Гости: Владимир Гуревич,
Вацлав Радзивинович
Ведущие: Сергей Корзун
Передача: Интервью
18 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Вацлав Радзивинович, обозреватель польской газеты "Выборча" и Владимир Гуревич, главный редактор газеты "Время новостей".
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Каникулы у нас закончились, начался политический сезон, и, по моим ощущениям, начинается он с затишья. Прав я?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет, он начинается с очень приятного события с годовщины Эха Москвы, с чем я хочу Вас, Сергей, поздравить и ваших радиослушателей. И я хотел бы передать маленький подарок от нашей газеты, чтобы вы всегда знали, что Польша рядом. С праздником вас!
В.ГУРЕВИЧ: На самом деле, коллега перед эфиром признался, что период неприятный: он только что вернулся из отпуска, привыкать приходится к работе. На самом деле - затишье, хотя, если посмотреть на события минувшей недели, в общем, можно набрать, по крайней мере, 5-7 событий. Это события вокруг телевидения
С.КОРЗУН: Телевидение Вы считаете главным?
В.ГУРЕВИЧ: В числе главных. Бюджет
С.КОРЗУН: Вацлав, Ваши предложения?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Все-таки трагедия Курска.
В.ГУРЕВИЧ: Олимпиада.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: И то, что потрясает всю Европу: нефть, цены.
С.КОРЗУН: С чего начнем с того, что попроще, повеселее, с Олимпиады? Или с телевидения, которое было первым названо?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Давайте с Олимпиады.
С.КОРЗУН: Что Польша ожидает, что Вы ожидаете от Олимпиады, Вацлав?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нам пока не очень-то везет. Насколько я знаю, до вчерашнего дня, по крайней мере, не получили никакой медали. Но важно то, что все получают удовольствие, прекрасное зрелище
С.КОРЗУН: Большие спортсмены - по-прежнему национальная гордость страны и во многих других странах, как это и раньше было? Или отношение меняется к этому?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Хотелось бы. Но пока ни в футболе ничего не получается
С.КОРЗУН: Больших спортсменов просто не видно?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Не видно, да. И это жалко.
В.ГУРЕВИЧ: Надо сказать, что уже первые дни Олимпиады были поразительны по количеству мировых рекордов. Потому что на самом деле, традиции Олимпийских игр, во всяком случае, большинства игр, такова, что выдающихся результатов именно на играх показывается немного. Борьба очень ожесточенная, красивые схватки, но рекордов Олимпийские рекорды да, мировые нет. Вот сейчас очень много мировых рекордов. Мы, по-моему, продули две медали в плаванье, еще мужчины-гимнасты, к сожалению, сегодня это, что было запланировано сегодня. Но только начало, пока трагедии нет. Я думаю, что реально мы можем претендовать на второе место, а при удачном раскладе и на первое.
С.КОРЗУН: Деньги не затмевают рекорды и спортивные достижения в последнее время на олимпиадах в том числе, Вацлав?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я хотел бы обратить внимание на то, что не только деньги. Внимание всех мировых СМИ к таким событиям, как Олимпиада Очень видно, что начинается какая-то странная реакция людей. Так много протестов, так много странных попыток тушить огонь, показать себя на экране телевидения. Мы помним эти события, которые были в Сиэтле в прошлом году, когда демонстранты вышли черт знает зачем. Хотели показаться. Я думаю, что и деньги, и это внимание СМИ это какое-то новое качество в отношениях, связанное с такими событиями.
В.ГУРЕВИЧ: Я считаю, что Олимпиада и деньги вещи, безусловно, связанные. Потому что Олимпиада это бизнес в значительной степени не только для людей, связанных со спортом, но и для средств массовой информации, и рекламы, и компаний. Там нельзя уйти от денег как с точки зрения устроителей, которые вынуждены считаться с большими расходами, так и с точки зрения тех, кто причастен к этим огромным, раз в 4 года проводимым соревнованиям. Без денег невозможно. Просто, естественно, мы воспитаны немножко на других традициях. Но я думаю, что когда о деньгах вообще не было возможности говорить в связи со спортом, здесь была не очень хорошая наша общественная позиция. Когда на самом деле спортсмены получали деньги каким-то образом, тренеры получали деньги, государство распределяло деньги. Теперь это стало открытым фактом, и надо признать, что спортсмены наши наконец-то - профессионалы. Сережа, ты должен помнить, как было такое деление на любителей и профессионалов
С.КОРЗУН: Конечно. Просто любители получали деньги в закрытых конвертах, а профессионалы открыто.
В.ГУРЕВИЧ: Вот то, что теперь открыто, я считаю, это очень хорошо. Наверно все-таки благодаря старым воспоминаниям немножко неприятно, когда деньги затмевают. Это личное ощущение. Я так понимаю, что это неизбежно.
С.КОРЗУН: Олимпийский дух жив ли он, перейдет ли он в следующий век? Почему бы не назвать эти соревнования (понятно, что их надо оставить) Суперчемпионатом, который проводится раз в 4 года? Или есть еще дух Олимпийских игр, который жив?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я думаю, что он только сейчас есть. Его от Греции не было, он возник только тогда, когда начались новые олимпиады.
С.КОРЗУН: То есть в нашем веке? Но его же пытались порушить и Московская олимпиада, и Лос-Анджелес следующий это все свидетельства того, как политика вторгалась в олимпизм.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но люди ждут этого как развлечения, как зрелища.
В.ГУРЕВИЧ: Кстати говоря, политика некоторым образом вторгается и в нынешние Олимпийские игры. Потому что можно представить себе такую спекуляцию, что американская государство и нынешняя администрация больше заинтересованы в победе американской сборной сейчас, перед выборами, чем это было бы какое-то время назад.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: А Вы думаете, что если бы не год выборов, они хотели бы, чтобы русские побеждали или поляки?
В.ГУРЕВИЧ: Нет, не хотели бы. Но сейчас есть прямая связь. Но конечно, того вмешательства политики в спорт, которое было раньше, слава богу, нет. Я думаю, что олимпийский дух присутствует, безусловно. И думаю, что если бы сейчас провели опрос спортсменов и тренеров, спортивных обозревателей, чем они больше дорожат медалью и званием мирового первенства или Олимпийских игр, то преимущество подавляющее было бы на стороне именно олимпийских побед и медалей. Это говорит о том, что дух есть, конечно.
С.КОРЗУН: Тема номер два подлодка Курск. Трагедия, причины которой мы до конца до сих пор не знаем, которая продолжает волновать общественное мнение. Вацлав, что Вы писали об этом?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я хотел бы сказать, может быть, не об этом, а о моих статьях. Я только что вернулся из отпуска. Как это понималось в моей стране? Почти все разговоры были, когда я приехал из России: Что там у вас с этим Курском? Что случилось? Но главный вопрос был: почему лидеры России, почему парламент, почему все по-советски это было сделано? Почему этот обман советский и прочее? Я не хочу сказать, что это мое мнение. Это мнение всех моих друзей в Польше. Это просто ассоциации это как Чернобыль, как Советский Союз.
С.КОРЗУН: По-моему, у нас тоже достаточно часто говорилось об этом.
В.ГУРЕВИЧ: Об этом у нас говорилось очень часто. Может быть, сейчас реже, естественно. Но такая зарубка осталась в общественном сознании, безусловно, надолго. Хотя сейчас разговор идет о двух вещах: о подъеме лодки и возможности этого подъема, участии норвежцев, и теперь выступает на передний план версия того, почему это произошло. Новость последних дней это запрос министра обороны Росси Сергеева министру обороны США Коэну с просьбой осмотреть 2 американские подлодки, которые потенциально могли находиться в момент учения в Баренцево море, на предмет того, не имеют ли они каких-то повреждений. Был получен отрицательный ответ на такой запрос. Это показывает, что версия столкновения с иностранной подлодкой с российской стороны не снята с повестки дня. Думаю, что снята видимо, версия о мине глубоководной времен Второй мировой войны. Остаются пока две версии.
С.КОРЗУН: Официально Клебанов о трех говорил - в парламенте в том числе.
В.ГУРЕВИЧ: Да, но он говорил о мине. Но всерьез, по-моему, ее никто не рассматривает.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я хотел у Вас спросить, почему Вы думаете, что это главная тема? Мне кажется, что для русских СМИ никто не снял с повестки дня такие очень важные вопросы: вас так долго обманывали, нас всех так долго обманывали, скрывали факты, потом говорили, какие сигналы, связь Это были конкретные люди, мы все помним. Почему вы, российские журналисты и корреспонденты, не задаете этих вопросов этим людям. О чем вы думали, почему этот обман? Откуда? Почему вы их не привлекаете к ответственности? Этот бедняга капитан первого ранга.
С.КОРЗУН: Руководитель пресс-центра?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да. Почему он еще выступает, почему он еще работает там? Зачем вы его не привлекаете к ответственности?
В.ГУРЕВИЧ: Вы считаете, что мы должны требовать снять представителя пресс-центра Северного морского флота? Я думаю, что не в этом проблема.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет, вы не должны. Но этот человек он уже не может такую работу делать. Может быть, не он сам себя скомпрометировал, его шеф, но это уже не его работа, он не может это делать.
В.ГУРЕВИЧ: На самом деле, я с Вацлавом не согласен. На протяжении всей этой истории и после нее было огромное количество вопросов в отношении того, кто виноват, почему молчали и почему была неверная информация, почему начали одно и почему потом говорили другое, почему президент поехал позже. Вопросов была бесконечная вереница. Я думаю, может быть, Вы были в отпуске как раз, но у нас эти вопросы градом шли со страниц газет, радиостанций и телевидения.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я сказал, что сейчас нельзя это снимать с повестки дня. Надо просто постоянно задавать эти вопросы.
С.КОРЗУН: Я нас буду защищать. У нас через неделю же: раз - и Останкино чуть не грохнулось. Как тут не снять с повестки дня? Шучу, конечно, и провоцирую в какой-то степени. Но есть события, которые происходят одно за другим.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Если так будем говорить, придется согласиться с тем, что Останкино столкнулось с какой-то иностранной телевизионной башней и из-за этого вся эта беда. Просто уровень этой лжи такой, что нельзя этого снимать с повестки дня.
В.ГУРЕВИЧ: Дело в том, что на любую информацию и новость по поводу подлодки не только мы, но все реагируют мгновенно будь то выступление Клебанова, будто то сообщение из конструкторского бюро по поводу подлодки, будь то какие-то движения в министерстве обороны, военно-морского флота и т.д. Потому что мы все следим, не последуют ли какие-то оргвыводы, не будут ли приняты меры к тем людям, которые были виноваты. Это мгновенная будет реакция. Проблема заключается в том, что объективно информационный интерес уходит, и с этим, Вацлав, ничего сделать нельзя.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но это тоже наша работа чтобы он не ушел.
В.ГУРЕВИЧ: В какой-то степени, да.
-
С.КОРЗУН: Начинается интерактивное голосование. Вопрос с провокацией: у кого сегодня больше оснований гордиться своей страной у россиян или у поляков? Покачали головами мои собеседники Сегодня вбиваем клин в дружеские отношения между двумя братскими славянским народами. Это не вопрос для обсуждения, это вопрос, наверно, убеждений и всего прочего. Поэтому мы плавно от подлодки Курск перетекаем к одному из следствий этой трагедии. Военные расходы не только связаны с трагедией на подлодке Курск. Военные расходы из будущего бюджета связаны еще и с боевыми действиями, которые продолжатся в Чечне, и со многими другими факторами. Бюджет-2001 - милитаристский или нормальный?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Насколько мне известно, где-то треть расходов в бюджете идет.
С.КОРЗУН: Я не помню, но по общему количеству, знаю, что значительно увеличены расходы в этом году по сравнению с бюджетом этого года.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, но это как будто традиция еще царской России, которая, насколько я помню, значительную часть бюджета тратила на армию, чтобы содержать армию и содержать империю. И я думаю, что это сегодня тоже очень важный вопрос для современной России какая армия, какие цели, что с ней делать? Я знаю, что идет спор очень сильный между руководителями министерства обороны: какая армия, зачем она, стоит ли на подлодках плавать у берегов США или заняться внутренними проблемами?
С.КОРЗУН: С одной стороны, бюджет в предложениях растет, с другой стороны, маршал Сергеев объявляет о значительном сокращении вооруженных сил в ближайшие 3 года.
В.ГУРЕВИЧ: Одно с другим связано, естественно. Если мы даже посмотрим вперед на несколько лет и представим себе, что экономика развивается весьма успешно, то все равно мы не сможем содержать ту инфраструктуру военную, которая досталась от Советского Союза. Это просто невозможно. Даже если мы вдвое, втрое увеличим военные расходы, справиться со всем этим наследством нельзя. Мы не будем иметь армии нормальной и будем получать новые Курски. С другой стороны, мы не будем иметь нормальных пенсий, пособий и всего остального, что финансируется из бюджета. Поэтому одно связанное с другим формирование бюджета, размеры его и направление расходов, военных, в том числе - должны быть связаны с реформой армии. На самом деле, говорят о реформе армии очень долго, но это не происходит столько же лет, сколько об этом говорят. То, что объявил маршал Сергеев, это самое радикальное по цифрам, и выглядит это, во всяком случае, вполне разумно. Вопрос только в том, будет ли это доведено до конца. Я всегда говорю, что военная реформа связана с тем, что будут делать с людьми, которые уйдут из армии.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Возвращаясь к вопросу, как бы это ни было, реформу армии надо делать в России, потому что так дальше нельзя. Вопрос может быть такой: когда эту реформу делать, если не теперь, когда у России есть деньги из-за того, что цены на нефть такие высокие? Я думаю, что должна быть такая смелость, что сейчас надо делать реформу армии и тратить эти деньги, потому что потом может быть снова плохо.
В. ГУРЕВИЧ: Я согласен, то, что называется благоприятной внешней конъюнктурой (имеются в виду очень большие доходы государства и вообще экономики от цен на нефть и газ из сырья), - это та самая подушка, во время которой и можно проводить какие-то реформы. Это реформы не только оборонные в армии, но и реформы налоговые. Потому что если вы проводите серьезные налоговые преобразования, например, снижаете ставку налогов, что сейчас начинает происходить, то у вас, возникает, вероятно, провал. Чем вы будете замещать? Вам же нужно платить. В тот момент, когда государство может, имеет возможность собирать эти деньги в больших количествах, есть такая подушка. И пока она есть год, полтора, два, - это нужно обязательно совершить. Потом, действительно, Вацлав прав: конъюнктура изменится, средств не будет, воли не будет и все будет откладываться по причине объективных сложностей.
С.КОРЗУН: Вторая проблема с бюджетом, если я правильно понимаю, из крупных, - перераспределение денег между центром и регионами в пользу центра и в минус регионам-донорам. Москва и многие другие регионы от этого пострадают. Приобретут ли другие? Насколько здесь все логично в бюджете?
В.ГУРЕВИЧ: Это как раз предмет большого спора. Регионы даже утверждали, что им вообще остается 30%, а 70% достается центру. На самом деле, пропорция немножко другая. Несколько больше 50% получает центр, несколько меньше 50% получают регионы. Но это опять-таки вопрос того, кто за что отвечает. Если регионы готовы содержать армию, чинить подлодку Курск, вызывать водолазов и т.д. то пусть у них будет больше денег. Если на центр налагаются эти функции, тогда денег у него должно быть, безусловно, больше. Во-вторых, очень важная проблема проблема ответственности. Если не платят зарплаты, пенсии, пособия и т.д., кто отвечает? И если берут деньги в долг, в том числе, у иностранцев, что происходило в последние годы, кто отвечает? Я думаю, что одно из серьезных нарушений нормальной финансовой политики государства это то, что нашим регионам разрешили брать деньги у иностранцев и они теперь не могут отвыкнуть. Федеральный бюджет соберет деньги в свой котел и начинает постепенно сейчас расплачиваться с МВФ, а регионы банкроты перед государством. Достаточно у нас одного банкрота. Пусть это будет государство, федеральная казна, пусть они отвечают. То, что регионы брали деньги за границей и потом перекладывали на центр, эта политика никуда не годится. Сейчас, кажется, это должно быть изменено. Пусть выглядит и не очень приятно для регионов.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это крупная проблема для крупной дискуссии. Я думаю, что это проблема государственного строя: какое должно быть государство. С самоуправлением, не с местным управлением, во многих странах мира имеют право брать взаймы. Но что за это имеют? Они имеют право, например, продавать в собственность землю кому угодно, иностранцам тоже давать землю в залог. Пока этого нет, это все бессмысленно. Я думаю, что вопрос лучше задать такой: какое это должно быть государство? Государство централизованное, как получается сейчас в России, или государство местных самоуправлений, как это получается в Швейцарии и Швеции? Я знаю, что нет простого ответа. В Швеции, в Швейцарии это возможно. А как это сделать с поселками в дальней Сибири? Кто будет содержать это? Сами по себе они не выживут. Это крупная проблема для крупной дискуссии.
С.КОРЗУН: Нефть слово было сказано. Наша страна в относительно хорошем положении, может забивать какие-то свои дыры, которые образовывались раньше, и уже забивает. Надолго ли? И не надо ли в мире вообще пересмотреть отношение к энергетическим источникам? Если при всем государственном урегулировании мы сталкиваемся с такими проблемами в мире, в Европе, в частности?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Прежде всего, я хочу сказать, что россияне - счастливчики. Потому что бензин здесь стоит порядка 25 центов за литр, а в Европе, там, где много нефти, как в России, например, в Норвегии или в Британии, там самые высокие цены на нефть, заоблачные просто. Вам пока везет, что у вас не такие высокие.
В.ГУРЕВИЧ: А у вас сколько?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: У нас нефти нет, мы покупаем в России. Наша цена сейчас 75-80 центов, гораздо ниже, чем в Норвегии. Я хотел бы добавить еще одно: может быть, этот кризис пойдет в пользу человечеству. Потому что уже пора искать альтернативу источников энергии. И пока нефть будет доступна, цена не будет слишком высока, никто не будет этим заниматься. Но когда начнутся такие проблемы а они уже начались будут думать, что делать. А есть уже другие источники.
С.КОРЗУН: То же самое в 70-е годы говорили и, по-моему, ничего особенно не сдвинулось.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это быстро прошло.
В.ГУРЕВИЧ: Сережа, не согласен. На самом деле, в 70-е годы по сравнению сдвинулось очень много. Во-первых, можем посмотреть, сколько тратили автомобилисты, проезжая сотни километров, сколько нужно было литров бензина потратить. Автомобилестроение потерпело гигантские сдвиги революционные. Многие перешли на солнечную энергию и другие.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Сейчас уже есть технологии.
В.ГУРЕВИЧ: По крайней мере, сдвиг был гигантский от кризиса 70-х годов нефтяного. Но дело в том, что его инерция созидательная истощилась. Вацлав прав, что переход на новые источники возможен только тогда, когда цены на нефть, на традиционные источники будут очень высокими. Тогда станет выгодным вкладывать в другие источники, в энергосбережение и т.д. Но у нас вообще здесь еще мало что сдвинулось. В мире изменения гигантские. Пусть они сейчас столкнулись с этим кризисом, это кризис отчасти налоговый очень высокие налоги на бензин и т.д. У нас этого вообще нет.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я 4 года назад был на выставке машинной промышленности в Германии. И там было очень много машин с электрическими двигателями и на растительном масле. Это все было уже доступно. Сейчас другая проблема: просто взять. Не надо даже изобретать.
В.ГУРЕВИЧ: Проблем еще много других. При таком уровне жизни, который есть в России Например, у нас в большинстве домов нет элементарных счетчиков. Мы не можем посчитать, сколько тратится. Поставить этот счетчик иногда дороже, чем та энергия, которую вы сэкономите при таких ценах, которые у нас есть на газ и электричество. Здесь очень большая проблема. У нас газ фактически бесплатный по сравнению с Европой. Я даже не буду спрашивать. Вацлав, сколько у вас стоит газ. Он стоит в несколько раз выше.
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я хочу сказать, как приятно вернуться из Польши в Москву. В Польше начинаешь купаться, и жена стучит: Не надо больше горячей воды. А сюда приезжаешь сколько хочешь!
С.КОРЗУН: Подводим итоги голосования. 577 человек позвонило. Я спрашивал, у кого больше сегодня оснований гордиться своей страной. У россиян таков ответ 26% опрошенных, у поляков 74% опрошенных. Государственный нигилизм наших слушателей это благо, резерв для совершенствования страны? Или это зло, неверие?
В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я думаю, что, может быть, это еще какая-то симпатия к Польше.
В.ГУРЕВИЧ: Я считаю, что патриотизм спит и иногда просыпается у нормального человека так должно быть, мне кажется. Он у меня обычно спит, а просыпается во время спортивных соревнований. Я буду болеть за Россию на Олимпиаде, и чувство гордости за свою страну будет прямо пропорционально количеству медалей, которые мы завоюем.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Вацлав Радзивинович, обозреватель польской газеты "Выборча" и Владимир Гуревич, главный редактор газеты "Время новостей".
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/11616/
Док. 438053
Перв. публик.: 18.09.00
Последн. ред.: 09.04.08
Число обращений: 244
Гуревич Владимир Семенович
|
