Андраник Мигранян: `Пророссийские` президенты вредны для РоссииНазад
Андраник Мигранян: `Пророссийские` президенты вредны для России
Так сложилось, что "русский вопрос" на выборах начал звучать уже ближе к концу кампании. Этому есть логичное объяснение: подошло время выкладывать козырные карты. "Русский вопрос", бесспорно - одна из них. Не туз, конечно, но и не "шестерка".
Именно потому на экранах и в газетных полосах замелькали лица и имена "авторитетных" российских политологов, например, Павловского и Маркова. Неизвестные ранее широкой публике ни в России, ни в Украине "социологические центры" стали публиковать результаты опросов в обоих государствах. А премьер Виктор Янукович пообещал стране государственный русский и двойное гражданство, за что был немедленно обвинен Леонидом Кучмой в популизме.
"Трибуна" решила не отставать от глобальных процессов, происходящих в информационном пространстве. Нашим собеседником оказался без преувеличений весьма авторитетный российский политолог, вице-президент Международного фонда экономических и социальных реформ Андраник Мигранян.
Андраник Мовсесович знает об Украине все, или почти все. В 1992-1993 годах он руководил Центром по изучению социально-политических проблем и межгосударственных отношений СНГ Института международных политических и экономических исследований РАН. С 1992 года по 1993 год занимал должность главного советника Комитета по международным отношениям ВС РФ. С 1993 года - член Президентского совета Российской Федерации. Говорят, что его слово стало одним из самых весомых в далеком 1994 году. Тогда Россия, а вернее Ельцин и политическая элита раздумывали, кого поддержать на внезапно возникших выборах в Украине. Мигранян предложил поддержать опального экс-премьера Леонида Кучму - как более пророссийского. Что из этого получилось, чего Украине следует ожидать от "пророссийского" кандидата Януковича и о многом другом - читайте ниже.
В 94-м у Кравчука была готова декларация о независимости шести западных областей...
-Андраник Мовсесович, насколько все-таки нынешние выборы могут стать определяющими в украино-российских отношениях. То есть насколько на эти отношения сегодня может влиять та или иная кандидатура президента?
-Я бы не стал драматизировать выборы на Украине. В силу своего и геополитического и этнодемографического положения Украина обречена на то, чтобы избегать резких движений в политике. И, конечно, напрасно в течение длительного времени нас всех пугают, что одни политики приведут Украину к объединению с Россией, другие - оторвут от России и присоединят к НАТО и ЕС. Может такие заблуждения были справедливы в начале 90-х когда в России и на Украине был хаос. Но они не актуальны сегодня.
-Когда в средине девяностых вы поддержали кандидатуру Кучмы как пророссийского политика, способного стать альтернативой "западнику" Кравчуку, вы тоже заблуждались?
-Я помню, тогда мы приехали в Киев с моим приятелем - на тот момент председателем комитета по делам СНГ Госдумы Константином Затулиным. А я был главным экспертом этого комитета. Так вот, мы встречались как с Кучмой, так и с Кравчуком. И тогда нам Кравчук сказал очень забавную вещь. Что-то вроде того, что они настолько испугались, что Кучма пойдет на объединение Украины с Россией, что Кравчук и его сторонники подготовили некую декларацию об объявлении шести западных областей Украины независимым государством.
Я встречался с Малинковичем, целым рядом других людей, которые работали в штабе Кучмы. Тогда у меня были серьезные надежды, что победа Кучмы изменит политический вектор Украины. Но отсутствие субъектности в российской политике, слабость Ельцина, неготовность его и российского государства к определенным шагам сделали так, что возможности были утеряны. Но они были.
-И была соответствующая стратегия России в этом направлении, чего нельзя сказать о сегодняшнем дне, не правда ли?
-Не могу сказать, что стратегия была отстроена. После созыва спецзаседания Совбеза России по Украине, после определения приемлемой кандидатуры для России - Кучмы -появились, конечно, планы, насколько эффективно можно развивать взаимоотношения с Украиной после победы Кучмы. Но они не были соединены концептуально, не были до конца проработаны. Все-таки Россия была достаточно слаба, и наши партнеры за океаном и не только не были бы заинтересованы в радикальных шагах по объединению. Но по крайней мере на тот момент такие идеи были. Сегодня их, конечно, нет.
С тех пор воды утекло немало, и для меня, например, стало совершенно ясно, что Украина обречена на проведение очень сдержанной политики. Сдержанность связана с тем что любые резкие движения могут привести к развалу вашего государства, а никто в этом не заинтересован.
Это первое. Второе: наш опыт и мой опыт очень плотного анализа, прослеживания и участия в украинских выборах говорит о том, что это ложное представление: дескать, кандидат с востока - обязательно пророссийский, а с запада - прозападный.
Самый неприятный президент Украины для России - "пророссийский"
-Это, случайно, не десятилетняя деятельность "пророссийского" президента Кучмы помогла вам прийти к такому выводу?
-На первых выборах, казалось бы, для Москвы был более приемлем Кравчук, а не его главный соперник Чорновил, на вторых - Кучма, а не Кравчук. Теперь, выходит Янукович, а не Ющенко. Но это самообман, пояснить который можно или некомпетентностью политологов и аналитиков Кремля, или их корыстными интересами.
И Кравчук, а потом и Кучма да и Янукович, если станет президентом, обречены на дистанцирование от России, обречены на заигрывание с Западом. Ведь если вспомнить, то самые неприятные для России вещи произошли именно в период правления политиков, якобы ориентированных на Москву. Та же политика в языковом вопросе, которой руководствовались Кравчук и Кучма, решение вопроса Черноморского флота - все это не на пользу России. Думаю, подобная линия будет продолжаться и дальше, независимо от того, кто будет президентом.
Более того, политика поддержки приносит только вред. Россия, демонстрируя предпочтение одному из кандидатов, связывает себе руки. Российские власти показывают себя заангажированными. Мне представляется, что на данном этапе гораздо важнее было бы России занять более дистанцированное отношение. Угрозы радикального отрыва Украины от России сегодня нет, Россия может себе позволить спокойно понаблюдать.
-Так почему не наблюдает? Сила привычки или что-то другое.
-Я думаю это с одной стороны сила привычки, с другой - абсолютно непрофессиональное или сознательное искажение образа Украины и украинской политической ситуации, которую в своих корыстных интересах эксплуатируют группа "одесситов, которые хотят на этом нажиться" - как я говорю.
О роли "мелкотравчатых" в украино-российских отношениях
-Ага, вот мы дошли до самого интересного. Почему так получилось, что сегодня политику Кремля определяет небольшая группа людей - Павловский, Гельман... Так, по крайней мере считают в Украине?
-Да, сложилась довольно забавная ситуация. Небольшая группа монополизировала российско-украинские отношения, превратила это все в собственную кормушку. Местным украинским политикам они обещают соответствующую поддержку организовать в Москве, московское руководство убеждают, что именно эти украинские политики и нужны России. А в итоге они не служат ни тем, ни другим, а служат только себе, зарабатывая на этом деньги. И мне кажется, что им абсолютно чужды и российские, и украинские национальные интересы. Во-первых, они их просто не понимают. А если и понимают, то им на это абсолютно наплевать. Это чистый бизнес, не имеющий никакого отношения ни к национальным интересам, ни к стратегическим интересами России и Украины. Их задача - освоить определенные суммы денег. Известно, что на востоке денег больше, поэтому дело пытаются представить именно таким образом, лоббируя интересы восточных политиков.
-Тем не менее, этот бизнес определяет эти отношения, политику целого государства...
-Вы знаете, просто так получилось. Когда-то Украиной занималось много людей. У некоторых пропал интерес, например у меня, другие отошли по иным причинам. Мне после того, как все мои предложения и по Крыму, и так далее не прошли, стало не интересно. Тогда были возможности решения этой проблемы по-другому, были и другие возможности, вплоть до объединения двух стран. Но они были упущены.
То есть раньше вопросы были масштабные - объединение России с Украиной, создание Украине проблем, если она против, крымский вопрос - были крупные интересные проекты, можно было работать. Но тогда этих ребят, которые сегодня шустрят на Украине, и близко не было. А когда произошла прозаизация отношений, часть экспертов отошла сама, часть оттолкнули. Этой группе удалось позиционировать себя как единственных посредников в украино-российских отношениях. Через присутствие в администрации они получили монополию и в медийном пространстве. В общем, началась пора мелкотравчатой политики. А в этой мелкотравчатой политике процветают мелкотравчатые люди, занимающиеся политическим жульничеством. Группа проходимцев, которое превратила политику в свое прибыльное дело...
-А Павловский и Гельман - политологи или все же политтехнологи?
-Эти люди не имеют к политологии никакого отношения. Это такие люди, что если надо воздух продавать они продают воздух, если тухлый товар - продают тухлый товар. Это совершенно другие специалисты, ни имеющие никакого отношения к политологии.
-Насколько профессионально, на ваш взгляд, они работают в Украине?
-Трудно сказать, но насколько я помню прошлые выборы, работали они не очень результативно. Хотя если господин Медведчук их пригласил снова, видимо, он доволен результатами.
Главное, чтобы газ не воровали
-Еще бы, главное - конечный результат. А таковым является поддержка Кремлем Януковича. Кстати, эта поддержка - не миф, Россия сделала ставку на Януковича?
-Я думаю, на данном этапе она, конечно же, сделала. По крайне мере, если политика - сфера жестов и символов, то в последнее время таких жестов и символов более чем достаточно. Янкукович постоянно ездит в Москву, его принимает президент Путин. Можно вспомнить и о "царских" подарках Украине - последнем решение о взимании НДС. Возможно тут сыграла инерция, боязнь неизвестности, как поведет себя более ориентированный на Запад Ющенко. Кстати это мнение постоянно присутствует в российских средствах массовой информации: что Янукович пророссийский, Ющенко - прозападный.
Просто так проще, по крайней мере, тем политикам, которые пытаются демонизировать Ющенко и объяснить, почему они работают с властью. Они объясняют этим свое поведение, загоняя Ющенко в узкий националистический круг. Но это не от Кремля идет. Я думаю, что это идет от тех технологов, которые работают с Кремлем и отдельными украинскими группами.
-Если вернуться к "российскому вопросу", вернее к эксплуатации его в нынешней кампании - насколько, по вашему мнению, он актуален для украинских избирателей? И насколько декларации кандидатов важны для России? Например о том же втором государственном языке...
-Я прекрасно помню 1994 год и такие же заявление Кучмы о втором языке и всю ахинею, об особых отношениях с Москвой. Все это вылилось в грандиозный обман, и было сказано только для того, чтобы привлечь голоса русскоязычного населения Украины. Вопрос, конечно важный. Я недавно вернулся из Бельгии: три языка - фламандский, французский и даже немецкий, хотя немцев там очень мало. То есть полиязычность -совершенно нормальная практика. В таком государстве как Украина это снимало бы многие проблемы. Но я могу понять и украинцев, которые говорят, что при таком подходе украинский язык не имеет шансов на развитие. В общем вопрос сложный. Но это не вопрос предвыборной кампании.
Хотя эта тема будет постоянно разыгрываться. Но не думаю, что даже если Ющенко станет президентом, он будет принимать более радикальные шаги по искоренению русского языка, чем были предприняты Кравчуком и Кучмой.
Что касается других реверансов, например российскому бизнесу, то бизнесу, по большому счету, должно быть все равно, кто будет президентом в Украине, если она будет развиваться в сторону демократизации и сохранения рыночных структур. Бизнес очень прагматичен. И, конечно, я думаю, что вряд ли украинская сторона, кто бы ни был президентом, будет отказываться от инвестиций.
Но вообще подобные заявления вводят и российскую, и украинскую общественность в заблуждение, поскольку эти кандидаты ни в коем случае не являются последователями пророссийской политики на Украине. Народ думает, что, поддерживая этих политиков, он поддерживает большее сближение с Россией, что конечно не так.
-Конкретизирую вопрос: на подобные заявления Россия обращает внимание?
-Не думаю, что это воспринимается серьезно. В отношениях с Украиной наступило время прагматизма. В общих чертах позиция Путина - нормализация отношений с Украиной, обеспечение бесперебойного транзита газа и энергоносителей, нормализация экономического сотрудничества. То есть более важно, будут воровать газ при следующем президенте Украины или нет. Нескончаемое воровство российского газа и другие неприятности происходили, кстати, в годы правления людей, позиционировавших себя как пророссийские.
-То есть вопросы "романтические", как то "воссоединение" Украины и России российскую элиту сегодня не тревожат?
-Российская национальная элита не могла ставить таких вопросов в отсутствие субъектности в политике. Правда, сегодня есть Путин, то есть ситуация другая, но геополитические сверхзадачи сегодня перед Россией не стоят. Можно, конечно, вспомнить Бжезинского, его слова о том, что Россия без Украины не сможет стать глобальной мировой державой. То есть если будет цель стать такой державой, вопрос о более тесных отношениях между Украиной и Россией возникнет. Тесные - я имею в виду хотя бы такие, которые сегодня существуют в рамках Евросоюза.
В случае срыва выборов Кремль плюнет на Кучму и Ко
-Вернемся к выборам. В Украине сегодня вовсю обсуждается "силовой вариант" выборов или вариант их срыва. Ваш коллега Станислав Белковский даже утверждает на страницах украинских интернет-СМИ, что якобы Медведчук ездил в Кремль за разрешением на срыв выборов. И якобы получил его. Вопрос следующий: насколько далеко может пойти Кремль в поддержке нынешней украинской власти? Не "сдаст" ли он ее, как сдал в свое время Шеварднадзе?
-Лично я думаю, что все-таки в конечном итоге, судьбу украинских выборов и украинской власти решат сами украинцы. На мой взгляд, Россия не сможет радикально участвовать в решении вопроса власти на Украине. В таком случае ей очень жестко придется столкнуться с Евросоюзом и США. Потом я думаю, что у нас и ресурса такого нет.
Что касается Грузии, то там г-н Иванов фактически спустил на тормозах переход власти от Шеварднадзе к Саакашвили. Но там была другая ситуация: Шеварднадзе не пользовался поддержкой в российских силовых и политических кругах. И для России не было никакого смысла сильно способствовать Шеварднадзе, тем более, что население было против.
Думаю, в случае с вашим государством, России следует внимательно наблюдать, как будут развиваться процессы в Украине, чтобы не допустить серьезной дестабилизации. Потому что это будет проблемой для самой России.
-Но если дестабилизация все же будет, Кремль пойдет на то, чтобы поддерживать украинскую власть до последнего?
-Я вообще не думаю, что в таком случае Кремль займет какую-то одну позицию. Думаю, будут очень серьезные консультации и с Вашингтоном, и с ведущими государствами Западной Европы. И будут согласованные действия по недопущению дестабилизации Украины. Никому не выгодно иметь в Украине серьезный конфликт, не дай Бог еще с массовыми столкновениями с неясным исходом.
При такой расколотости украинского общества нельзя срывать выборы. Потому что одно дело - когда небольшая маргинальная группа противостоит большинству населения. Но когда идет примерно равное противостояние, раскол может привести к долгосрочной и очень серьезной дестабилизации украинского общества и заставить даже вмешиваться внешние силы.
В таком случае Кремль перестанет прислушиваться к мнению своих политологов и даже Кучмы и начнет вырабатывать свое мнение, прислушиваясь уже к серьезным западным игрокам. И потом это будет провалом этих людей, которые демонизируют одних украинских политиков, а всю поддержку направляют на других.
А вообще ничего интересного...
-Последний вопрос: как относятся к выборам в Украине рядовые россияне?
-Рядовые россияне очень мало интересуются выборами в Украине. Они, впрочем, мало интересуются и собственными выборами. У нас стабильное социально-экономическое положение и проблемы терроризма, поэтому интерес к событиям на постсоветском пространстве минимален. Виден интерес СМИ, но это уже результат политтехнологий. Но широким массам населения ваши выборы неинтересны.
