В Соединенных Штатах Америки завершается подсчет голосов. Белый дом уже считает для себя возможным объявить о победе Буша. И у нас есть повод поговорить о возможных последствиях тех или иных итогов выборов в Соединенных Штатах Америки. Мои собеседники - Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, и Владимир Аверчев, член Совета по внешней и оборонной политике.
- Для российского человека в выборах в Соединенных Штатах Америки, наверное, самый парадоксальный, неожиданный момент - это очереди избирателей к участкам для голосования. Рекордная явка, об этом говорят все. С другой стороны, на протяжении последних недель, месяцев все мои гости, все эксперты неоднократно говорили о том, что в США такая устоявшаяся система политическая, что она практически от результатов выборов не зависит, не будет раскола страны на два лагеря, не изменится принципиально ни внешняя, ни внутренняя политика. Что заставляет американского избирателя в таком азарте идти и отдавать свой голос?
ОЗНОБИЩЕВ: Наверное, то, что американцы не согласны с теми экспертами, с которыми вы беседовали. У них есть свое мнение на этот счет, они граждане своей страны. И, на мой взгляд, это черта развитой демократии, когда каждый человек считает, что именно от него что-то зависит. От того, выйдет ли он на улицу, например, пойдет ли он к избирательным урнам голосовать за того президента, за кого он хочет. Это его суверенный, если хотите, выбор. Поэтому американцы и не согласились с экспертами, вышли, показали очень убедительную явку, явку, которая, наверное, не превысила рекорд, который был, по-моему, поставлен в 1960 г. на выборах Кеннеди, но все равно очень высокую.
АВЕРЧЕВ: Я бы добавил к этому то обстоятельство, что, если посмотреть в историю, далеко не всегда такая явка была. И нынешняя явка - это в том числе свидетельство достаточно высокого накала идеологического, если хотите, противостояния в американском обществе. Среди сторонников Буша довольно большую долю, растущую кстати, составляют так называемые "нью борн америкэнс", "нью борн христианс". Это люди, как бы заново ощутившие себя христианами, у которых очень мощный порыв миссионерский. Они уверены, что Америка должна выполнить определенную миссию в мире, миссию, предназначенную им Богом. И количество таких американцев сегодня растет. И поэтому для них участие в этих выборах несет еще такой миссионерский импульс.
На другой стороне, на стороне демократов, либералов - очень активное неприятие Буша и его политики. Довольно забавно, если мы сопоставим с нашей ситуацией, что демократы воспринимают Буша как представителя американских олигархов, большого бизнеса. И что люди, голосующие за Буша, они фактически дают карт-бланш на продолжение вот такой политики, фактически находящейся под большим влиянием большого бизнеса, прежде всего крупных нефтяных американских компаний. Пережим это или не пережим - это второй вопрос. Но это присутствует.
ОЗНОБИЩЕВ: И еще, наверное, все-таки нынешние выборы свидетельствуют о персонификации этого участия, в том смысле, что мы уже наблюдали, чуть ли не по телевизору даже у нас показывали, как сторонники того и другого президента вступали в рукопашную с противоположной стороной. Причем делали это люди в летах, это были ветераны. Там есть целая группа ветеранов, которая выступает за республиканцев. Им противостоят группы самоорганизовавшейся общественности, которые выступают за демократов. Поэтому сейчас даже чувствуется, как проскакивает, как молния, эта напряженность в личностных отношениях. Потому что сегодня все очень персонифицировано в Америке.
- Мне бы хотелось остановиться на том, что сказал Владимир Аверчев по поводу "новых христиан". Фактически во всем мире с церковью связаны очень мощные процессы, происходящие в обществе, мы видим это по России, мы видим это по странам арабского Востока, Центральной Азии. И те же процессы характерны для выглядящей достаточно прагматически Америки. Получается, что это общая мировая тенденция, и в США это, может быть, преломляется уже в такие конкретные формы противостояния Буша и Керри?
АВЕРЧЕВ: Да, этот феномен действительно характерен. Я бы не стал слишком уходить в этот сопоставительный анализ, но налицо факт. Идет рост фундаменталистских настроений, и миссионерских фундаменталистских настроений, в христианской среде, в иудейской среде, в мусульманской среде. Это то, что беспокоит, кстати, умеренных во всех этих религиях, во всех этих сообществах, потому что они видят в этом угрозу столкновений, угрозу жесткого противостояния. Но как показывает история, к сожалению, умеренные чаще всего проигрывали. И, возвращаясь к Америке, эти "новые христиане" - и, кстати, Буш в некоторой степени себя ассоциирует с ними, - они беспокоят и так называемых традиционных американских консерваторов. Традиционные американские консерваторы, естественно, голосуют за Буша, они составляют значительную часть окружения Буша. Но на протяжении предыдущего срока Буша там шел постоянный конфликт и столкновения между этими двумя группами консерваторов в окружении самого Буша.
- Когда мы говорим о ситуации в США, то, естественно, мы подразумеваем скорее не то, как там будут жить американцы за далеким Атлантическим океаном, на другой стороне земли, а то, какие импульсы даст Америка после этих выборов всему миру. С азартом, мы все это видели по телевизору, наблюдали за ходом голосования в Китае, в Западной Европе. Каких импульсов можно ожидать миру после этого голосования в Соединенных Штатах?
ОЗНОБИЩЕВ: Мне кажется, что в данном случае мир - это одно, Россия - это немножко другое, потому что, как я видел, имеются свидетельства того, что мир в целом голосует за Керри, даже вроде и зарубежные американцы. Голосуют, конечно же, не напрямую, а фигурально. Французы, германцы, старая Европа, сильно обиженная Бушем, мы это помним, они голосуют за Керри. И это понятно, потому что Керри говорит, что "я буду строить внешнюю политику на основе союза". То, от чего Буш ушел, продвигая абсолютно эгоистичную линию: Америка - лидер, Америка во главе, не замечая, что за лидером-то никто особенно не следует, что этот лидер далеко оторвался и забыл про всю остальную компанию. Иногда даже брался и непозволительный тон в отношении традиционных союзников. Впервые произошел раскол не между Россией и западным миром, а Россия и часть западного мира выступили против американской линии.
Для России это все-таки нечто другое. Я бы сказал, что менее беспокойно мы будем существовать и сосуществовать и, надеюсь, все-таки партнерствовать с Америкой, возглавляемой нынешним президентом Бушем.
АВЕРЧЕВ: Я совершенно согласен с Сергеем. И я думаю, что такое напряженное внимание отражает объективную роль Соединенных Штатов в современном мире. У США подавляющее преимущество в военной силе, менее подавляющее, но все-таки значительное преимущество в экономической мощи. И естественно, что Буш раздражает людей нахрапистостью своей политики, нежеланием и неготовностью выслушивать другую сторону.
Но есть одно, может быть, парадоксальное соображение: при всех тех расколах, разногласиях, которые возникли и реально существуют между Бушем и лидерами основных стран Европы, тем не менее, Европе при такой политике Буша, при такой политике Америки достаточно комфортно. Кто-то берет на себя ответственность за принятие решений, кто-то фокусирует на себе всю ненависть, все раздражение, которое накапливается в мире. И, в общем, под этим зонтиком можно, например, не спеша выстраивать очень непростую и очень рыхлую пока конструкцию объединенной Европы. А ведь еще до этого расширения Европы, которое сделало ее гораздо более рыхлой, мы помним, как Америка попробовала предоставить Европе самостоятельно разобраться с Балканами. И чем это кончилось? Кончилось ничем. Европа оказалась неспособной объединиться и выстроить эффективную политику по умиротворению Балкан во время балканского кризиса. И пришли американцы, американцы вмешались, организовали коалицию и разрулили эту ситуацию - на своих, конечно, условиях. И мы помним, как это делалось. Но это сделали американцы. И что происходило потом? В Афганистан американцы привели европейцев, в Ирак американцы привели европейцев. Европейцы всегда немножечко под американским зонтиком. И вот, представим себе, избирают Керри. Керри, у которого репутация человека без собственной позиции, человека, которого, как флюгер, на протяжении его политической карьеры мотало. И этот человек придет к европейцам и скажет: давайте все делать вместе. Европейцам придется формировать собственную линию, европейцам придется при этом договариваться между собой с тем, чтобы выступать единым фронтом перед американцами. Я не уверен, что европейцы были бы на это способны.
- Европе удобно за спиной Соединенных Штатов, Америка делает многое из того, что Европа сама не в состоянии по тем или иным причинам сделать. Попробуем перенести это на нашу страну, на Россию. Может быть, России в таком случае тоже удобно просчитать, какие вещи может сделать Америка, какие вещи можно сделать ее руками для собственной выгоды? Может быть, отсидеться где-то в фарватере, подождать, пока они что-нибудь разрулят, хотя бы на постсоветском пространстве, чтобы потом разумно воспользоваться этими плодами? Возможен такой ход?
ОЗНОБИЩЕВ: Я в целом согласен, конечно, с господином Аверчевым, что что-то Европе удобно, конечно, но на самом деле в Европе сейчас буквально физически ощущается атмосфера утериваемой конкурентоспособности с Америкой. Они очень по этому поводу переживают. Они, даже все вместе взятые, не могут конкурировать с Америкой, они ищут некоторых альянсов с Россией там, где мы можем помочь, но это очень большая проблема. Не говоря уже о том, что Америка втянула в водоворот Ирака очень много стран. И сейчас эти страны очень часто оказываются на грани если не политического кризиса, то большой политической напряженности, когда берут в Ираке в заложники даже представителей тех стран, которые послали несколько сот или даже меньше своих солдат. Поэтому Европе не всегда удобно. И просто ведутся разговоры о том, что делать с "большим братом"?
То же самое и в России. России удалась одна из крупных вещей - вопрос с угрозой на наших южных границах, в Афганистане, был решен руками американцев. Это получилось так, или это был такой продуманный ход нашей внешней политики, или и то и другое вместе, но это получилось, и мы получили с этого очевидный совершенно бонус.
http://old.radiomayak.ru/schedules/6852/18118.html
11.03.2004
Док. 439312
Перв. публик.: 11.03.04
Последн. ред.: 15.04.08
Число обращений: 380
Аверчев Владимир Петрович
|
