Гости: Анна Зафесова,
Владимир Гуревич
Ведущие: Сергей Корзун
Передача: Интервью
27 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Зафесова, обозреватель итальянской газеты "La Stampa" и Владимир Гуревич, главный редактор газеты "Время новостей".
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Добрый вечер. Что сегодня будем обсуждать?
В.ГУРЕВИЧ: Да, все как-то более менее спокойно, если не считать одного сообщения из Чечни и дела ярославского губернатора Лисицына. А так, в общем, предновогоднее настроение, и всех больше заботит, как проехать по городу-герою Москве, и нужно быть самому героем, чтобы это осуществить. Подарки, очереди в магазинах, от которых мы немножко стали отвыкать, некое политическое спокойствие и. лично у меня, думы о будущем и эти думы экономические.
С.КОРЗУН: Анна, согласитесь?
А.ЗАФЕСОВА: В общем, да. Основная тема разговоров с друзьями - это пробки в Москве, кто сколько и куда ехал, на каком этапе сломался, бросил машину и пошел пешком.
С.КОРЗУН: Давайте, между прочим, обсудим, откуда пробки. Из-за того ли, как говорят, что приезжают иногородние, из-за того ли, что как всегда выпал снег, как всегда, как снег на голову, из-за того ли, что московские улицы не приспособлены? Вообще, всю зиму нельзя ездить, как автомобилисты говорят, но последние дни просто невозможно.
В.ГУРЕВИЧ: Можно было бы еще свалить на власти, но дело не в этом. Дело в том, что некие старые привычки ГИБДД на дорогах, когда им давались указания и все очень задолго перекрывалось, но в последнее время причины такой не было, власти активно по городу не двигались, и не понятны причины такого бедствия. Я понимаю, что тем, кто ездит на общественной транспорте, эта проблема не кажется такой уж трагичной, но дело в том, что в Москве уже больше миллиона машин. Это раньше все это касалось узкой прослойки, а теперь это касается города вообще. Я думаю, что московским или федеральным властям придется вводить некоторые ограничение, как это и неприятно звучит, потому что город абсолютно не приспособлен, хотя было построено много развязок. Развязки развязками, но если каждый год количество авто будет увеличиваться на 100-150 тысяч, то понятно, что Москва со своей радиальной схемой движения, с неприспособленными улицами с этим не справится. Через год придется принимать что-то радикальное, что все мы будем хором критиковать, конечно.
С.КОРЗУН: Городские власти уже предлагали разгрузить Тверскую - запретить по ней не только парковку, но и, вообще, движение. Как вам вариантик?
А.ЗАФЕСОВА: Да никак, потому что запреты абсолютно ничего не решат. Я понимаю, что для властей самый простой способ, если мы вообще перестанем шевелиться, а то мы все время двигаемся, куда-то ходим, куда-то едем, чего-то хотим. Это не решение проблемы, и это было блестяще доказано на прошлой неделе, когда в благородном порыве разгрузить центральные улицы ГИБДД закрывало въезд на них, в результате чего образовывались многокилометровые пробки в других местах, на подъездах к этим улицам, потому что вы едете 10 километров для того, чтобы потом обнаружить, что дальше вам нельзя. Поэтому решение должно лежать, прежде всего, в плоскости организации движения, что требует обязательного присутствия ГИБДД на дорогах не там, где могут превысить скорость, а там, где они могут застрять в пробке.
С.КОРЗУН: ГИБДД реально помогают в пробках?
В.ГУРЕВИЧ: То, что они выходят на дороги - это факт, спать - они не спят. Но думаю, что даже ГИБДД здесь ничего не сделает, здесь должно быть принято принципиальное решение по схеме того, что будет происходить на улицах города. Вообще, раньше, когда мы выезжали заграницу, всегда было чувство - как у них там плохо в столицах. А теперь, когда туда приезжаешь, возникает ощущение - как же у них там хорошо.
С.КОРЗУН: Ну, что, городские власти будем критиковать или не будем?
В.ГУРЕВИЧ: Мы с удовольствием будем критиковать любые власти, но дело в том, что нужно реально представлять, что во власти этих властей - деньги, запреты. Но ведь на другой чаше весов кроме удобства движения, если вводить ограничения, в Москве резко сократится движение. Люди перестанут покупать машины, но это же цена сотен тысяч рабочих мест. Что будут делать автомобильные заводы, что будут делать автомастерские, что будут делать бензоколонки? Ничего не происходит просто так, в природе ничто не терпит пустоты.
А.ЗАФЕСОВА: Да, такая опасность, конечно, есть, но мне кажется, она несколько преувеличена, потому то, опять же, на том же Западе, где так все хорошо, они пробовали ограничивать, пробовали не пускать в центр или пускать в один день с четными номерами, в другой день с нечетными. На примере той же Италии, это ни к чему не привело. То есть, это осложняет жизнь - это разгружает центр, но машин от этого меньше не покупают, это совершенно точно, и в Италии ни один производитель пока не пострадал от того, что в центр Рима сейчас нельзя въехать, не имея специального пропуска.
В.ГУРЕВИЧ: Говорят, что один из вариантов, который якобы рассматривался в Москве, я не уверен, что это так, - это платный въезд в центр города.
С.КОРЗУН: Это значит, еще будем сооружать устройства для съема денег?
В.ГУРЕВИЧ: Представьте себе, картину, когда по Тверской, по Садовому кольцу, по улице Герцена будут ездить сплошь богатые иномарки, которые смогут платить за въезд. Картина, конечно, красивая.
С.КОРЗУН: Но в каком-то месте дорога должна расширяться, как это делается на платных автострадах, и, соответственно, будут заняты определенные площади по съему денег?
В.ГУРЕВИЧ: Вероятно, так, но пока это слух. Ясно, что мысль работает в каком-то направлении, в каком - я понять не могу. Но ясно и то, что теперь, выезжая в разгар рабочего дня на точку, расположенную от тебя на 4 километра, это расстояние примерно от моей редакции до вашей редакции, я зарезервировал себе час сорок пять.
С.КОРЗУН: Давайте обратимся, все-таки, к политике и рассмотрим Чечню, которую Вы упомянули, с позиций итогов года. Напомним, что Владимир Путин, фактически, год назад стал исполнять обязанности президента и на выборах прошел, собственно, благодаря чеченской компании. Что за этот год произошло с Чечней на ваш взгляд?
А.ЗАФЕСОВА: Да ничего нового не произошло. Было понятно, чем это закончится, и так оно и происходит - идет вяло текущий болезненный процесс. Время от времени нам сообщают, что операция перешла в какую-то новую фазу, причем, на моей памяти за этот год она переходила в новую заключительную фазу, по-моему, раза четыре. Время от времени нам говорят, что месяца через три точно все будет хорошо, а дальше все продолжается точно также, как это было после окончания основных активных военных действий в первую компанию, и как это и происходит весь последний год - стычки, засады, растяжки. Появился еще новый жанр - грузовики-камикадзе, которые таранят российские посты. И складывается такое ощущение, что федеральные силы имеют какой-то контроль над территорией только, когда светло. С наступлением ночи все возвращается на круги своя.
С.КОРЗУН: Это неудача федеральных властей или, может быть, удача, раз ничего худшего не происходит, раз боевики не занимают Грозный? Может быть, в этой стабильности боевых действий и есть удача?
А.ЗАФЕСОВА: Конечно, хорошо, что больше не гибнут люди в таком количестве, в котором они гибли год назад. Но я бы не назвала, конечно, это удачей, потому что это не решение проблемы. Повторяю, это вялотекущий процесс, который неизбежно даст новые обострения.
В.ГУРЕВИЧ: Когда я пытался понять, что будет происходить, год назад, у меня были более мрачные представления о том, чем все это может закончиться. Мне казалось, что эта война будет бесконечной, может быть, не такой ожесточенной, и мы повторим "славный" путь Грачева, и может быть, опять захватят Грозный и еще несколько крупных населенных пунктов. Этого не произошло, масштабная война на сегодня закончилась, какой-то относительный контроль, я тут согласен со своей коллегой, возник, но теперь возникает ощущение, что эта проблема будет решаться много лет, не без жертв, мучительно. Я пытаюсь ответить себе на вопрос: правильно ли все делалось и могли ли быть какие-нибудь другие пути? У меня возникает неутешительный вывод, что по-другому было нельзя, а надо было бы.
С.КОРЗУН: Правильно ли, что федеральные власти делают ставку на Кадырова, а, скажем, не на Масхадова?
А.ЗАФЕСОВА: Не знаю, мне трудно сказать, потому что силовые отношения внутри чеченского общества настолько сложны и запутаны, что отсюда, из Москвы, не так сразу и определишь. В любом случае, мне кажется отвергать, как это изначально было сделано, любые контакты с президентом Масхадовым, единственным человеком, обладающим какой-то относительной легитимностью в Чечне, было ошибкой.
В.ГУРЕВИЧ: Мне кажется, что там вопрос не в легитимности или нелегитимности. В Чечне все уже давно нелегитимно - в таких условиях закон-то и не действует. Вопрос абсолютно прагматический, если не сказать, цинический. Кто из чеченских лидеров, командиров, политиков обладает большим влиянием? Масхадов - пусть Масхадов, Кадыров - пусть Кадыров, кто-то еще - пусть будет кто-то еще. Путин в недавнем интервью сказал, что легитимные сроки президентства Масхадова сейчас истекают, тогда его могут поменять и по чеченским законам, но, на мой взгляд, если там возникнет любая фигура, способная распространять влияние на какую-то часть Чечни, потому что нет ни одной фигуры, которая смогла бы целиком контролировать Чечню - это ясно, то этот выбор должен быть сделан. Лично мне все равно, при ком Чечня более или менее может успокоиться.
С.КОРЗУН: Прогноз - дело неблагодарное, но, тем не менее, ваш прогноз о событиях в Чечне на будущий год? Закончится нормализация или нет?
А.ЗАФЕСОВА: Боюсь, что нет. Единственный вопрос, насколько будет продолжаться в 2001 году неблагополучная ситуация, будут ли какие-то обострения, будут ли боевики снова переходить в какие-то контрнаступления, устраивать какие-то вылазки, брать Грозный, хотя, мне кажется, что эта акция была бы чисто символической, потому что в Грозном брать уже больше нечего. Но решения серьезного, капитального, чтобы не сказать, окончательного не предвидится.
В.ГУРЕВИЧ: Мне кажется, что на сегодня у боевиков нет достаточных сил, чтобы предпринять регулярные, активные, масштабные действия - это почти что факт. Но опасность заключается в том, что можно пропустить момент, когда произойдет какая-то концентрация, группировка. Если армия стоит очень долго, то разложение в любой стране, даже в более цивилизованных условиях, неизбежно. И если группировка силовиков будет проведена более менее скрытно, то мы можем получить довольно неприятный, кровавый сюрприз. А, в принципе, мне кажется, что все останется в такой же форме, как и было последние несколько месяцев.
С.КОРЗУН: Два слова о роли военных в связи с Чечней. Одно время роль военных сильно повышалась. Последнее же время больше говорят о повышении роли КГБ или, скажем, тех, кто выходит из структур ФСБ в структуры власти. Военные, как мы видим, из минометов "шмаляют" и попадают неведомо куда. Авторитет военных остается довольно высоким, каким он был в начале этого года, или нет?
В.ГУРЕВИЧ: Объективный авторитет, мнение общества о военных, или реальная роль военных в управлении - это разные вещи. По крайней мере, часть военных очень сильно потеряла в своей репутации после "Курска". Как бы они сами не оценивали то, что произошло, объективно, внимание к проблемам армии у государства выросло - это факт. Является ли это объективным ростом репутации военных - не знаю, я не думаю, что так резко изменилось отношение общества к ситуации. Но сама армейская тема - оборонная доктрина, армия - вышла на первый план, чего, безусловно, еще не было год назад.
С.КОРЗУН: Анна, Вы согласитесь?
А.ЗАФЕСОВА: Да, соглашусь, но добавлю, что, с другой стороны, именно Путин и его люди, выходцы из спецслужб, смогли провести достаточно серьезное сокращение, которое до сих пор никому проводить не удавалось.
В.ГУРЕВИЧ: Хочу поспорить. Не провели, а наметили. Я хочу выделить две вещи, которые были радикально обозначены, которые можно приветствовать. Это налоговая реформа...
С.КОРЗУН: Я хочу Вас прервать и объявить о том, что мы запускаем электронное голосование. Вопрос, который я сегодня выношу на ваше суждение состоит в следующем: "Скажите, пожалуйста, хорошим ли был для вас прошедший год?" Если ваш ответ "скорее да", звоните по нашему телефону 995-81-21. Если ваш ответ "скорее нет", звоните - 995-81-22. Хорош или плох? У вас 5 минут, время пошло. Ну, а мы продолжим разговор. Наконец-то, завязалась дискуссия по поводу реформ армии. Была или не была?
А.ЗАФЕСОВА: Реформы пока что не было, была очень крупная заявка на реформу - заявлены были такие сокращения, о которых никто и никогда даже и не мыслил и, по крайней мере, формально крупные военачальники на эти сокращения согласились. Что дальше, насколько она будет фактически реализована - увидим.
В.ГУРЕВИЧ: Это именно то, что я пытался сказать, хотя я бы отнес две вещи к крупным, которые были заявлены в уходящем году. Это можно считать, отчасти, подведением итогов 2000 года. Из всего того, что происходило, а происходило очень много, было два очень серьезных проекта, над которыми можно долго очень серьезно размышлять, они способны оказать серьезное влияние на общество. Это военная и налоговая реформа. Я абсолютно согласен со своей коллегой в том, что никто и никогда не говорил и не строил таких серьезных и радикальных планов, хотя все уже много лет слышали друг от друга, что армия должна быть относительно небольшой, маневренной, хорошо снабжаемой, технически оснащенной и так далее. Ничего не происходило, происходило разложение армии, и сейчас первый раз послышались какие-то очень серьезные ноты. Но пока реформа, фактически, только стартует, она отложена по реальному воплощению на будущий год. Налоговая реформа тоже сулила массу всего. Но здесь у меня разочарований больше, потому что запуталось правительство, запутались депутаты и эксперты в очень сложном налоговом кодексе, в результате чего он, фактически, не вступает в силу, и даже то, что в нем было заложено никак, на мой взгляд, не снимает проблемы, например, теневой, "серой" экономики. Это первая или вторая проблема, которая стоит перед страной. Страна в хозяйственном и социальном смысле погружена ниже ватерлинии. Я повторяю, это "серая" экономика, не торговля оружием и проституция, не наркотики, но это факт, что 60% доходов, а может и больше, получается в такой незарегистрированной форме. Это деформирует все.
С.КОРЗУН: Анна, что скажете по поводу налогов в ответ?
А.ЗАФЕСОВА: По поводу налогов я согласна. То, что замышлялось, то, что было в проекте, в самом деле, могло коренным образом изменить ситуацию. Насколько я понимаю, в реальности пока что этого не происходит, и непонятно, как это будет происходить, особенно после блистательных заявлений некоторых членов правительства, что, вообще-то, это все ненадолго, чуть ли не понарошку, сейчас мы вас чуть-чуть выманим из тени, а потом схватим за горло и впарим вам опять 35-40% подоходного налога, что, конечно же, обрадовать не может, потому что одна из основных экономических проблем в России - это, как раз, отсутствие стабильных правил игры, отсутствие доверия, что, прежде всего, мешает иностранным инвесторам. Достаточно было десяти слов одного вице-премьера для того, чтобы уничтожить 2/3 положительного эффекта от тех решений, которые, все-таки, были приняты Думой.
С.КОРЗУН: Так, может быть, нашей экономике лучше в тени и оставаться, я вдруг подумал, спокойненько себе развиваться не под палящими лучами солнца, ведь итоги года, в общем-то, неплохие по официальной статистике? Вячеслав Никонов как раз приводил данные о том, что наш валовой внутренний продукт по нашим оценкам где-то 200 миллиардов, по оценкам Всемирного банка 950 миллиардов. Совершенно не понятно, на что ориентироваться и кто какие цифры откуда берет.
В.ГУРЕВИЧ: Мы, все-таки, знаем себя и свою экономику в достаточной степени, чтобы сказать, что пока ничего хорошего и плохого с экономикой не произошло. Да, был рост впервые за долгие годы, но экономика не поменялась - это рост старой экономики. Когда мы говорим, что промышленное производство увеличилось на 7%, 15%, на 20%, увеличилось что? Увеличилось производство старых машин, старой одежды, устаревших металлургических заводов или это произошло за счет средств коммуникации, компьютеров, космоса и новых автомобилей? Вот когда мы поймем, за счет чего происходит рост, тогда можно говорить, насколько будет меняться экономика в будущем. А, во-вторых, если реально оценивать ситуацию, то такого роста в будущем году ждать не стоит - причины уже излагались 10 раз. Это говорит о том, что некоторая эйфория от цифр, на мой взгляд, абсолютно не уместна. Я не готов согласится с г-ном Илларионовым, который в радикальных выражениях критикует кабинет министров за то, что тот вообще ничего не делает, но, в основном, это позиция справедливая, потому что больше таких подарков от жизни, больше таких жирных лет у нас по расписанию, которое можно составить на ближайшие пять лет, не предвидится. И мне очень жалко, кстати говоря, что радикальную налоговую реформу не начали в этом году, когда доходы бюджета были грандиозные - у нас в бюджет пришло в полтора раза больше денег, чем мы планировали, такого просто никто не упомнит. И как раз в этот момент можно было бы начинать налоговые реформы и снижение налоговой ставки серьезным образом, потому что было чем покрыть недостачу. Ну, а потом, если в будущем году бюджет будет в худшем положении, вводить такие налоговые послабления будет уже сложнее. Мне кажется, что здесь было пропущено время.
С.КОРЗУН: Анна, есть что добавить?
А.ЗАФЕСОВА: Думаю, что нет, потому что это анализ, с которым я полностью согласна. Единственное, что мне хотелось бы сказать, у меня есть такое опасение, чисто по ощущению, что у многих и в правительстве и в бизнес-среде такое ощущение, что, наконец, все стало хорошо и теперь так будет и дальше. Нет осознания того, что это может кончиться очень быстро, мне кажется, и, по-моему, это только увеличивает опасность.
С.КОРЗУН: Подводим итоги нашего голосования. Нам позвонило без малого 700 человек с ответом на вопрос, хорошим ли для вас был прошедший год. Спасибо всем, сейчас мы узнаем, кто как голосовал. А сами вы как бы ответили на этот вопрос?
А.ЗАФЕСОВА: Если Вы имеете в виду меня лично, то год был достаточно паршивым, но это не связано с какими-то общественно-политическими событиями, это, чисто, личный ответ.
С.КОРЗУН: А как Вы прогнозируете, как ответили наши слушатели?
А.ЗАФЕСОВА: Думаю, что большинство, с не очень большим перевесом, ответило скорее хорошо.
В.ГУРЕВИЧ: Для меня год был очень тяжелым, но скорее хорошим. Мне кажется, слушатели меня поддерживают.
С.КОРЗУН: Чуть-чуть наоборот, с небольшим перевесом был ответ "скорее, нет" на этот вопрос. Так ответили 54%, а 46% ответили "скорее, да". Причем любопытно, когда продолжалось голосование, долгое время было 50 на 50. Ну, в общем, наверное, это не так уж и плохо для високосного года с большими катастрофами.
В.ГУРЕВИЧ: Если вспомнить, как голосовали в предыдущие 8-10 лет, я не знаю, есть ли такая статистика, мне кажется, что это не худший для российской ситуации результат.
С.КОРЗУН: Давайте вспомним о Путине. Прошел первый год его президентства. Что положительного и что отрицательного на ваш взгляд?
А.ЗАФЕСОВА: Очень сложно сказать. Как и год назад, мне кажется, персонаж российского президента очень сложно поддается интерпретации - то хорошо, то плохо, то, вообще, не понятно, что он хочет, куда он идет. Это продолжает оставаться предметом обсуждения, чем и дает хлеб нам, журналистам и комментатором, потому что тема оказалась совершенно неисчерпаема.
В.ГУРЕВИЧ: Да, г-н Путин нам дал богатую пищу для письма. Очень жалко, если эта пища будет пропадать в том смысле, что поводов для интересных публикаций не будет, хотя для страны даже и лучше, когда не о чем писать. Это значит, что в стране более-менее все спокойно. Мне кажется, что экономически Путин думает о разумных шагах, хотя выбор очень тяжелый. Я могу только догадываться, как он пытается выбрать из многих вариантов и, мне кажется, что он по-прежнему очень нервно реагирует на те или иные журналистские выпады. Мне хотелось бы, в качестве пожелания всем нам и ему тоже пожелать, чтобы он спокойнее к этому относился, это было бы лучше для всех нас. Судя по его последнему большому интервью, он находится в достаточно спокойном внешне состоянии, что тоже вроде бы неплохо.
С.КОРЗУН: И, наконец, последний вопрос. А кто номер два в нашем государстве? До сих пор журналисты составляют рейтинги по политическому весу и по политическому влиянию. В ельцинские времена, практически, всегда, за исключением случаев, когда он надолго пропадал из поля зрения, Ельцин был номером один. Сейчас Владимир Путин, это очевидно. Кто за ним, есть ли второй сильный лидер у нас?
А.ЗАФЕСОВА: Владимир Путин, Владимир Путин и еще раз Владимир Путин. Это одна из тех вещей, которая изменилась за последний год, нет альтернативных центров власти, нет альтернативных влиятельных людей - есть Владимир Владимирович Путин. Хорошо этот или плохо - не знаю. Думаю, что не очень хорошо.
В.ГУРЕВИЧ: Практически, согласен. Таких центров власти, как многополярный мир в масштабах России, уже нет. Это, конечно же, Путин - можно рассматривать иерархию в его ближайшем окружении. Хорошо это или плохо для России зависит от того, что будет делать Путин. Если он будет идти тем курсом, который совпадет с ожиданиями общества и с объективной потребностью, это будет замечательно, потому что ему не будут мешать. А если нет, то это, конечно, будет плохо.
С.КОРЗУН: Владимир Гуревич - "Время новостей" и Анна Зафесова - "La Stampa" были нашими гостями. Спасибо вам огромное за этот разговор. Дай Бог, чтобы этот год завершился нормально. Как вы желаете, по-журналистски, чтобы он завершился без потрясений или с потрясениями?
А.ЗАФЕСОВА: Без потрясений, мне и прошлого года хватило.
В.ГУРЕВИЧ: Я согласен на то, чтобы у нас были огромные проблемы каждый раз при выборе "шапки" и первополосных материалов ради того, чтобы у людей не было повода тревожиться и чтобы все происходило нормально. Да, пожалуй, я за скучную новостную ленту.
С.КОРЗУН: Спасибо еще раз. Всех с наступающим и всех благ в праздники. Всего доброго.
Док. 438055
Перв. публик.: 27.12.00
Последн. ред.: 09.04.08
Число обращений: 301
Гуревич Владимир Семенович
|
