7 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Гуревич - главный редактор газеты "Время новостей", Вацлав Радзивинович - обозреватель польской газеты "Выборча"
Эфир ведет Ольга Бычкова
О. БЫЧКОВА В Рубрике "Персонально Ваш" сегодня два гостя. Это наши коллеги, обозреватель польской газеты "Выборча" Вацлав Радзивинович и главный редактор газеты "Время новостей" Владимир Гуревич. И я хотела бы сразу напомнить нашим слушателям номер нашего эфирного пейджера 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" для ваших вопросов гостям. А начать я хотела бы с такой истории. Польша оказалась среди тех государств, которые принимают участие в послевоенном обустройстве Ирака. Само по себе это стало уже достаточно неожиданной новостью для многих, и теперь мировая печать комментирует следующее событие: Польша предложила Германии и Дании направить свои войска в Ирак в ее так называемую оккупационную зону.
В. РАДЗИВИНОВИЧ Зону ответственности.
О. БЫЧКОВА Хорошо, будем держаться правильной терминологии. Как пишет, например немецкая газета "Бэ-цет", я ее цитирую по сайту "Дойче велле": "Трансатлантический раскол проходит через сердце Европы. Неожиданно для многих, - пишет эта газета, - в Европе появилась новая держава, которая называется Польша". И вот вопрос, который я хотела бы задать Вацлаву Радзивиновичу - что такое произошло в Польше, в польском обществе за последнее время, когда многие из нас может быть, не так внимательно следили за происходящим в этой стране, и что привело к тому, что мы видим сегодня? Это действительно для многих оказалось неожиданным.
В. РАДЗИВИНОВИЧ Может быть для многих, прежде всего, в России, поскольку Россия уже много лет как будто не смотрит на Польшу и российское общество не очень-то представляет себе, что случилось в Польше в течение последних 14 уже лет. Какие большие усилия приложили польские элиты и все польское общество, чтобы интегрироваться в западное, европейское общество. Нет времени, чтобы об этом слишком много говорить, но скажем то, что называется в России шоковой терапией, это словосочетание пришло из Польши, мы прошли такую шоковую терапию сознательно, чтобы сознательно заплатить цену вхождения в этот западный мировой куб. И Польша стала такой страной, которая очень близко сейчас к западным стандартам, мы заплатили эту цену. Этот процесс, который в России как будто не заметили, как Польша поменялась в течение этих 14 лет. Это первое. Второе Польша очень решительно поддержала усилия антииракской коалиции, Польша тоже приняла участие в войне, там было наше соединение, которое принимало непосредственное участие в боях.
О. БЫЧКОВА Извините, я где-то читала комментарий в какой-то из газет, что на самом деле в Польше люди не сильно поддерживали войну в Ираке, потому что никто не хотел отправлять поляков на войну, но сильно поддерживала ее польская элита, руководство, начальники, которые таким образом решали проблемы большой политики.
В. РАДЗИВИНОВИЧ Что значит не сильно? Это надо было сделать. Конечно ничего хорошего, если солдаты отправляются на войну, всегда есть какое-то количество, серьезная часть общества, которая этого не хочет. Это нормально.
В. ГУРЕВИЧ - Надо сказать, что участие Польши в таких масштабах, это практически третья страна получается после США и Англии, которая будет представлена собственной зоной. Это действительно с нашей точки зрения абсолютная неожиданность, когда Вацлав говорит, что сама Польша была в какой-то степени подготовлена к этому, но для России это новость. То, что поляки так или иначе поддерживали, имели своих представителей в Ираке, это новостью не было, но такое представительство - это действительно ньюс, если говорить по-русски.
О. БЫЧКОВА Или такие дивиденды за участие в операции?
В. ГУРЕВИЧ - Я хотел сказать, что ведь немедленно туда устремилась Украина, в меньших масштабах, но украинцы, кажется, уже договорились с американцами, что тоже пошлют своих представителей, но там дивиденды совершенно очевидные.
О. БЫЧКОВА Но Австралия тоже участвовала в этой операции.
В. ГУРЕВИЧ - Украина в последние годы оказалась на некоей периферии, ее желание интегрироваться с Западом, было подорвано внутренними скандалами на Украине, это было очевидно. Теперь Украина хочет получить компенсацию. А что с точки зрения Польши?
В. РАДЗИВИНОВИЧ Вы имеете в виду дивиденды? Ну, слушайте, пока это ответственность и мы говорим о том, что наши соединения будут отвечать за процесс мирного восстановления Ирака. А что касается дивидендов, я не думаю, что они будут большие, и нет такого стремления, чтобы оккупировать Ирак, чтобы оттуда брать нефть и так далее. Нет такого.
О. БЫЧКОВА Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей, и затем продолжим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы говорим об участии Польши в послевоенном обустройстве Ирака, это тема, с которой мы начали. На наш пейджер уже идут реплики и вопросы наших слушателей. Вера Леонидовна говорит: "Нельзя с таким апломбом говорить за всю Россию, что мы не интересовались Польшей". И Вера Леонидовна вспоминает, что еще в 70-м году в свой первый выезд за границу именно в Польше ощутила, что такое настоящая человеческая свобода. "Спасибо тебе, Польша", - говорит наша слушательница.
В. РАДЗИВИНОВИЧ Большое спасибо, я не говорю за всех то, что не интересовались, но будьте добры, согласитесь со мной, что сейчас на российском телевидении нельзя найти ничего о Польше.
В. ГУРЕВИЧ - Вацлав, согласен с вами, но согласитесь в ответ, что, наверное, и в Польше внимание к России в последние годы было ниже, оно сократилось. И гораздо больше внимания уделялось тому, что происходит на Западе. Я прав или нет?
В. РАДЗИВИНОВИЧ Я, может быть, даже был бы рад, если бы вы были правы, но если мне приходится каждый день писать две-три статьи для моей газеты только о России, это большая нагрузка, знаете. Нельзя сказать, что интерес маленький, интерес большой.
О. БЫЧКОВА Две-три статьи о чем?
В. РАДЗИВИНОВИЧ - О России, экономике, политике.
О. БЫЧКОВА Чем интересуются?
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Всем. Россия очень интересна для поляков.
О. БЫЧКОВА Александр сразу задает вам вопрос: "За счет чего живет сейчас Польша, каковы доходы рядовых граждан?". Волнует, прежде всего, экономический аспект всех проблем. Действительно, газа нет, нефти нет, за счет чего живет страна, непонятно.
В. РАДЗИВИНОВИЧ За счет работы. Знаете, есть очень интересное явление в Польше, что, несмотря на то, что есть определенные сложности и большая безработица и, прежде всего, кризис, производительность труда растет огромными темпами уже много лет.
О. БЫЧКОВА Действительно, Польша считается передовой страной среди стран Восточной Европы и впереди всех в смысле построения новой экономики.
В. РАДЗИВИНОВИЧ Возвращаясь к нашему главному вопросу, знаете, процесс интегрирования того, что вы называете Восточной, мы называем Центральной Европой в западные европейские структуры уже пошел довольно далеко. И то, что Польшу пригласили в Ирак, тоже какое-то свидетельство того, что эта часть мира уже близко к европейским западным структурам.
В. ГУРЕВИЧ - А я думал, что пригласят, например, Италию или Испанию, что казалось логичным с учетом той позиции, которую занимало испанское правительство, одну из самых активных проамериканских политик по поводу Ирака проводила Испания.
О. БЫЧКОВА Все-таки как вы объясняете этот выбор, Вацлав?
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Я только что сказал, что это тоже показатель того, что мы уже в этих западных структурах и что нас тоже хотят. Это проявление этого. Что говорит Испания это ясно, и что говорит Италия это ясно. А мы, как новая часть, участвуем в этом новом порядке мира, что тоже надо показать обществам этих стран.
О. БЫЧКОВА Виктор прислал на пейджер вопрос: "Считают ли в Польше, что нападение на Ирак американской коалицией было агрессией? В России считают именно так". Я хотела бы продолжить этот вопрос, в России свое отношение к таким войнам, которые ведутся за пределами страны. Был Афганистан, был разный опыт, и в Америке тоже сложное отношение. В Польше такого опыта в таких масштабах нет за последние десятилетия.
В. РАДЗИВИНОВИЧ Спасибо, что вы сказали про Афганистан, если вы имеете в виду последнюю войну в Афганистане. Я хотел напомнить, что как-то уже все забыли об этом, что летом 2002 года Москва предложила США давайте вместе будем наносить удары по Афганистану. Это была инициатива Москвы. Вы помните это? Был такой эпизод, о котором сейчас все забыли. Так давайте не будем говорить про агрессию, все понимают, есть бандитские государства, и можно даже сказать людоедские государства, где своих же людей убивают. Это была Кампучия, много таких примеров. И, между прочим, тоже был Ирак. Что делать? Смириться с этим, если суверенитет, то значит, что какой-то психопат или убийца может руководить страной, потому что у него какое-то право на суверенитет? Извините, пожалуйста, у нас XXI столетие.
В. ГУРЕВИЧ - Поспорить можно? Не буду спорить с тем, что Ирак в том виде, в котором существовал в последние годы, был бандитским государством, назовем его так. Но спорить я хочу не по этому поводу, а по поводу того, кто будет ответственен за выбор из того списка бандитских государств, которые существуют на этой планете? Такой список довольно большой. Например, возьмите Пакистан, обладающий ядерным оружием и в котором постоянно меняются военные режимы. Представляет ли этот режим опасность для окружающих государств и не только для окружающих, там реальные ядерные бомбы, которых пока в Ираке не обнаружили, может быть, он более опасный. Или возьмите Ливию, не хочу брать наших ближайших соседей из Средней Азии, но бандитские государства там тоже есть. Возьмите Латинскую Америку, в общем, список будет довольно большой. Кто будет определять, когда мы нажимаем кнопку какого государства, какое государство будет служить объектом для, скажем так, освобождения? Проблема заключается не в том, плохой ли режим был у Саддама, и какую угрозу он представлял, а в том, что меняется сам порядок выбора принятия решения. Эта система отсутствует пока, кроме того, что пока на сегодня одна страна собственно и решает, кто из этого списка первый, кто второй, а кто из этого списка будет исключен. Вот что является предметом забот и может быть протестов не только демонстрантов на улицах, миллиона человек, но и протестов некоторых элит в ряде государств.
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Если бы вы спросили курдов, которых Саддам травил газом, плохой режим или нет
В. ГУРЕВИЧ - Я сказал, что это как раз не является предметом спора. Плохой ли режим Саддама. Конечно. Но если вы спросите несчастных ливийцев или несчастных, извините, туркмен или парагвайцев, или несчастных пакистанцев, как к ним там относятся. Так же, как к курдам.
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Я вам отвечу, кто не сможет определять кто следующий, не сможет точно ООН. Почему потому что людоедских режимов достаточно, и они будут защищать своих, потому что никто себе не хочет сам покупать билет в Гаагу, например. Если не ООН, значит что надо всем миром думать над новым устройством мира, над новыми гарантиями безопасности в мире.
В. ГУРЕВИЧ - Согласен абсолютно.
В. РАДЗИВИНОВИЧ К сожалению, ООН этого делать не может, надо работать вместе.
О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, Польша, это сегодняшняя новость, и как заявил глава польского министра иностранных дел, что направят миротворческие силы в Ирак только при условии мандата от Совета Безопасности.
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Я не думаю, что это точная информация. Польша будет стараться, чтобы был мандат Совета Безопасности. Есть такие условия игры в мире, и мы будем стараться, есть такая инициатива у Польши, чтобы пригласить в нашу зону ответственности германские войска, войска, может быть, наших соседей. Есть такая идея.
О. БЫЧКОВА - Что такое зона ответственности, она же оккупационная зона, если говорить по-другому, это что-то такое, похожее на Западный Берлин?
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Сейчас вы скажете, что у Польши большой оккупационный опыт, потому что мы оккупировали в XVII столетии даже Москву. Это совершенно не то, зона ответственности это значит ответственность за мирный процесс, передача новым гражданским властям нового Ирака. И, чем скорее, тем лучше, создание условий для этих властей, чтобы они могли там самостоятельно нормально работать.
В. ГУРЕВИЧ - Я правильно понял, что польские войска в той зоне ответственности, которую для них определена, будут замещать собой войска ООН, которые были бы в противном случае? Правильно?
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Надеюсь, что не только польские войска, что это будет международный контингент, включая ярых противников войны немцев.
О. БЫЧКОВА - Но это достаточно большая территория по площади получается?
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Пока еще неизвестно, что это будет, потому что есть два предложения или Северный Ирак, там, где курды, то, что вызывает так много эмоций, это нефть, или Центрально-Южная часть Ирака.
В. ГУРЕВИЧ - А у меня такой вопрос, не думаете ли вы, что активное участие Польши в этом процессе, на передовых рубежах, прямо скажем, потенциально может в будущем ухудшить или осложнить отношения с польским западным ближайшим соседом Германией? Или вы думаете, что Германия через некоторое время займет более правильную позицию, более близкую к польской и все будет хорошо?
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Германия, извините, пожалуйста, не монолит. И, например, правые, которые сейчас не у руля в Германии, но может быть, через какое-то время будут там, они поддержали и позицию Польши, и польские инициативы.
В. ГУРЕВИЧ - Понятно, что правые это политические противники нынешнего канцлера и поэтому они будут говорить все супротив его политики. Это понятно почему.
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Но это тоже 50% или почти 50% общего мнения.
В. ГУРЕВИЧ - А население Германии?
О. БЫЧКОВА - Которое выходило на демонстрации.
В. РАДЗИВИНОВИЧ - Такой процесс всегда вызов. И никогда нельзя заранее сказать, какой будет итог, какое это будет иметь влияние на наши отношения с Германией, с Америкой, Россией.
О. БЫЧКОВА Мы сейчас сделаем еще одну маленькую остановку на новости и рекламу. На пейджере много вопросов, которые я и задам нашим гостям через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА Множество вопросов на нашем эфирном пейджере, а также поводов для разного рода комментариев. Андрей говорит: "Господа российские участники, - это к нам с Гуревичем, - вы здорово клюете польского гостя, - Вацлав, мы вас не клюем, - но все-таки давайте признаем, что участие Польши в послевоенном обустройстве Ирака хороший повод, чтобы задуматься нашей российской элите о политическом будущем России и о месте России в этом будущем". И еще один вопрос на эту же тему от Бориса Евгеньевича: "А как могло бы отнестись польское правительство к просьбе российского правительства о включении в польский контингент российского контингента военнослужащих?"
В. РАДЗИВИНОВИЧ Очень положительно.
О. БЫЧКОВА Имеют большой опыт.
В. РАДЗИВИНОВИЧ Не в том смысле. Это ловушка. Извините, просто Россия тоже часть этого мира, о котором я говорил, и она тоже приближается к этому миру, и если бы российские силы тоже приняли бы в этом участие, это было бы здорово для нас всех. А для Польши это была бы большая честь.
О. БЫЧКОВА Вежливый ответ, но на сегодняшний момент России нет в том, что сегодня называется Ираком. Россия ждет, может быть, ей вернут 8 млрд. долгов, а может, не вернут.
В. ГУРЕВИЧ - Я думаю, что на самом деле она и не ждет 8 млрд. долларов, и никто этих 8 млрд. долларов не ждал и в прошлом, потому что последние 10 лет Ирак не выплачивал.
О. БЫЧКОВА Я хочу сказать, что положение пассивное.
В. ГУРЕВИЧ По моему мнению, Россия с самого начала не могла занять абсолютно ту же позицию в этой ситуации, которую заняла Польша. По очень многим причинам, мы просто не успеем их даже обсудить. Разные страны, разные истории, разное положение в мире. Даже то, как Запад отнесся к реформам в России и к реформам в Польше, Польше немедленно списали половину внешнего долга, нам не списывали ничего.
В. РАДЗИВИНОВИЧ Перебью вас. У нас были настоящие реформы, у нас была настоящая шоковая терапия. Мы не говорим до сих о реформе ЖКХ, мы платим 100%, в нашем метро в Варшаве 45% пассажиров не проходит "зайцами" или по каким-то льготным билетам. Этого у нас уже нет просто.
В. ГУРЕВИЧ - Это нам еще все предстоит. Я давно не был в Польше и не знаю, какое качество ЖКХ сейчас там. Но мне кажется, когда сейчас нашему населению пытаются говорить, что заплатите 100%, пусть это не очень высокая по западным европейским меркам квартплата и плата за коммунальные услуги, но качество этих услуг таково, что, простите, это выглядит для нашего человека издевательством.
О. БЫЧКОВА Если возвращаться к тому, с чего ты начал, то к Польше было изначально другое отношение, чем к России со стороны Запада, со стороны Америки.
В. РАДЗИВИНОВИЧ Мы приняли решение, что мы готовы заплатить цену за интеграцию, и мы ее действительно заплатили.
В. ГУРЕВИЧ - Что касается нашей политики во всей этой истории иракской истории и так далее, положение не очень легкое, но мне кажется, оно абсолютно не трагическое. И, кстати сказать, по реакции тех же США можно сделать вывод, что они по-разному делают вывод относительно политики России и политик, например, Франции в этой иракской истории. Они даже четко это артикулируют и дело не только в том, что Россия на будущее более важна для США, чем Германия и Франция, все-таки они понимают, что Россия занимала немножко другую позицию. Но говорить о том, что мы четко прошли буквально по жердочке и абсолютно последовательно, тоже нельзя. Потому что лично мне кажется, что наши намерения, публично объявленное желание наложить вето в случае голосования СБ, оно сыграло свою роль. Американцы не стали ставить этот вопрос на голосование, может быть, именно из-за этого. Но в то же время это нам создало сложности на будущее. Может быть, позиция Китая была в этом смысле идеальная. Он был против, но он как бы при этом был в стороне.
О. БЫЧКОВА - Он в стороне действительно. Но сейчас говорят, что на самом деле все объясняется тем, что президенту Путину давали неправильные ориентиры, в том числе и российские военные эксперты, потому что считалось, что американцы завязнут в Ираке, как во Вьетнаме и расчет был на совершенно другую перспективу.
В. ГУРЕВИЧ - Знаешь, у меня такое впечатление, что неправильные ориентиры давали всем президентам на этом земном шаре. Если вспомнить, что говорили американцы, что писала американская пресса, что говорили европейцы, европейские политики и что говорили российские эксперты и политики перед началом войны. Оказалось, что не буду употреблять грубых слов, но оказались в болоте, ни одного прогноза, который бы оправдался, более-менее четко, не было ни с одной стороны. Возможно, что Путину давали не очень верные советы военные, но и тогда Бушу давали не очень верные советы военные. Все получилось не так.
В. РАДЗИВИНОВИЧ За все здесь отвечает президент, он сам это говорит и ему определять итоги и принимать персональные решения.
О. БЫЧКОВА У нас остается пара минут эфира. Нужно ответить на вопрос Александра Владимировича: "А где можно купить газету "Выборча"?". В Варшаве.
В. РАДЗИВИНОВИЧ Можно ее купить, конечно, в Польше.
О. БЫЧКОВА - А в Москве нельзя.
В. РАДЗИВИНОВИЧ В Москве можно
В. ГУРЕВИЧ - В гостиницах.
В. РАДЗИВИНОВИЧ По-моему, нет нигде, можно, конечно, взять ее в подписку, но есть очень хороший сайт www.gazeta.pl
О. БЫЧКОВА Вы сказали о том, что каждый день пишите по 2-3 материала для вашей газеты из России. Что у вас будет в завтрашнем номере?
В. РАДЗИВИНОВИЧ - В завтрашнем номере "Идущие вместе", прежде всего.
О. БЫЧКОВА Куда они идут, по-вашему?
В. РАДЗИВИНОВИЧ Они идут на работу, они сегодня пришли к Кремлю и поклялись, что начинают работать как президент Путин. Потом я спрашивал их о том, будут ли они работать, они сказали, что нет, мы студенты, мы не будем работать, так пришли.
О. БЫЧКОВА Многие иностранные корреспонденты жалуются, что хотели бы больше писать, например, о культуре, об обществе, а меньше о политике. Вам это удается?
В. РАДЗИВИНОВИЧ По-разному бывает.
О. БЫЧКОВА И, наверное, последний вопрос Владимиру Гуревичу. У тебя есть корреспондент в Ираке?
В. ГУРЕВИЧ - Это корреспондент, который сейчас поехал со специальным заданием, Елена Супонина, которая вообще специалист по Ближнему и Среднему Востоку. Боялся я ее отпускать, она долго просилась, но во время военных действий мы все-таки удержали в Москве, а сейчас она просто вступила в тесный контакт, по-моему, со всеми там, и с американцами, и со всеми будущими членами иракского правительства. И сегодня она прислала интервью с главным на сегодня нефтяником Ирака, там еще нет правительства, поэтому нельзя его назвать министром иракской нефти, но он главный координатор от Ирака. И я считаю, что это очень удачный журналистский рейд. Надеюсь ее скоро встретить уже в Москве.
О. БЫЧКОВА Сколько она там должна быть еще?
В. ГУРЕВИЧ - Если она не зацепится опять за кого-то и за что-то, то в День Победы, 9-го мая, она должна быть в Москве.
О. БЫЧКОВА Когда ты даешь ей задание передавать свои материалы из Ирака, кроме интервью с министром нефти, что тебя там интересует?
В. ГУРЕВИЧ - Сейчас она работает в таком режиме, при котором в каждый номер делает репортаж и интервью. Репортаж она прислала в этот номер, который вышел сегодня об иракском нефтяном бензиновом кризисе, потому что страна, которая обладает вторыми запасами нефти в мире, сейчас находится в жесточайшем бензиновом кризисе. Там идут перестрелки на бензоколонках. И американские танки, которые фланировали вокруг, теперь вынуждены охранять ситуацию в очередях, потому что разница между черным рынком и бензоколонками в 10 раз. Те, кто хотят получить дешевый бензин, они стоят в очереди и, естественно, как в любой очереди, там идут драки. Вот поляки теперь, может быть, тоже начнут охранять бензоколонки.
В. РАДЗИВИНОВИЧ - У нас есть опыт, у нас тоже когда-то бензин, горючее было по карточками и были уже такие драки, я думаю, что это не новость для нас.
О. БЫЧКОВА Я благодарю наших гостей. Вацлав Радзивинович, обозреватель польской газеты "Выборча" и главный редактор газеты "Время новостей" Владимир Гуревич отвечали на наши с вами вопросы. Спасибо вам.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/22125/
Док. 438049
Перв. публик.: 07.05.03
Последн. ред.: 09.04.08
Число обращений: 360
Гуревич Владимир Семенович
|
