продвижения к энергобезопасности, борьбы с инфекционными заболеваниями, внедрения в рамках энергобезопасности работы над новыми технологиями. Нет практически той темы актуальной, которая не была бы затронута.
- Я готов разделить ваше мнение, но при этом сошлюсь на слова президента Путина. "Миру требуется новая архитектура международных отношений. После крушения биполярного мира требуется выработка новой архитектуры", - заявил он сегодня в ходе пресс-конференции. И эта фраза президента России наталкивает на такую мысль. Все вроде хорошо. "Восьмерка" действует. Преемственность существует. Но при этом оказывается, что тот мировой порядок, который собой олицетворяет "восьмерка", он несовершенен. Может ли сама "восьмерка" осуществить реформу, условно говоря, этого мирового порядка или не может? Там же на "восьмерке" прозвучало заявление, что требуется реформа Всемирной торговой организации. Значит, и эта структура международных отношений не устраивает всех участников, не отвечает сегодняшним требованиям. Означает ли констатация того факта, что нужно менять архитектуру мирового порядка, что эта архитектура будет изменена, или все останется по-прежнему?
ОЗНОБИЩЕВ: Констатация эта абсолютно философская. Ни в один момент своего существования мир не был совершенен. Другое дело, что после Второй мировой войны нарабатывались новые институты международной безопасности. Они таким качественным прорывом были установлены, поскольку мир был просто поражен размахом Второй мировой войны, размахом жертв, того, что было потеряно. И поэтому все очень споро взялись за строительство этой архитектуры и потом стали как бы нарабатывать капитал внутри структуры.
Сейчас необходим, попросту говоря, некоторый качественный скачок. Поэтому и ведутся достаточно широко разговоры о том, что нужна модернизация Организации Объединенных Наций, об этом говорит и сам генеральный секретарь организации, представляет планы этой реорганизации структуры, которую он сейчас возглавляет. В "Большой восьмерке" мы видим, что предлагаются различные варианты уже ее расширения, включения туда других крупных стран, игроков на мировой арене. Поэтому в политике вообще нет ничего застывшего, и, наверное, в сегодняшнем мире, где есть новые вызовы и угрозы безопасности, которые особенно чувствительны, и это констатировалось на "восьмерке", в сегодняшнем мире перемены, достаточно срочные перемены, которые будут представлять собой реакцию стран на эти вызовы и угрозы, - все это абсолютно необходимо.
- Тот же вопрос я адресую Владимиру Петровичу Аверчеву.
АВЕРЧЕВ: Я согласен с тем, что существует очень серьезная проблема кризиса международных институтов. И хочу обратить внимание еще на два обстоятельства. Первое, что серьезный пересмотр международных структур, из истории известно, он всегда был последствием каких-то глобальных кризисов, если не катастроф. Мы помним, что Лига Наций возникла в результате и по итогам Первой мировой войны, Организация Объединенных Наций и многие другие международные институты - по результатам Второй мировой войны. И все эти институты предполагали все-таки наличие в результате этих глобальных кризисов очень сильного согласия тех стран, тех лидеров, которые эту архитектуру определяли. Пока еще не было примеров, чтобы подобного рода крупномасштабные реорганизации производились в режиме, я бы сказал, такого штатного функционирования мировых систем.
- А по итогам "восьмерки" мы не можем говорить о том, что зафиксировано это самое единодушие, та консолидация мнений, которая прежде только после каких-то глобальных кризисов возникала?
АВЕРЧЕВ: Я бы сказал так. Сама по себе "восьмерка" является некоторым компенсаторным механизмом недостатков тех международных систем, которые сегодня существуют и которые в значительной степени уже не выполняют тех задач, на которые были рассчитаны. Именно "восьмерка", не будучи формально вписанной в эту систему, тем не менее каким-то образом по отдельным направлениям обеспечивает вот эту самую компенсацию. Но сама по себе она не может ни заменить их, ни, пожалуй, обеспечить выдвижение такого плана реорганизации уже хотя бы потому, что эта "восьмерка" в свой состав не включает такие страны, как Китай, Индия. А та новая конфигурация мировых экономических и политических сил, которая складывается, она включает сегодня уже в том числе и перечисленные мною страны.
Мне кажется в этой связи, что "восьмерка" по-прежнему останется вот такого рода компенсаторным механизмом. И мне кажется, ценность тех соглашений, которые там достигаются, включая ту преемственность, о которой говорил Сергей Ознобищев, она заключается в том, что мы видим, как в документах сужается пространство несогласия. Да, мы договариваемся об определенных принципах. Да, в этих рамках, согласившись с этим, мы предполагаем действовать. Внутри этих рамок предстоят очень тяжелые переговоры, очень тяжелые договоренности, особенно в энергетической сфере. Но тем не менее рамки несогласия сужены, следовательно, и перспективы достижения конструктивных соглашений существенно улучшаются.
- Владимир Путин, выступая на пресс-конференции, сказал: нам не хватает инструментов, чтобы отвечать на вызовы и угрозы сегодняшнего дня. Действительно, получается, что "восьмерка" собралась, обсудила, скажем, ситуацию на Ближнем Востоке, приняла даже документ согласованный, вот это пространство несогласия значительно сузила, почти убрала. Совет Безопасности ООН соберется и тоже примет какую-нибудь резолюцию, где будут согласованы все мнения. Но это может никоим образом не быть воспринято ни Израилем, ни Ливаном, ни Палестиной, ни группировкой "Хезболла", ни группировкой "Хамас", то есть ни во что конкретное не выльется. И здесь стена?
ОЗНОБИЩЕВ: Стены здесь нет. Просто в нашем распоряжении очень мало инструментов мгновенных действий. И кроме того, поскольку мы сейчас перешли в новое качественное состояние в связи с тем, что, как мы с вами говорили, появились абсолютно новые вызовы и угрозы, сохранились старые, надо очень быстро действовать, действовать на основе согласия, нужны новые модельные механизмы, схемы. Они могут дополнять Организацию Объединенных Наций, быть внутри Устава ООН, дополнительных соглашений в рамках организации. Ни в коем случае нельзя рушить старое, его надо дополнять и модернизировать. И урегулирование такой сложнейшей проблемы, как Ближний Восток, это вопрос еще и времени. Кроме согласия всех участников, а участники, вы видите, самые разные и находятся в диаметрально противоположных углах. Поэтому очень сложно. Инструменты есть. Но я скажу вам на примере нераспространения: нарабатываются новые схемы, инициатива по безопасности в области нераспространения, которая была предложена американцами, нами подхвачена. Начинает сейчас работать вполне практическая вещь, ее надо применять, она уже применяется. И в том же самом нераспространении нет дефицита техники, а есть пока что неготовность всех участников действовать и неумение пока наработать универсальные схемы. Они сейчас будут сделаны. На примере той же самой Северной Кореи, того же самого Ирана потихоньку, как вы верно сказали, сужается зона несогласия. И нынешний саммит "Большой восьмерки", равно как и российско-американский саммит, прошедший в рамках "Большой восьмерки", они эту зону несогласия сузили.
- Если действительно выстраивается новая архитектура мировых отношений, то какова она и в какие сроки может быть выстроена? Я себя неоднократно ловил на мысли, что в зависимости от конкретной ситуации я либо хочу, чтобы мировое сообщество решительно вмешалось и положило конец тому или иному деянию той или иной страны, либо столь же искренне возмущаюсь, что происходит такое вмешательство. И думаю, что между этими двумя полюсами - невмешательства и полного контроля - пытаются найти свое место и лидеры "восьмерки", и ООН, и любая международная структура. Сегодня, с вашей точки зрения, Сергей Константинович, к какому полюсу должны продвигаться международные организации?
ОЗНОБИЩЕВ: Хочется верить в то, что мы продвигаемся к какому-то коллективному принятию решений, совместному принятию решений. Но как только мы делаем какой-то шажок в этом направлении, так находится кто-либо из членов мирового сообщества, из представителей не просто рядовых стран, а мировых центров, который этот порядок нарушает и действует по собственному разумению. И тут можно сказать без прозрачных намеков: то, как Вашингтон все сделал в Ираке, конечно же, является определенным вызовом тому мироустройству, к которому привыкли не только мы, эксперты, политики, кто занимается этим, и не только в нашей стране, но, как вы помните, это был один из тех случаев, когда Россия выступала с очень критических позиций, с обоснованно критических позиций вместе с другими очень крупными странами Европы и союзниками Соединенных Штатов. Понимаете, вот это нарушение порядка, оно является причиной беспорядка. Вот такая простая фраза приходит на ум. Я бы сказал так, дефицит демократии в принятии решений. Дефицит демократии всегда плох, он всегда порождает ненадежность, в том числе в принятии мировых решений. Сможем ли мы от этого избавиться, будет ли каждая страна, которая видит себя великой державой или потенциально великой державой, проводить, я бы сказал, скромную политику, политику с оглядкой на других, но в то же время не уступая в собственных национальных интересах? Может быть, демократизация и интеллигентность в политике - вот такие не очень звучащие сейчас принципы, на мой взгляд, очень важны.
- Владимир Петрович, с вашей точки зрения, Россия сейчас заинтересована больше в приближении к какому полюсу - невмешательства или контроля?
АВЕРЧЕВ: Я бы немножечко по-другому сформулировал проблему, с которой мы сталкиваемся в связи с задачей переформатирования институтов, которые обеспечивают поддержание международной безопасности. Действия, основанные на доминировании одной страны, что исповедуют в Соединенных Штатах Америки, являются сегодня проблемой номер один. И под влиянием такого рода внешнеполитической стратегии другие страны неизбежно занимают позицию, если хотите, самоутверждения. То есть сама позиция Соединенных Штатов сдвигает многие страны, включая Россию, к тому полюсу, который вы назвали полюсом невмешательства.
Но это, на мой взгляд, часть общей фундаментальной проблемы, перед которой стоит современный мир. Мы говорим о многополярном мире, мы говорим о многовекторной политике, и за этим стоит одна очень серьезная и непростая проблема - проблема признания странами, которые претендуют на роль ведущих субъектов международной политики в современном глобальном мире, признания ими друг друга в качестве таковых субъектов. Сегодня, прежде чем достигать каких-то устойчивых договоренностей, прежде чем выстраивать какие-то институты международные на базе этих договоренностей, Америка должна признать Россию в качестве равноправного партнера по очень широкому кругу проблем, Европа и США должны признать Китай, Индию, возможно, и Бразилию в качестве равноправных партнеров. И это сделать довольно нелегко, потому что наряду с факторами экономической мощи, военной мощи присутствуют факторы идеологические, то есть приверженность тем или иным принципам, например, принципам демократии в западном понимании этого слова в случае, скажем, с Китаем. Повторяю, на сегодня, нравится нам или нет, но мир находится в этой фазе, фазе по факту признания равноправия вот этих ведущих субъектов международных отношений. И только после того, как это признание будет достигнуто, мы можем рассчитывать на прорыв в сфере сотрудничества этих центров.
Сегодня - чем и важен наш опыт председательства в "восьмерке" - Россия (впервые, между прочим, за все годы после распада Советского Союза) признана в качестве такого равноправного центра, но ведь на очереди стоит Китай, на очереди стоят Индия, Бразилия, может быть, какие-то еще страны, и с этим придется что-то делать, и это вопрос очень нелегкий. Посмотрите на конфигурацию тех стран, которые я назвал, и посмотрите на конфигурацию Совета Безопасности - они явно не совпадают; посмотрите на конфигурацию ключевых стран, определяющих политику Международного валютного фонда и Мирового банка. И так далее. То есть, повторяю, сегодня мы еще находимся в этой первой фазе, если хотите, фазе самоутверждения.
http://old.radiomayak.rfn.ru/schedules/8/29010.html
17.07.2006
Док. 439394
Перв. публик.: 17.07.06
Последн. ред.: 15.04.08
Число обращений: 378
Аверчев Владимир Петрович
|
