В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Обзор деятельности арбитражных судов в СМИ. В ГОСТЯХ: ПАВЕЛ АСТАХОВ, СЕРГЕЙ ФИЛАТОВ, АНДРАНИК МИГРАНЯН Назад
Обзор деятельности арбитражных судов в СМИ. В ГОСТЯХ: ПАВЕЛ АСТАХОВ, СЕРГЕЙ ФИЛАТОВ, АНДРАНИК МИГРАНЯН
Ведущие: Матвей Ганапольский

19 августа 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Филатов - президент исполнительного комитета Конгресса российской интеллигенции, бывший руководитель администрации президента РФ Б.Ельцина, президент исполнительного комитета Конгресса российской интеллигенции, Андраник Мигранян - политолог, вице-президент фонда "Реформа", Павел Астахов - адвокат, Игорь Кателевский и Илья Цигельницкий - участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина".

Ведущий эфира - Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Начинаем программу "Ищем выход". У нас в гостях в студии - бывший руководитель администрации президента Ельцина, президент исполнительного комитета Конгресса российской интеллигенции Сергей Александрович Филатов. Добрый вечер, Сергей Александрович.

С. ФИЛАТОВ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Майя Пешкова вошла. Майя, добрый вечер.

М. ПЕШКОВА - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер, и счастливого пути.

М. ПЕШКОВА - Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Или, хочешь, пожалуйста, добро пожаловать, оставайся с нами.

М. ПЕШКОВА - Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так, дальше. Какое общество замечательное! Спасибо вам, друзья, что вы пришли. Далее, очень рад появлению здесь, очень уважаю, политолог, вице-президент фонда "Политика", Андраник Мигранян. Здравствуйте.

А. МИГРАНЯН - "Реформа". Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что?! Фонда "Реформа"?!

А. МИГРАНЯН - "Реформа".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Убью тех, кто писал.

А. МИГРАНЯН - Я учредитель фонда "Политика".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А, тогда я не ошибся.

А. МИГРАНЯН - Где президент мой друг Слава Никонов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И должен вам сказать, что еще есть одна персона. В одной из моих передач... чему была посвящена, Паша?

П. АСТАХОВ - Инициативе группы "Народный депутат" под предводительством Райкова введению статьи в уголовный кодекс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По поводу гомосексуалистов, да?

П. АСТАХОВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И вдруг я получил по и-мейлу из Соединенных Штатов некий комментарий. Оказывается, господин Астахов поехал туда чего-то, ну, наверное, джинсы покупать, как обычно.

П. АСТАХОВ - Нет, я диссертацию писал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Диссертацию, юристы не пишут диссертации, зачем им это. Они получают огромные гонорары от тех людей, которых обслуживают.

П. АСТАХОВ - Это не мешает одновременно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Писать диссертацию, да. И вдруг произошло следующее: он прочитал в интернете, по всей видимости, что у нас будет, и прислал свой комментарий. Комментарий, который, конечно, не изменил мнения уважаемого Геннадия Райкова ни на йоту, но, во всяком случае, я закончил передачу железными, чеканными аргументами. Что, что бы они ни делали, поскольку у нас в конституции оговорено право невмешательства в личную жизнь, то все их крики не будут иметь никаких юридических последствий. Но должен сказать, что господина Райкова это не смутило, и ровно через неделю была какая-то новая инициатива. Поэтому все больше и больше я с тревогой наблюдаю, как господин Астахов из нормального, такого коммерческого, хорошего юриста превращается в - очень осторожно говорю - в политолога какого-то. Это тревожит, понимаете. Позвольте мне выразить свою обеспокоенность, господин Астахов.

П. АСТАХОВ - На самом деле, меня это радует. Когда я имею, так сказать, свой взгляд на явления, происходящие в нашем обществе, могу их оценивать не только с точки зрения права, но и с точки зрения реакции общества на эти явления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Посмотрите на рубцы у Миграняна - это зубы политических противников. Понимаете, вы же будете иметь то же самое.

П. АСТАХОВ - Это здорово, это орденские планки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ха, нормально! Идем дальше. Рад приветствовать традиционных наших гостей, это даже не гости, это соучастники передачи. Слово "соучастники" специально для вас, господин Астахов.

П. АСТАХОВ - Подходит, подходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина", Игорь Кателевский. Добрый вечер, Игорь.

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И Илья Цигельницкий.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте начнем. Тема у нас обозначена так: политическая ситуация в России до и после 19-го августа 91-го года. Я не знаю, пойдем ли мы этим путем. Обычно передача наша всегда строится таким образом, вот по содержанию, что мы идем, идем, идем, говорим о каких-то общих вопросах, и вдруг одна тема резко выскакивает и заставляет нас на ней сосредоточиться, и мы отбрасываем все в сторону. Я раньше беспокоился по этому поводу, я думал, что это неправильно. Знаете, передача должна быть как-то гармоничной, в ней должны быть какие-то части. Сейчас я понял - все это ерунда. Вот, значит, это нас заинтересовало больше, и все. Поэтому тема указана очень общо, а на что обратим внимание, на то обратим внимание. Второе, напоминаю радиослушателям: в 20 часов 55 минут интерактивное голосование, есть у нас несколько вариантов вопроса. Но конечно, меня ужасно сбило сегодняшнее дневное голосование, которое было очень таким, важным по количеству участников, потому что проголосовало 4356 человек. И был вопрос про то, о чем мы сегодня говорим: сожалеете ли вы о том, что ГКЧП не удержало власть. Да, сожалею - 44%, нет - 56%. Меня это потрясло. И это великая демократическая, особая, элитная, и так далее, и так далее, аудитория "Эхо Москвы". Почти погрешность, да, 44 и 56. Ну, какой-то перевес, но можно это отнести на несовершенство телефонных линий. Теперь, у меня есть кое-какая статистика, которую я хотел бы вам показать. Смотрите, что происходит: по данным опросов ВЦИОМ, кстати, сразу хочу сказать, что несколько опросов ВЦИОМ, если у вас какие-то другие сведения, добро пожаловать. Опрос проводился 26-29 июля, в котором приняло участие 1600 человек, сегодня Черкизов об этом говорил, 11 лет назад на стороне участников ГКЧП, оказывается, было 16%, против 18%, а 41% заявили, что не успели тогда разобраться в ситуации. Это первый факт. Второй факт: среди тех, кто прекрасно помнит события 11-летней давности, за год резко сократилось число лиц, признающихся в симпатиях к противнику ГКЧП, то есть, увеличилось количество людей, которые признают, что вот ГКЧП делали хорошее дело. Симпатий к противникам в 2001-м году было 28%, в 2002-м лишь 18. Постепенно, постепенно с нашим обществом что-то происходит. Поэтому я хотел бы сейчас вот начать с каких-то общих вещей. И в первую очередь, по традиции, я хочу обратиться к Цигельницкому и Кателевскому. А что с нами происходит? Мы теперь бы с распростертыми объятиями встретили ГКЧП?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Добрый вечер. Может быть, я буду немного упрощать, но наверное, за эти годы мы просто наелись капитализма. Когда мы шли при перестройке к чему-то новому, мы понимали, что это лучше. И вот теперь, за эти 10-11 лет мы, наверное, увидели, что это такое. И мы увидели, что там плюсов и не так много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но больше, все же, чем при ГКЧП.

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Да, наверное, больше. Но и минусы точно также явно обнажились. И все это прекрасно видят. И именно поэтому, мне кажется, что общество как раз на две части потихонечку начинает расползаться. То есть, нет какой-то средней части, которая была бы, скажем так, аморфна, ну, на самом деле это было бы ей безразлично. А есть как бы две половины, и одни это принимают, другие нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Наелись капитализма, хорошо, пусть будет такой вариант.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - За народ я не скажу, но первое замечание, что методы управления страной, которые существуют сейчас, в последнее время они очень похожи на то, что было до ГКЧП, то вроде как к чему стремилось ГКЧП. Про себя могу сказать просто, что...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, подождите секундочку, извините, как это похожи? Вы хотите сказать, что Путин и правительство Путина делает... действия людей... это же реальные какие-то действия, да?

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Нет, не действия людей, а методы управления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, подождите, методы управления, это действия, правильно, структуры управления. Получается, что Путин, ну, там, Ельцин ладно, еще поговорим сегодня о Ельцине, но получается, что Путин и правительство Путина делает фактически то же, что делало бы сейчас ГКЧП. Не думаю.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Нет. Методы управления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что это такое?

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Административные методы управления государством.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что это за методы?

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Это вертикаль власти у нас, то, что строит. Президент сказал, Дума взяла под козырек, позиции нет, действительно нет, потому что то, что происходило, вот первый съезд Советов, еще всесоюзный, там еще некий плюрализм, он, правда ничего не решал. Но то, что было после ГКЧП, это вроде как демократия. По крайней мере, была явная оппозиция постоянная. Неизвестно, хорошо это для страны или плохо. А то, что происходит в последнее время, отсутствие оппозиции и люди, те, которые помнят то, что было до ГКЧП, понимают, что ничего же не изменилось, вернулось все к старому. Методы те же самые. То, что сделал бы ГКЧП, не знает никто, получи они власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, они старались бы заморозить то, что было, считается так.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, это считается, на самом деле, они как бы перестройку придумали не просто так, наверное. Потому что не могли заморозить то, что было. Поэтому, что бы делал ГКЧП - неизвестно. Но я так понимаю, что людям кажется, что все вернулось на круг... То есть вот что мы знаем про Ельцина?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, подождите, еще хочу уточнить, потому что мне все непонятно. Если все вернулось на круги своя, то получается, что симпатии... почему при этом симпатии больше при ГКЧП?

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - А вы сравните с рейтингом президента. Как бы нефть дорожает, экономика вот что? Пришел Путин, экономика подъем после кризиса, нефть дорожает, в стране все хорошо. Достигли, вроде как все говорят, что уровня 98-го года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, так казалось бы, должны говорить, что это хорошо.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Да, а те, кто помнит методы, то есть, точно та же система. Ну, демократию-то уже забыли. Ее нигде нет. Выглядит все внешне точно так же, как выглядело до Горбачева. Внешне. Что там внутри происходит, это отдельный разговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Илья, вы хотите что-то добавить?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Да. У меня есть маленькое такое замечание. Дело в том, что я постараюсь как бы немного упростить все и сказать буквально такую вещь, что такой единой страной, как бывший Советский Союз, или же, допустим, Россия можно управлять, наверное, достаточно одинаковыми методами. Эти методы нашли, я думаю, уже и в прошлом веке, и в этом веке. Я имею в виду 20-й век использовали. Здесь нового, наверное, придумать мало что можно. Потому, как единое государство Россия может существовать только, допустим, одни регионы будут дотировать другие. И никаким иначе способом, по той причине, что, допустим, в Сибири иначе не выжить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я пытаюсь понять, а к чему вы это говорите?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - А я это говорю как раз к тому, что вот Илья как раз говорил, что как бы ничего не поменялось. Я вот, в качестве комментария. А ничего не может меняться.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я не говорил, что ничего не поменялось, я говорил, что внешне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо. Вы сказали, я в этом не понимаю только одно: пусть Путин есть некое зеркальное, искривленное отражение ГКЧП, пусть, давайте возьмем, предположим... Хорошо, не ГКЧП, не важно. Но, во всяком случае, какие-то признаки вы замечаете. Например, вертикаль власти, отсутствие оппозиции, зажим оппозиции это можно назвать, и так далее, и так далее, и так далее. Почему все равно при Путине, сколько он уже лет, почему все равно симпатии все больше и больше, смотрите, я же вам показал данные ВЦИОМа. За год процент, ну, не то что сторонников, во всяком случае, демократия теряет, теряет.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Потому что демократия ассоциируется с кризисом 98-го года, с голодом, ростом цен 94-го года. Вот это у нас демократия. Пришел Путин - все кончилось. Надо сравнивать с рейтингами Путина, я думаю, потому что вот это то же самое. Я думаю, что будет очень похожая картинка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, Андраник, пожалуйста.

А. МИГРАНЯН - Вы знаете, несколько слов по поводу этих цифр. Конечно, я думаю, что надо внести некоторую ясность, что значит примерно одинаковое сегодня соотношение, кто жалеет или не жалеет по поводу провала путча. Дело в том, что многие ностальгируют по прошлой стране. Но мы после распада Советского Союза уже дважды прошли выборы президентские, и соотношение достаточно ясное и четкое, многие ностальгируют, но если перед ними поставят задачу: вы проголосуете за коммунистов, вы захотите восстановить те порядки или нет, оказывается, что где-то около одной трети только в состоянии это делать. Это означает, что все-таки критический порог наше общество прошло в этом отношении. Ностальгия есть, я сам, как человек, родившийся в Армении, выросший в Москве, учившийся здесь, я тоже очень ностальгирую по той стране, которую мы потеряли, потому что я привык чувствовать себя очень уютно и хорошо в Тбилиси, в Вильнюсе, в Таллинне, и так далее. Что касается теперь, почему сегодня все-таки уменьшается число людей, которые поддержали бы демократию. Потому что, здесь я согласен с нашим юным другом в одном, что действительно демократия ассоциируется с приватизацией Чубайса, десятилетие ваучера недавно отмечали. Демократия ассоциируется с олигархами, которые захватили собственность и контроль над властью, над финансовыми потоками, над информационными ресурсами. И конечно, демократия ассоциируется с резким расслоением общества на богатых и бедных. И то, что называется бразилизация России, ну, или аргентинизация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы говорите "ассоциируется" или это произошло на самом деле?

А. МИГРАНЯН - И это произошло на самом деле. Поэтому, конечно, люди сегодня ассоциирующие демократию с подобного рода людьми, или политиками, они готовы поддержать Путина, и вообще, людей, которые занимают несколько иные позиции, потому что эти люди пытаются а) восстановить... вот то, что называется властная вертикаль, это в политологии, или я это называю восстановление субъектности государства. Понимаете, когда нет субъектности государства, то каждый олигарх собственный интерес пытается представить как национальный интерес. Это означает, что огромное количество людей остаются без защитников, огромное количество лишены защиты государства, государство перестает выполнять свои главные функции выразителя совокупного интереса общества. Институт, который мобилизует ресурсы, который использует эти ресурсы, и определяет приоритетное направление развития. Инфраструктура, наука, образование, производство, создание рабочих мест, и так далее. Поэтому, конечно, сегодня от того, прошу прощения, хаоса, хотел назвать другое слово, неуправляемости, слабости политических институтов, и так далее, переход к восстановлению субъектности государства вызывает у народных масс чувство, что пришли люди, которые хотят, наконец-то решить их проблемы, защитить их от произвола олигархов, создать рабочие места, своевременно заплатить зарплату и пенсию. Возможно, и вы здесь правы, конечно, что реальных и существенных сдвигов в экономике не происходит, и в значительной степени это объясняется тем, что высокие цены на нефть, на энергоносители, это сегодня дает львиную долю поступления в бюджет, это позволяет нынешним властям решить эти проблемы. Но, по крайней мере, эти проблемы решаются. Плюс все устали от хаоса, беспредела и неуправляемости. Неофеодализм...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, один уточняющий вопрос, я вынужден это делать, потому что близится время голосования. Вот все, что вы сейчас говорите, вы относите к временам только Ельцина, или к временам, Путина тоже?

А. МИГРАНЯН - Вы знаете, я скажу, что я даже немножко раньше. Я отношу это ко временам Михаила Сергеевича, то есть, после первых съездов начался...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, вы красиво, Андраник, вы красиво уходите от вопроса. Я это не могу вам позволить.

А. МИГРАНЯН - Нет, нет, я хочу просто поставить это в исторический контекст.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А мне не надо в исторический контекст.

А. МИГРАНЯН - Я это отношу и ко временам Горбачева...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сколько лет Путин у власти?

А. МИГРАНЯН - 3 года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - За три года могла так измениться страна, что люди бы просто забыли и наплевали про это ГКЧП, и поняли: да, в результате разных исторических обстоятельств Путин пришел к власти, и стало хорошо. Вы говорите про настоящее время, или про сказку, которая была много лет назад?

А. МИГРАНЯН - Извините, я говорю и о том времени, когда Путин пришел к власти, и говорю о том, что за эти три года невозможно было в полном объеме восстановить субъектность государства, и добиться тех прорывных результатов, которые, в общем-то, народ ожидает. Хотя тот факт, что платят зарплаты, пенсии, что как бы отжали несколько олигархов, пытаясь поставить их под контроль, это, я еще раз говорю, является свидетельством того, что народ все-таки, в своем большинстве, где-то почти под 70%...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот не в своем большинстве. Андраник, еще раз, я же почему взял эту бумагу, где за последний год сторонников так называемой демократии стало меньше, соответственно, сторонников ГКЧП больше.

А. МИГРАНЯН - Матвей, я отвечаю на этот вопрос по-другому. Потому что сегодня произошел разрыв в общественном сознании: Путин это одно, демократы это другое, вот поэтому демократов не поддерживают, а Путина поддерживают. Это означает, что в том понимании, в каком у нас функционировала демократия, дискредитирована сила в полном объеме. И сам президент, и нынешние власти сами тоже не хотят себя ассоциировать с этой демократией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот вы мне и подсказали тот вопрос, который я задам радиослушателям, и мало не покажется. Тем более, что я заставлю и вас ответить на этот вопрос.

А. МИГРАНЯН - Да, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мало места будет. Сергей Александрович Филатов, если позволите, вам я слово дам после интерактивного голосования, потому что вы у нас центральная фигура, и это понятно.

С. ФИЛАТОВ - Все в ваших руках.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И вот три минуточки у нас есть на Павла Астахова. Вот, объясните этот феномен изменения сторонников и противников.

П. АСТАХОВ - Вы знаете, дело в том, что мне кажется, здесь как раз работает другой феномен. Именно из-за того, что люди стали жить лучше, не знаю, насколько веселее, но лучше это точно, они стали забывать ту ситуацию. И с течением времени они стали больше сочувствовать той команде, которая объявила себя ГКЧП и пришла, якобы, навести порядок в стране. А если вспомнить события, которые предшествовали, два-три года до 91-го года, я очень хорошо помню, потому что в это время у меня родился первый мой сын. И я помню, как моя жена стояла в очередях километровых за банальными макаронами и какой-то там крупой. Это вот пас нашему собеседнику Илье, который сказал: голод 94-го года. Голод 94-го года это был вовсе не голод, по сравнению, что было в 90-91-м году. У меня личное отношение к этой ситуации, потому что ровно 11 лет назад, в этот самый день я написал рапорт об увольнении из органов Комитета государственной безопасности. И лишь два года назад, прочитав книгу Владимира Владимировича Путина, его книгу, я узнал, что именно в этот же день, 11 лет назад, подполковник Путин Владимир Владимирович тоже подал рапорт об увольнении из органов КГБ. Я могу вам привести еще одну цифру, которую вы не найдете ни в одном ВЦИОМе, до 19-го августа 91-го года из моего курса, а это 120 человек, выпускников Высшей школы КГБ, уволилось двое. 19-го августа и в последующие дни уволилось 30 человек с моего курса. Я говорил с моими ребятами, молодыми выпускниками, лейтенантами, которые... они боялись стать олицетворением той силы, которая могла тогда поддержать ГКЧП. Этого не случилось, к счастью, комитет тогда не действовал никак. Но тем не менее, я не жалею, что я тогда ушел из органов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, Павел, у меня к вам вопрос как к юристу, как к адвокату. Скажите, пожалуйста, когда мы говорим режим, это слово носит оскорбительный характер или нет?

П. АСТАХОВ - Ну, режим, это так сказать...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, просто да или нет?

П. АСТАХОВ - Я бы не сказал.

А. МИГРАНЯН - Спросите профессора политологии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста, профессор политологии, господин Мигранян, я могу, например, сказать: режим такого-то человека? То есть, это его режим.

А. МИГРАНЯН - Вы знаете, что, вы можете сказать демократический режим, тоталитарный режим, авторитарный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я могу сказать режим такого-то человека?

А. МИГРАНЯН - Есть и режим личной власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Отлично, все, значит, вы благословляете меня.

А. МИГРАНЯН - Не, я не благословляю, я говорю, что есть такое понятие в политологии, режим личной власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понял, уклонист Мигранян, все понятно. Внимание, уважаемые радиослушатели, послушайте, пожалуйста, вопрос: вот что на ваш взгляд лучше, - и в этом смысл вопроса, - режим ГКЧП, как вы его себе представляете, что там могло быть, или режим Путина? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Все сказали здесь: мало не покажется. А самое интересное, что те, кто скажут потом, что я хочу подкузьмить нашего дорогого президента, это неправда. Объясняю, у меня в руках цифра, вциомовское голосование, за последний год, понимаете, да? То есть, при Путине становится больше сторонников ГКЧП. Значит, людям что-то не нравится в том, что происходит. А он уже здесь три года. Пытаюсь выяснить. Итак, что лучше на ваш взгляд, режим ГКЧП, как вы гипотетически себе представляете, что могло бы быть, если бы они, и так далее, или режим Путина, со всеми его недостатками, достоинствами, кто уже что видит? Про цветочки не спрашиваю. Еще раз напомню, что на ваш взгляд лучше, режим ГКЧП, если бы им удалось свое дело завершить и людей у Белого дома разогнать? Еще об этом поговорим. Или режим Путина, нынешний: вертикаль власти, удушение демократии? Что там у нас еще происходит? Повышение цен, бензин стоит Бог знает сколько - ну, в общем, все на виду, все вы очень хорошо знаете как тех, которые там тряслись на экране, так и железобетонного Владимира Владимировича, который хоть и опускает взгляд иногда, но тем не менее, вот такой президент, летает на самолете, спускается в подводную лодку. Я могу сказать, это не оскорбительно, режим Путина?

А. МИГРАНЯН - Нет, режим личной власти есть определенный термин в политологии. Режим Путина иногда ассоциируется администрация Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот это я и имел ввиду. Та вертикаль власти, которую он построил.

А. МИГРАНЯН - Та система власти, на вершине которой он находится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, я прав или нет?

А. МИГРАНЯН - Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо. Все претензии к товарищу Миграняну. А вот теперь момент истины. Господин Цигельницкий, что вы скажите?

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Ну, Путина лучше. Как бы...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как! Этот кровожадный упырь, который, что он только не делал с демократами...

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Про него все известно. Что происходит при этом режиме - понятно. Что происходило бы при ГКЧП - не понятно. - не понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А, так вот Вы почему голосуете за Путина, что те были темные лошадки?!

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я, между прочим, за Путина не голосовал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, сейчас отдаете предпочтение.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - В такой альтернативе больше некому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Больше некому, третьего варианта мы не дали.

А. МИГРАНЯН - При режиме ГКЧП он не имел бы возможности выступить где бы то ни было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Этого мы не знаем, все кричат, что компартия реформировалась. Мы не знаем, что было бы.

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Полностью согласен. Я против ГКЧП в этой постановке вопроса, нет альтернативы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Блистательно! Господин Мигранян, обратите внимание, как выстроена вертикаль власти в данном случае! Деваться некуда человеку, поэтому он...

П. АСТАХОВ - А вы знаете, я хотел бы ответить словами людей, с которыми я прожил год в Пенсильвании. Я там встретил людей, которые в 91-м году, работая в Америке, именно в эти дни приняли решение остаться в США. Это люди, которые достигли определенных академических успехов, профессора и академики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На секунду прерву: посмотрите на часы, вы меня убиваете. Вы решили рассказать историю во время кооперативного движения.

П. АСТАХОВ - Нет, так вот, они сегодня хотят вернуться в Россию, а тогда они остались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял.

П. АСТАХОВ - А вот сегодня, при жизни Путина они хотят вернуться в Россию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Буквально минута осталась для голосования, потом уйдем на новости. Звоните на наши телефоны, бесплатные звонки, халява! Все это для того, чтобы потом мне бросить это в лицо господина Филатова, который вместе с Борисом Николаевичем Ельциным... я злобно стучу ручкой по столу, с этим человеком, который угробил стану, они совершали вот это все противоправное действие, а теперь живем в рынке, который, кстати, многим нравится. Уходим на новости.

(новости)

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы говорим об 11-летии путча и политической ситуации в России до и после. Итак, результат: 40% считают, что лучше ГКЧП, 60%, что Путин. Я считаю это голосование наиболее вменяемым из тех, которые у нас были, потому что многие считают, что их 2 зол я заставил людей выбирать меньшее.

А. МИГРАНЯН - Вообще это закон политики: всегда в политике выбирают не абсолютную правду или абсолютную ложь, а меньшее зло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, теперь в бой вступает наш вип-гость - Сергей Филатов. Как вы прокомментируете такое соотношение?

С. ФИЛАТОВ - Оно нормальное. Я думал, немного побольше будет за Путина. Но я думаю, что это не чистый ответ, т.к. здесь, наверное, каждый слой или каждая общественная прослойка вкладывала свой смысл. Естественно, демократы вкладывали свой смысл, коммунисты - свой. Если можно было бы еще несколько вопросов подкинуть, то было бы понятен расклад по социальному и политическому...

А. МИГРАНЯН - Насколько я знаю, каждый слушатель может по 5-10 раз звонить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы знаете, проверяли - это не меняет общей картины. Потому что и с той, и с другой стороны могут звонить.

С. ФИЛАТОВ - Но все равно сторонников ГКЧП и по тем опросам, и поэтому сегодня все-таки много. И это, естественно, должно наводить и власти, и нас, и особенно демократов на размышления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может быть, это 40%, было бы меньше, но это нелюбовь к нынешнему президенту переводит людей? Т.е. какое-то протестное голосование?

С. ФИЛАТОВ - Ну, есть, здесь все заложено, оно сложное такое, голосование, как бы неоднозначное. Потому что в этом ответе много еще можно ответов найти на разные вопросы. Вот что касается того разговора, который был до опроса, я думаю, что все-таки основная причина нынешнего состояния отношения к тому ГКЧП, которое было, все-таки в том, что ожидания людей, которые были у Белого дома, в значительной степени не оправдались. И прежде всего в той части, мы же не шли экономику защищать, мы шли защищать демократию, свободу, права человека. И в этом плане демократы, конечно, не оправдали тех надежд, которые на них возлагало общество. Мы не построили свою партию. Единственное, что мы сумели - подтолкнуть и принять конституцию РФ, где все основные положения хартии прав и свобод человека. Другое дело, она не выполняется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы не построили свою партию, демократические ожидания на оправдались. Хорошо, а что такое демократия? Химически чистая...

С. ФИЛАТОВ - В 1996 году власть практически отдали олигархам, которые вошли во власть и вычистили вообще демократов оттуда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь вычистили олигархов, и что?

С. ФИЛАТОВ - Еще не вычистили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, хорошо, когда-нибудь, те, кто сейчас при Кремле, им скажут: все, ребята, теперь вы уходите.

С. ФИЛАТОВ - Сегодня иные процессы пошли. Сегодня власть строить управляемую демократию. Я не понимаю, что это такое, но я ощущаю это всеми потрохами своей души.

А. МИГРАНЯН - Я вам это объясню, потому что мой друг Виталий Третьяков приложил массу усилий, чтобы внедриться в сознание населения по поводу управляемой демократии. Дело в том, что в странах, где нет развитого гражданского общества, где оно не контролирует власть, власть в принципе имеет возможность, используя административный и информационный ресурс добиваться в большей степени своих целей, чем в других обществах, где гражданское общество более развитое и имеет институты, чтобы контролировать и делать эту власть перед ним как бы отчитываемой. Вот что такое управляемая и не очень управляемая. Т.е. это от степени развитости демократии зависит. Т.е. это не самое страшное. Это значит, что мы находимся на правильном пути.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы простите, я совершенно не понимаю, о чем вы говорите. Нет демократии в нашей стране. "Эхо Москвы" работает, С. Шустер делает острейшую передачу, идущую на всю страну, выходят газеты любых направлений. Да, была грязная история с Гусинским, когда и судьба "Эха Москвы" была поставлена на карту. Прямых доказательств участия президента в этом деле, его окружения, нет, или кто-то их знает. Никто не запрещает...Извините, я обязан это говорить. Потому что я в данном случае скептик, оппонент. Что это такое - нет в стране демократии? Как это нет? Хочешь организовать политическую партию - организовывай, любое объединение, газету - пожалуйста. Не судят же демократическую газету, судят радикальную газету "Лимонка". И поделом, как я считаю.

А. МИГРАНЯН - Матвей, вы здесь слегка передергиваете, как настоящий журналюга, собственно. Во-первых, Сергей Александрович сказал, что у нас управляемая демократия. А нет демократии и управляемая демократия - это принципиально разные вещи. Например, в Японии или в Италии в течение 50 лет у власти стояли одни и те же партии и не позволяли, чтобы другие партии приходили к власти. Поэтому эти страны, хотя были демократическими, но т.к. они имели очень тяжелое историческое прошлое, и там, и там фашизм, диктаторские тенденции, на этом переходном периоде они создали т.н. полторапартийную систему. Т.е. одна партия всегда у власти, но это не значит, что нет оппозиции. Я с нашим молодым человеком не согласен. У нас огромное количество оппозиционных партий. Другое дело, что на этом переходном этапе вовсе не обязательно, чтобы оппозиционные партии приходили к власти. По крайней мере, в Японии и в Италии, пока не стали зрелыми гражданские общества, пока не рухнул СССР и не была снята угроза установления тоталитарного режима и советской гегемонии в мире, эта система сохранялась. Как только рухнул СССР, партийная система в Италии и в Японии рухнули.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Павел, вот Сергей Александрович сказал - мы не смогли создать. При этом в этой реплике чувствуется, что он кого-то другого...

С. ФИЛАТОВ - И себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Себя, но и кого-то другого обвиняет, что он не смог. Я тоже хочу вступить в хорошую демократическую партию, и удивлен, что в России сейчас демократическая партия занимает скромнейшее место в сознании людей. Меня не интересует вопрос, почему ей не верят - это ваши проблемы. Я прошу ответить Астахова: почему у нас демократы не смогли массово завладеть сознанием народа?

П. АСТАХОВ - Давайте принимать во внимание, что Сергей Александрович, насколько мне известно, честнейший и совестливейший человек, который именно на себя берет часть ответственности за то, что люди сегодня по какой-то причине больше симпатий выразили к тому самому ГКЧП. Давайте про это не забывать, что ГКЧП-то не состоялось. Когда мы задаем вопрос, какой режим лучше, мы не знаем, какой бы был режим ГКЧП. Мы только можем предполагать по тем танкам, которые входили и от которых убегала моя жена с коляской с маленьким ребенком. Мы не знаем, какая была бы эта власть. Это сам по себе вопрос был не очень корректный, но журналистам простительно. Но с другой стороны, всего лишь 11 лет. Простите, за 11 лет ни одна демократия в мире не создавалась. Это очень молодая демократия. То, что мы сегодня сидим и говорим, как раз и говорит о том, что демократия есть, развивается в нашей стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так я об этом и говорил 5 минут назад. Я считаю, что мы великолепно демократическое государство с абсолютной свободой слова, ограниченной только законом о СМИ.

П. АСТАХОВ - Ностальгия по дешевой колбасе и водке по 3,62 руб., которой тоже на самом деле не было, а водки не хватало всегда, это как раз и влияет на такие опросы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потрясающее сообщение про подачки: "Матвей, как вы не поймете, вам бросили подачку. Вы можете говорить все, что угодно, от чего никому ни холодно, ни жарко, и всю нашу демократию можно выразить: "Знать, Моська сильна, что лает на слона. Мне очень жаль, что вы действительно этого не понимаете. Михаил". А почему не понимаю: я не понимаю другого - какая это подачка? Что ограничивает наши с вами свободы? Мне кажется, что та идея, ради которой в 1991 году люди пошли к Белому дому, блистательно себя оправдала. Ну, опровергайте меня!

А. МИГРАНЯН - Какая у вас аудитория?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Люди от 16 до гробовой доски.

А. МИГРАНЯН - Нет, по количеству, сколько вы охватываете слушателей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, одномоментно нас полмиллиона слушают в Москве. В других городах соответствующий процент.

А. МИГРАНЯН - Если бы вас слушало 20 млн., 40 млн., 100 млн., то наверное, не все вот это вот вы могли бы говорить. И нашли бы, наверное, способы, чтобы это не говорилось. Да, печатают в газетах, у которых тираж 10 тыс., говорят по радио, у которого слушателей полмиллиона. Но ведь не случайно захватили и так, озаботились нашими телеканалами, которые охватывают все страну? Информационные программы почти невозможно слушать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какая информация, то и рассказывают. Или вы склоняете журналистов просто к критике Путина?

А. МИГРАНЯН - Почему, зачем? Я не хочу, чтобы они критиковали. Мне у Путина много, что нравится, что он делает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, а что тогда не прибил Шустера? Почему он позволяет себе разбирать самые острые вопросы?

А. МИГРАНЯН - А Шустера тоже пытались прибить, по-моему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, не прибили же. А НТВ закрыли как спор хозяйствующий субъектов. Что вы хотите сказать?

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я Сергея Александровича вспомнил, что замечательная конституция, но не работает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В чем она не работает?

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - А у меня такое подозрение, что вот в последнее время, у нас вроде как разделение властей, 3 власти, законодательная, исполнительная и судебная, а президент, он вообще неизвестно где. Так вот, осталась одна президентская, судебной вроде как нет. Когда мне кто-нибудь задает вопрос, что у нас с правом, я говорю, что если вы одинаковой силы, то вы имеете право на правосудие, а если вы не равны, то все, привет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да он просто бредит, что он говорит! Вот, адвокат, Астахов, расскажите! Это просто пропагандистская передача какая-то, антипутинская!

П. АСТАХОВ - Не могу я согласиться с тем, что конституция не работает. Она действительно отличная, в теории, скажем так, потому что в США я слышал много раз комплименты в сторону именно нашей конституции. Так вот, права и свободы гораздо шире и четче прописана в конституции 1993 года, чем даже в конституции США, которая за 250 лет претерпела изменения только 22 раза, были приняты поправки. И конституция работает, знаете, как? Очень просто: Конституционный суд РФ за последние 2 года наполовину признал недействующими УПК, который в конце концов пришлось поменять в рамках судебной реформы, статьи гражданского процессуального кодекса, который сейчас тоже менять надо, статьи арбитражно-процессуального кодекса, который тоже поменяли с 1 июля. Как можно говорить, что не действует конституция? Потому что Конституционный суд РФ именно оценивает действующие законы, как они сопрягаются с конституцией РФ.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я могу живой пример привести - налог с продаж. Конституционный суд признал неконституционным введение налога с продаж. Только отменил его действие, по-моему, только через год после принятия решения. Это как?

П. АСТАХОВ - А если бы он не признал его недействующим, вы бы что сейчас сказали?

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - 9 или 11 месяцев действует неконституционный закон. Это нормально?

П. АСТАХОВ - Любое явление в обществе оценивается по результату. А дальше - дело в бюджете, это деньги...

А. МИГРАНЯН - Вы знакомы с комиссией Козака и с тем, что сегодня в РФ вообще ведется судебная реформа? Конечно, мы находимся в самом начале пути, я здесь поддерживаю коллегу-адвоката. Английская демократия строилась в течение 700 лет, великая хартия вольностей, даже больше. И многие страны, которые сегодня считаются для нас моделью, они столетиями строили свои институты. И поэтому в стране, где был тоталитарный режим и была принципиально другая институциональная система, принципиально другая психология у людей, принципиально другая бюрократия, полное отсутствие гражданского общества, демократических традиций и институтов, эта страна за последние 10-15 лет пытается с нуля создать новую вселенную фактически. Даже посмотрите, элементарные вещи. Если сегодня от прокуратуры забирают право выписать ордер на арест. Вы понимаете, что это такое? Это вообще революция в российском праве, в наших правоохранительных органах, в отношениях между одними и другими карательными органами. Поэтому, понимаете, тут не место для того, чтобы осанну петь и апологией заниматься, проблем очень много.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я возразить.. У нас совершенно замечательное законодательство. Мне очень нравится новый УПК. Проблема всегда в правоприменении. Якобы по долгу службы я много общаюсь с чиновниками, т.е. то, что называется исполнительной властью, вертикаль власти. До 1999 года существовало уважение к закону со стороны чиновника. Теперь - нет.

П. АСТАХОВ - Вы хотите сказать, что сейчас нет уважения к закону?

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Теперь - нет. На низовом уровне - нет, совершенно охамели.

П. АСТАХОВ - Вы знаете, я понял, опять вы к судебной власти уходите. У вас был на самом деле посыл, что с судами у нас все так плохо. Мы в начале судебной реформы, заметьте. И уже в начале этой реформы принято принципиальное решение - переход на систему судов присяжных.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я не про это говорю. Я говорю, что ситуация до 1999 года, т.е. 1995-1997 годы, с моей точки зрения, добиться правосудия было проще.

П. АСТАХОВ - Я вам могу сказать как юрист, который практиковал с начала 1990 года, я могу вам точно сказать, что добиться правосудия проще сейчас. Я могу оперировать сотнями проведенных дел в судах общей юрисдикции, уголовных, народных, Верховном суде РФ. Сегодня совершенно другая ситуация. Сегодня судьи занимаются самообразованием. Я в США встретился с делегацией российских судей, которые приехали обмениваться опытом. Я был изумлен просто, какие вопросы они задавали, чем они интересовались, куда ходили и как они перенимали американский опыт 300-летней демократии.

А. МИГРАНЯН - Мы задавили все-таки молодого человека. Я хочу в его защиту сказать несколько слов. Дело в том, что действительно в правоприменительной практике есть определенный дисбаланс. Но он существует во всем мире, особенно в таких странах как мы. Ведь что такое суд? Суд - это нейтральное начало, он приходит в действие, когда 2 стороны обращаются туда, к арбитру. Но вы представляете, если обращается какой-то гигант и моська? Гигант может воздействовать на судью. Так вот, дело в том, что в нынешних наших условиях действительно пока что есть определенный дисбаланс между ветвями властей - даже между исполнительной и законодательной. Поэтому у нас к законодательной власти в обществе нет особого уважения, потому что считается, что власть у нас - это только исполнительная, а не дай бог, если отдельный человек и против исполнительной власти. Здесь этот дисбаланс еще больше себя проявляет. И я не устаю повторять, пока не будет развитых институтов гражданского общества, имеющих возможности мобилизовать серьезные структуры, информационные, финансовые и любые другие, без этого реального соревнования между гражданином и госчиновником мы не получим. Это все надо объяснить, потому что в одночасье все так не бывает, просто не бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь я хочу поговорить с Сергеем Александровичем приватно...

С. ФИЛАТОВ - Я только скажу несколько слов. Но на самом деле жить в государстве, в котором отсутствует сильная оппозиция, в государстве, которое считается демократическим и имеет все демократические институты, вообще говоря, очень опасно.

А. МИГРАНЯН - Побойтесь бога! Вот я вам хочу сказать, вы сколько старались провести именно в годы, когда вы были в администрации, земельную реформу, уголовно-процессуальную реформу и миллион других решений? Где эти решения были бы, если бы сегодня исполнительная власть не имела бы возможности конструктивно работать с парламентом? Между прочим, большинство парламента, которое поддерживает сегодня исполнительную власть, а это нормально, когда в демократическом обществе исполнительная власть может работать и контролировать парламент. В общем-то, во многих странах парламент формирует правительство. И поэтому все эти законы, которые за последние годы мы приняли и провели через парламент, это только потому, что сегодня оппозиция не доминирует в парламенте.

С. ФИЛАТОВ - Я вообще могу подумать, что вы - автор управляемой демократии в нашей стране.

А. МИГРАНЯН - Я был вообще-то сторонником перехода от тоталитаризма к демократии через авторитаризм и управляемую демократию, потому что я, в отличие... Демократы у нас были 2 типов. Одни были утописты и романтики, как вы, и были циники и негодяи, потому что одни не знали, что сразу демократию нельзя построить в России, а другие знали, но обманывали и говорили, что нет, вот сегодня все уничтожим, завтра будет демократия. Это были циники и негодяи. А вот романтики и утописты тоже думали, что сразу можно. Но они не знали, что этого сразу нельзя делать.

С. ФИЛАТОВ - Мы сразу не думали, но обстоятельства нас вынуждали делать такие...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сергей Александрович, послушайте. Вот, постепенно, как я и планировал, мы подводим нашу передачу к той теме, которая меня волнует. Представим себе, у вас были некие планы, которые, как абсолютно верно сказал Мигранян, то ли божьей волей, то ли по недоразумению, что чаще бывает в нашей стране, исполнительная власть начала осуществлять. Не будем говорить, насколько криво она это делает, понятно, что не боги горшки обжигают. Но получается, что демократические инициативы, которые никак не пробивались, как бы вырваны у вас из рук. Когда я сейчас думаю о Немцове, о Хакамаде и т.д., о самом широком демократическом слое. Мы говорим, что демократические партии у нас раздроблены. Но представим себе, что Астахов вдруг вынул красное знамя или какое-то другое, и т.к. он такой посторонний человек, все под его знаменем объединились, или под вашим, не имеет значения. Вам, получается сейчас, нет объединительной идеи, потому что, как Жириновский, помните, он всегда кричал - дайте мне это сделать, они это не сделают, я это сделаю! Получается, что власть сейчас делает то, к чему фактически вы призывали все это время. Поэтому то, что вы сейчас себя корите за то, что Немцов имеет такой рейтинг, а другой человек - тот рейтинг, а один большой демократ сначала не был демократом, потом стал им, потом был в качестве премьера, а потом побежал руководить федеральным округом. Почему вы себя вините в этом? Какая сейчас ваша может быть идея для того, чтобы самые широкие слои населения, которые жаждут быть в демократическим лагере, объединились?

С. ФИЛАТОВ - На самом деле, то, что происходит судебная реформа, то, что в экономическую реформу вносятся послабления в налоговую часть, то, что новые кодексы, что идет земельная реформа, и по условиям жизни нынешней, по обстановке в обществе - все это нормально. Но делают это чиновники, понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но делают же.

С. ФИЛАТОВ - Делают. И я боюсь, что там будут ошибки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, так исправите эти ошибки через законодательную власть.

С. ФИЛАТОВ - Вот Андраник говорил, что нет гражданского общества, которое участвует в этих процессах. Понимаете, ведь мы опять как учитель и ученики. Мы видим в классе, кто-то готовит нам учебники...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не понимаю. Тогда вопрос к Астахову как к юристу: как у нас происходит коррекция ошибок, например, в исполнительной власти...

С. ФИЛАТОВ - В дискуссии прежде всего, в ГД прежде всего, мы ее создали как политическую Думу. Для того, чтобы там партии все дискутировали, чтобы они сражались, искали... Вот там находятся ошибки. А когда без дискуссий сейчас принимают законы, я не понимаю этого.

П. АСТАХОВ - Вы хотите сказать, что земельный кодекс не дискутировался? Столько копей было сломано...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что принято без дискуссий?

С. ФИЛАТОВ - Закон о партиях, закон о выборах.

П. АСТАХОВ - Хорошо, закон об адвокатуре, знаете, сколько дискутировался? Мы с 1980-го года...

А. МИГРАНЯН - Мне лично очень нравится закон о партиях, о выборах. Знаете, почему? Потому что, я должен сказать, что выступали в основном против этого закона лидеры карликовых партий. Знаете, почему они выступали против? Потому что была такая практика. Я как профессиональный человек, который следит за этим...

С.ФИЛАТОВ - Там главный вопрос финансирования!

А. МИГРАНЯН - Ну, есть небольшое финансирование, конечно, это во-первых. Во-вторых, конечно, по недоразумению, видимо, наши демократы или т.н. правые выступали против вообще финансирования, что абсурд, если демократ выступает против того, чтобы государство давало какое-то финансирование париям. Но вопрос не в этом. Думаю, что лидеры карликовых партий, которые шум поднимали, в основном были озабочены иной проблемой. Они выдвигаются, с одной стороны, как лидер партии, а с другой - как кандидат в округе. И за счет государства получают определенные выходы на СМИ, на какой-то общенациональный, федеральный статус как лидер какой-то партии. И в итоге, как правило, эти партии ничего не собирали, но как правило многие лидеры проходили в ГД от округов. И плюс - они сохраняли некий статус для себя. Они просто не хотели расставаться с этим статусом. И слава богу, чем меньше будет партий, тем лучше. Они будут сильнее...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня вопрос к Игорю Кателевскому. Вы долго слушали эту дискуссию. У вас есть принципиальные возражения к кому-то?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Принципиальных, наверное, нет. Дело в том, что те законы, которые были приняты, они действительно, что-то больше обсуждалось, что-то меньше, но на практике просто до этих законов часто не доходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вас понял. Тогда перейдем к самому главному. И сейчас станет понятно, для чего я попросил вас придти. Цигельницкий, в первую очередь у меня вопрос к вам. Вы соглашаетесь, что, например, по сравнению с ГКЧП, т.н. "режим Путина" кое-чего уже сделал в плане демократизации, более вменяемого рынка, более прозрачной системы власти, что объединяется все словом "более позитивно", чем, например, та старая жизнь? Вы в этом можете согласиться?

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Про ГКЧП ничего сказать не могу. Про Андропова могу сказать, что лучше. Режим Путина лучше, чем при Брежневе, при Андропове, при Черненко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все согласны с тем, что то, что происходит сейчас, более вменяемо, чем было раньше?

С. ФИЛАТОВ - Я могу сказать, что это вот то, что мы хотели делать, но не могли по разным причинам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А теперь я задаю вопрос: почему при том, что не нелюбимый Немцов или тот же Явлинский, где пишут, что если бы он осуществил свою программу "500 дней", страна бы умерла за 100 дней и т.д., а Путин с его вертикалью власти, его харизмой и т.д. осуществляет это дело? Почему все больше и больше людей сладострастно вспоминают времена ГКЧП, понимаете, не реально, а как символ? Их не меньше становится, а больше их становится, тех, кто говорит - да, ГКЧП не такие уж были и плохие. Казалось бы, история должна была их смести, потому что и железобетонный президент у нас сейчас, и... Т.е. и те довольны, что все у нас будет в порядке, сидим в Чечне, не дадим им отделиться никогда, и демократические какие-то вещи происходят у нас. Почему это происходит? Я задаю этот вопрос, потому что это меня беспокоит. Еще, извините меня, Путин это осуществляет. А представляете, если бы Немцов это осуществлял, которого мы очень любим, вменяемый, очень хороший, качественный политик? А если бы, не дай бог, Хакамада? Почему я говорю - не дай бог? Потому что Путин - господь бог, никто его, да, что сказал царь, то делается. Т.е. личный момент тут исключен, поэтому тут химически чистая ситуация. Царь, до которого нельзя дотронуться, и он вообще вне критики, и мы с вами, которые имеем вот это. И тем не менее...Что происходит?

А. МИГРАНЯН -В принципе, ответ очень простой. Вы были еще в администрации, я не помню, когда мы писали послание 1996 года, впервые мы взяли за основу концепцию, что Ельцин и демократы - это не тотальный разрыв с прошлым России, нашей бывшей страны. Потому что люди не воспринимали это, он хотели иметь историю, корни. И поэтому впервые мы тогда, я предлагал эту концептуальную линию, все ребята поддержали меня, Никонов, Сатаров и другие, в первой части этого послания было впервые сказано, потом они было реализовано в определенном примирении с красным флагом, когда 9 мая Ельцин на коленях поцеловал знамя победы и т.д. Что происходит? Сегодня фактически Путин олицетворяет себя человеком, который объединяет прошлое нашей страны с настоящим и будущим. Державный патриотизм с либеральными ценностями в экономике. И это, между прочим, его выделяет, делает особым. Здесь есть некоторое передергивание - народ, может быть, с симпатией относясь в ГКЧП, это симпания - ностальгирование по прошлому, но при этом народ, уменьшая свою поддержку к демократам, при этом постоянно держит на очень высоком уровне свою поддержку и свое доверие у Путину. Потому что этот президент пришелся на пересечение этих 2 миров. Он попытался соединить то, что было дорого огромной массе населения в этой стране из прошлого, с тем, что надо для будущего страны. Долгое время, кстати, коммунисты не могли разобраться, то ли он пойдет с ними, то ли с демократами, с кем он пойдет, потому что он отобрал у коммунистов державно-патриотическую риторику...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Абсолютно не могу с вами согласиться...

А. МИГРАНЯН - Это абсолютно точно. Возвращение гимна, определенных символов, вот эта вся риторика державная, патриотическая, государственная, стремление восстановить достоинство, восстановить государство как ответственного субъекта, защитника граждан - они дали ему такой взлет, что даже вот эти либеральные реформы, которые амортизируются все-таки высокими ценами, дай бог, чтобы они продолжались, даже они не в состоянии обвалить рейтинг, который сохраняется на таком высоком уровне. Поэтому здесь я не вижу никакого противоречия. С одной стороны, отношение к ГКЧП - это ностальгия по прошлому, нелюбовь, уважение, отношение к демократам - это практически продолжение этой тенденции, чтобы демократы радикально разорвали с прошлым государство и ввергли в радикальные реформы, т.е. шок без анестезии. И Путин, который в этой ситуации воспринимается как фигура, который все-таки восстановил эту разорванную связь времен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вас понял. Все просто замечательно. Если бы я умел говорить как вы, я бы уже богатый был. Только есть маленький нюанс. Во-первых, в послании к Лукашенко, помните, он сказал - у меня такое ощущение, что хотят восстановить СССР? И было явно, что ему это не нравится. Значит, Путин везде декларирует, что восстановления СССР не будет, не нужно и плохо. Второе - Путин все время, в каждом своем выступлении говорит о демократическом государстве, гражданском обществе. Я не знаю, что он подразумевает под этим, но он не забывает сказать об этом. И третье, самое важное, я обращаю ваше внимание, что изменения, которые происходят, согласно ВЦИОМ, происходят в последнее время, в этот финальный год. Он 3 года, а мы говорим о последнем годе. Он что-то такое делает, из-за чего... Не про его рейтинг я говорю, что он становится больше - рейтинг ГКЧП становится больше, этих древних, которые проклятые, оплеванные. Понимаете, в чем дело? Происходит странная экстраполяция на те идеалы, при том, что как вы говорите, одной ногой он стоит в демократии, а другой - как вы сказали...Не понимаю!

С. ФИЛАТОВ - 2 примера приведу, на них хочу показать, что на самом деле волнует очень людей. я был сейчас в Нагорном Карабахе на выборах президента, разговаривал с людьми. Единственная фраза, которую все говорят, что они страдают и скучают по СССР. Я начинаю с ними разговаривать, и суть вопроса в том, что они хотят безопасности, чтобы их кто-то обезопасил. Они беззащитны. И у нас люди беззащитны не только в этом плане - они беззащитны от коррупции, от чиновников. Вот эта беззащитность людей толкает их на то, что они вспоминают те времена. Там они считали, что они были более защищенными. У вас в программе выступал какой-то предприниматель и говорит - чтобы бензоколонку построить, надо 40% заплатить взяток всем чиновникам. Попробуйте, обойдите их всех, чтобы дать эту взятку. И когда пройдете, вы поймете, что вы ноль вообще перед той жизнью, которую вы хотите устроить себе. Эта беззащитность, на самом деле, это требование, прежде всего, к президенту. И второй пример. Я был на рынке, я часто хожу по магазинам, рынкам, покупал себе чемодан. Подошел один товарищ, он доктор или кандидат, и говорит - сделайте что-нибудь, чтобы у нас работа была. У людей, кроме торговли, ничего больше нет. Мы же не создаем рабочие места. И правительство о макро думает, а об этом мало думает. И когда в совокупности вы посмотрите хотя бы эти 2 момента, я уж не говорю о том, что зарплаты нет нормальной у людей. кстати, исследования показывают, что соотношение между производительностью и зарплатой у нас хуже, чем в США. Хотя работают наши лучше, чем там. Значит, кто-то должен за этими вещами следить, с макро слететь сюда, на микро, посмотреть на жизнь людей. Вот 3 проблемы, которые заставляют людей все время оглядываться: защищенность, работа и зарплата.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Положительные изменения за последний год ведь были. Почему притом, что есть положительные изменения, все стало более, скажем, законы стали более действенные, экономика - более стабильной, еще раз задаю вопрос всем, почему при этом больше людей сочувствуют ГКЧП? Вот вы говорите про безопасность. Но нельзя же вспоминать ГКЧП, как они сидели, дрожащие от испуга, и думать, что вот те могли защитить?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Вы знаете, вы на самом деле ответили на свой вопрос. Именно оттого, что законы стали работать, что экономика стала стабильнее, стала развиваться, люди именно сочувствуют. Понимаете, что такое - сочувствуют? Жалеют вот тех несчастных динозавров, которые собрались кучкой и сидели с дрожащими руками, пытаясь установить новый порядок. Ничего у них не вышло. Но вот если бы сегодня была диктатура...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините! Я категорически с вами не согласен! Напоминаю - первое голосование сегодня днем: "Сожалеете ли вы что ГКЧП не удержало власть?" 50 на 50 почти. Вы понимаете это?

П. АСТАХОВ - Вы мне показываете опрос на "Эхе Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так в том-то и дело! У нас должно было быть нет - 90%, а да - 10%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - ...ГКЧП не удержало власть, 50 на 50 почти. Вы понимаете это?

П. АСТАХОВ - Вы мне показываете опрос на "Эхе Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так в том-то и дело! У нас должно было быть нет - 90%, а да - 10%.

П. АСТАХОВ - В любом споре статистика - не аргумент, потому что я сейчас вам приведу в Интернете, где 86% сказали...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, вы слышите, что я говорю? Я говорю, что супердемократическая, элитная аудитория "Эха Москвы", профилатовская, прохакамадовская...

П. АСТАХОВ - Ностальгирует по советским временам. По колбасе за 2,20 и по дешевой водке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему это происходит, и все больше и больше? Я задаю этот вопрос, потому что я не хочу, чтобы это было. Потому что я не сожалею, что ГКЧП не удержало власть. Я пытаюсь разобраться, почему вот эти 44%, почему их 44%, а не 10% в аудитории "Эха Москвы".

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Пример из жизни, это в качестве версии. Курьера на работу принимаю. Звонит мужчина, лет 45, может, больше, и говорит - а где у вас офис находится? Я говорю - Каховка. Он - ой, нет, мне далеко ездить. Человек нанимается на должность курьера. Ситуация, видимо, простая, что все реформы законодательные, стало ясно, что халява наконец-то закончилась. Вот не будут платить деньги за то, что человек не работает. Говорить о том, что не создаются рабочие места, это неправда, потому что такой подъем производства. Но просто человек, который работал в НИИ, вот пол Москвы застроено НИИ, из них работало, пользу приносило процентов 10...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я аплодирую Цигельницкому! Здравая мысль! Извините, прерву, тут есть перлы на пейджере. В основном вам всем объясняют, кто вы такие, читать не будут, это все мусор. "Путин уже хорош тем, что не дирижирует оркестром".

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Я еще не закончил. Нет, а остальное, то, что называется зачатки демократии. Ну, я не знаю. Эти же люди не идут работать на завод, не хотят они работать, они - интеллигенция. Вот они же - аудитория "Эха" наполовину. И поэтому ситуация простая: при ГКЧП, при социализме можно было быть защищенным, получать свои 140 руб., как я получал 250 руб. младшим научным сотрудником, ничего не делать, быть защищенным. 250 рыб. - очень большая по тем временам зарплата была. Ничего не делал. Как бы занимался индивидуально-трудовой деятельностью. А сейчас - все. Человек, который как бы считает себя интеллектуалом, который идет работать курьером, но ему далеко ездить, он уже понимает, что все, ему деваться некуда, он либо идет работать курьером и ездить туда, куда скажут. Еще немножко, и безработица появится. Они ностальгируют, как раз вот эти люди, они хотят, чтобы их прибрали, защитили, нашли им работу, пристроили к делу, платили зарплату, пенсию, все. Халява-то закончилась.

П. АСТАХОВ - Именно поэтому в своих опросах надо ориентироваться на то, что происходит в Интернете. Потому что наиболее активная часть населения, наиболее работоспособная, желающая перемен, она сегодня сидит в Интернете, а не слушает "Эхо Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Других писателей у меня для вас, Астахов, нет.

А. МИГРАНЯН - Я хочу поддержать высказывание молодого человека. Вы даже не поверите, чьим авторитетом. Авторитетом одного из главных идеологов российских патриотических сил С. Кара-Мурзы, который часто пишет о советской России в газете "Завтра" и который пишет о том, что конечно, в России коммунисты огнем и мечом создавали определенную трудовую этику: приводили людей, их привязывали к станку, к определенному рабочему месту, заставляли работать с утра до вечера. Так вот, этот режим ушел, рынок этого не заставляет, и огромное количество людей, по логике Кара-Мурзы и по его исследованиям, обрадовались, что они получили волю. Потому что они не свободу хотели, а хотели волю, а это освобождение от государства и его принуждения к тому, чтобы он регулярно куда-то вставал, ходил, что-то делал. Поэтому, видимо, не одно поколение пройдет, пока новая трудовая этика, капиталистическая и рыночная, перемелет все это население и заставит адаптироваться к новым условиям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сергей Александрович, можно ли сказать, отталкиваясь от слов Цигельницкого, что не то чтобы люди ностальгируют, а как бы их такое вот маргинальное состояние выдавливает все больше и больше жесткость жизни?

С. ФИЛАТОВ - Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А соответственно, потеря ориентиров, опасения безработицы, притом, что абсолютно прав Астахов, и что мы сегодня говорили - что жизнь становится яснее, логичнее, более правовым государство.

С. ФИЛАТОВ - Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Конечно, может быть много причин, но мне кажется, Цигельницкий со свойственной ему прозорливостью индивидуального частного предпринимателя, битого-перебитого...

С. ФИЛАТОВ - Я думаю, эта точка зрения имеет право на существование, какая-то составляющая, конечно, есть. Потому действительно мы жили в такой стране, когда очень многие и очень часто жили нахаляву. Хоть это и было с маленькой зарплатой, но она была всегда, независимо от того, что ты делаешь. И если, скажем, в советское время у нас трудные предприятия держали за счет лимитчиков, Москва каждый год приглашала 100 тыс. лимитчиков, из которых 62 тыс. оставались в Москве, за 10 лет это почти миллион. Поэтому сегодня, безусловно, эти проблемы остались, заводы эти не реконструированы, производство в значительной степени еще со старым оборудованием. Конечно, и ни рынок, и ни жизнь не подготовили людей к тому, чтобы они вошли в это производство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь я задам финальный вопрос. Как вам кажется, вот дальнейшие изменения в нашей жизни, а тенденция всем понятна - это все большее и большее, жизнь становится все более циничной в хорошем смысле, более жесткой, прагматичной. Каждый вдруг выясняет каждый день, кто он такой на самом деле со своим работодателем. Мы меняемся, мы к этому не привыкли. Даже не надо утверждать, что окно в Европу прорублено. Просто у нас, можно их называть азиатскими законами, но пришел рынок. Говорят, что он расставил все на свои места. Он поставил всех на место. Не получится ли так, что произойдет поворот назад из-за критической массы этих негативных явлений, которые есть? Или рассосется? Меня действительно это интересует больше всего.

С. ФИЛАТОВ - Надежда есть на то, что рассосется, надежда. Хотя шаги, которые предпринимаются, пока еще не говорят о том, что из дикого капитализма уходим, с дикого рынка. Вот мы начали разговор с того, что у нас строящийся капитализм. На самом деле, капитализма еще нет. Есть дикий рынок, гангстерский. Есть распоясавшаяся коррупция совершенно очевидно. Поэтому нормально если в цивилизованный рынок мы сейчас начнем, входить, судя по тому, как готовится законодательство, видны шаги в этом направлении. И если мы потихоньку начнем входит в цивилизованный рынок, конечно, все изменится значительно в лучшую сторону. Но здесь очень много надо сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Г-н Астахов? Т.е. по сути мой вопрос сводится к тому: может ли быть новое ГКЧП?

П. АСТАХОВ - Да, понятно. Отношение надо выяснять не с работодателем, и не с государством, для начала, а для начала надо выяснить отношения с самим собой. И найти свое место в этих новых условиях. Жизнь действительно сегодня идет по неким другим правилам, чем 11 лет назад. И правила эти становятся все жестче и жестче. И вот если человек выяснит свое место и выяснит отношение с самим собой, тогда, безусловно, он сможет приспособится к этим новым правилам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если место его в сортире, потому что он ничего собой не представляет?

П. АСТАХОВ - Все люди равны между собой, и каждый может найти свою нишу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо! Андраник, пожалуйста.

А. МИГРАНЯН - Я думаю, что сегодня однозначно трудно на этот вопрос ответить, поэтому я скажу, что меня беспокоит, и почему я не столь оптимистичен. Дело в том, что за последние 3 года правительство так ничего существенного и не сделало в плане структурной перестройки экономики. Действительно парламент принял многие правильные законы. Основной вектор задан экономическому развитию. Но президент признался, что как страна сидела на трубе, так и сидит. Это колоссальная проблема. Без реальной реконструкции экономики, без создания новых рабочих мест, без выхода и нахождения собственной ниши в мировой экономике, готовых продуктов и новых международных отношений, я боюсь, что при кризисных ситуациях мы можем, по крайней мере, могут быть очень серьезные социальные катаклизмы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Илья, пожалуйста.

И. ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ - Почему я говорил про демократию? Меня смущает, что мы - заложники... Повезло - у нас власть вменяемая сейчас, проводит правильные реформы, не повезет - будет невменяемая, будет проводить неправильные реформы. Ничего мы с этим не сделаем, вот в чем пафос. По поводу структурной перестройки экономики, слава богу, 1998 год был, у нас структурная перестройка произошла. Достаточно. Не мешайте работать. Т.е. такой подъем производства никто не мог сделать, никакие бюджеты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Игорь?

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Здесь мне хочется сказать следующее. Да, стало жестче, стало труднее, каждый ищет свое место. При этом напряженность в обществе растет, потому что действительно страна ведь мало что производит. Думать о людях, чем будут заниматься люди? Или они будут приносить пользу обществу, либо не будут, скажем так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А соответственно, искать свои пути.

И. КАТЕЛЕВСКИЙ - Да, верно. И наверное, больше думать о семьях, о новом подрастающем поколении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо! Напомню, мы спрашивали, что лучше, режим ГКЧП или режим Путина? 2547 человек проголосовало, Путин - 60%, ГКЧП - 40%. Спасибо большое! Я благодарю всех наших гостей, а ими были Сергей Филатов, президент исполнительного комитета Конгресса российской интеллигенции, бывший руководитель администрации Президента РФ Б.Ельцина, Андраник Мигранян, политолог, вице-президент Фонда "Реформа", Павел Астахов, адвокат, Игорь Кателевский и Илья Цигельницкий, участники проекта ОСВВП.

Эхо Москвы


Док. 439154
Перв. публик.: 19.08.02
Последн. ред.: 14.04.08
Число обращений: 351

  • Мигранян Андраник Мовсесович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``