Гости: Сергей Генералов
Ведущие: Владимир Варфоломеев
Передача: Интервью
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр топлива и энергетики РФ Сергей Генералов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Многие сегодняшние московские деловые издания открываются публикациями о том, как Рэму Вяхиреву удалось сохранить нашу крупнейшую корпорацию в стране, "Газпром", в том виде, в каком она существует, последние несколько лет. Было много предположений о грядущем разделе "Газпрома". В качестве кадровой перемены говорили, что и сам Рэм Иванович может уйти, однако на самом деле все осталось как есть. Похоже, ему удалось отстоять свои интересы, либо интересы корпорации в целом. Предложение о разделе "Газпрома", которое неделю назад озвучил сам Вяхирев, не очень-то и новое. За ним стояли и какие-то планы нашего собственного правительства, и, если я не ошибаюсь, даже требования некоторых международных финансовых организаций.
С. ГЕНЕРАЛОВ - Все действительно так. Я просто думаю, что тема разделения "Газпрома" последние несколько лет очень сильно обросла слухами, спекуляциями. На самом деле внутри "Газпрома" уже несколько лет идут разработки различных вариантов реорганизации компании в интересах акционеров. Да, действительно, одним из акционеров является государство. И у государства, как у крупнейшего акционера "Газпрома", есть (оно, правда, меняется вместе с чиновниками) сейчас основное видение, какой должна быть структура "Газпрома". То, что его хотят разорвать, раздать иностранцам - я считаю, что это просто спекуляции, которые повторяются уже достаточно много лет. Они не имеют никакого отношения к сути той реорганизации, которую в свое время предлагало сделать правительство, и с которой, насколько я знаю, правление "Газпрома" и совет директоров "Газпрома", в том числе и включая иностранных акционеров, в принципе согласны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Стоит, наверное, сразу же сказать, что когда мы говорим о возможном разделе "Газпрома", речь не идет о том, что могут быть созданы две компании, которые будут добывать газ, экспортировать его и т.д.
С. ГЕНЕРАЛОВ - Насколько я знаю, внутри "Газпрома" обсуждается, просчитывается и готовится к обсуждению на правлении, на Совете директоров порядка восьми различных вариантов. Я думаю, что к интересам государства, к тем интересам, которые есть у инвесторов вообще, которые в том числе озвучивает МВФ, Мировой банк, имеет отношение только одна часть этой реорганизации, а именно выделение как стопроцентного дочернего общества газотранспортной системы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А в чем суть той пользы, о которой Вы говорите?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Главное для инвесторов - это иметь, во-первых, свободный доступ к трубе, во-вторых, иметь экономически обоснованный тариф. Сейчас очень сложно отделить затраты на транспортировку, на добычу и на все остальное: сейчас все это скопом входит в себестоимость газа. Соответственно, первая задача - сделать отдельное юридическое лицо, для того чтобы сделать отдельный учет затрат, доходов, прибылей и убытков, чтобы государство в лице федеральной энергетической комиссии могло установить как для монополиста экономически обоснованный тариф. Этот тариф был бы равным для всех производителей газа: как для компаний, входящих в структуру "Газпрома", добывающих предприятий, так и для независимых производителей. Это та идея, которая обсуждается уже достаточно много и по которой в принципе нет никаких разногласий между менеджментом "Газпрома", правительственными чиновниками, иностранными инвесторами, Мировым банком и т.д. Другой вопрос, что делать это надо все-таки просчитанно, продуманно, не спеша и, возможно, в рамках общей реструктуризации "Газпрома", может быть, более глубокой (выделение непрофильных предприятий), которую сейчас уже предлагает менеджмент "Газпрома" и его акционеры. Просто сделать это все в комплексе и имея в виду главный принцип: не навредить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Эти проекты преобразования "Газпрома", о которых мы сейчас с Вами говорим, наверное, в основном затрагивают интересы инвесторов компании, в какой-то части правительства. Но ведь "Газпром" - это та корпорация, за счет поступления налогов от которой во многом формируется наш общероссийский федеральный бюджет. Как может отразиться возможная грядущая реорганизация, разделение компании на этой сфере?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Я бы избегал термина "разделение". Создание стопроцентного дочернего предприятия и выделение туда некоторых активов - это, на мой взгляд, некая внутренняя реструктуризация.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Иногда используются более крепкие слова, например, "расчленение".
С. ГЕНЕРАЛОВ - Я все-таки считаю, что это внутренняя реструктуризация, имеющая своей целью повышение эффективности работы как "Газпрома", так, возможно, и других независимых производителей, которые будут пользоваться газовой трубой, в том числе и тех же самых нефтяных компаний России. Поэтому термин "разделение, расчленение" категорически неверный, и надо использовать нечто более мягкое. Потому что компания остается в составе "Газпрома", под управлением "Газпрома". Единственное, что мы получаем - это возможность иметь отдельную бухгалтерию. Я считаю, что это в интересах всех, в том числе и Рэма Ивановича Вяхирева, и всего менеджмента "Газпрома", его акционеров. Я думаю, что когда этот вопрос будет обсуждаться на совете директоров или на собрании акционеров, то большая часть акционеров поддержит это решение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И государство не потеряет от этого каких-то денег в виде налогов?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Уверен, что нет. Поскольку остается единая структура "Газпрома", продолжает действовать соглашение с правительством и министерством по налогам и сборам, по которому "Газпром" платит налоги не только за самого себя, но и за свои дочерние предприятия. Собственно, можем говорить о том, что ничего в худшую сторону для государства с точки зрения собираемости налоговых платежей не изменится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, Вы сейчас можете назвать те цифры, которые бюджет получает от "Газпрома"?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Примерно эту цифру назвать можно. Это порядка 300 млн. долларов в месяц. Безусловно, это самый крупный налогоплательщик в стране.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Госдума, в которой Вы сейчас работаете, каким-то образом может участвовать (не исключено, что уже участвует) в разработке планов реорганизации Газпрома? Не секрет, что сейчас в составе депутатского корпуса представлено очень много людей, весьма тесно связанных с топливным комплексом.
С. ГЕНЕРАЛОВ - Безусловно, в Думе тоже часто обсуждается эта тема, хотя, конечно, не полномочия Госдумы принимать решения в обсуждении этого вопроса. Это полномочия членов совета директоров, акционеров "Газпрома", коими депутаты не являются. Другой вопрос заключается в том, что в прошлом году Госдумой был принят закон о газоснабжении, который фактически создает существенные проблемы при любой реорганизации "Газпрома", поскольку это в той или иной степени запрещено статьями этого закона. Поэтому здесь есть проблема, которую придется обсуждать с Госдумой, скорее всего, правительству и самому "Газпрому", с тем, чтобы внести в этот закон определенные изменения, чтобы оптимальную реструктуризацию "Газпрома" можно было сделать без ущерба для интересов государства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Любопытный вопрос пришел на наш эфирный пейджер. "Что Вы думаете по поводу возможного раздела РАО "Газпром"? Не является ли вывод транспортных коммуникаций из компании простым вводом ликвидных активов из компаний, как это было в случаях с банкротством крупных банков?"
С. ГЕНЕРАЛОВ - Я еще раз подчеркиваю, что тот вариант, который обсуждается и который еще на самом деле еще никем не принят и не одобрен, подразумевает оставление всех этих активов в составе "Газпрома". Изменяется только юридическая форма принадлежности этих активов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть все это все равно будет внутри одной корпорации?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Безусловно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще один вопрос, тоже связанный с "Газпромом". "Как Вы считаете, почему Вяхиреву пока удалось сохранить целостность "Газпрома" и стоит ли за этим большая политика?" Наверное, где большие деньги, там всегда большая политика?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Да, безусловно, так. Мы прекрасно помним такие достаточно жесткие, серьезные диалоги в 98-м году Рэма Ивановича Вяхирева с правительством молодых реформаторов (в которое я входил) и с самими молодыми реформаторами по поводу того, как правильно надо делить (или не делить) "Газпром". В этом смысле то, что у "Газпром" остался неразделенным, безусловно, большая заслуга Рэма Ивановича Вяхирева. Я считаю, что действительно его политический вес позволил тогда это сделать. А если мы говорим о сегодняшней ситуации, то я точно знаю, что Рэм Иванович в основном поддерживает ту идею, которую мы сейчас обсуждаем, о выделении в отдельное юридическое лицо, подчиненное на 100% "Газпрому", газотранспортной системы. Вопрос стоит, каким образом оптимально это сделать. Это должно быть одно юридическое лицо, или 7 юридических лиц по основным транспортным коридорам, или 13 юридических лиц (по каждому куску газопровода отдельное юридическое лицо). Все это сейчас обсуждается на уровне правления "Газпрома", и не просто на словах, а с конкретными экономическими выкладками, со сравнением цифр. Когда эти расчеты будут закончены, будет обсуждение на правлении, потом на Совете директоров, и безусловно, позиция Рэма Ивановича Вяхирева, как руководителя компании, будет озвучена на совете.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И будет позиция государства?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас ведь известно, что Вяхирев вошел в штаб или в инициативную группу по выдвижению Путина президентом. Может быть, Кремль, Белый дом сделает ответный жест и одобрит как раз за это все те инициативы, с которыми выступит Рэм Иванович?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Я просто на 100% уверен, что интересы Вяхирева как руководителя крупнейшей в стране корпорации и интересы правительства на 100% совпадают. Поэтому мне кажется, что это не предмет политического торга (делим или не делим "Газпром"). Просто акционеры вместе с менеджментом компании должны найти оптимальное решение.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжаем беседу с Сергеем Генераловым, бывшим министром топлива и энергетики нашей страны, теперь депутатом Госдумы и членом комитета по экономической политике. Насколько я понимаю, сейчас в Думе работа только начинает налаживаться, комитеты окончательно не сформированы. Но у этого комитета в том, что касается топливно-энергетического комплекса, есть какие-то уже поставленные первоочередные задачи? Какие болевые точки намечаются?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Я считаю, что главная часть, имеющая прямое отношение к топливно-энергетическому комплексу, работы этого комитета - это разработка законов, связанных с формированием инвестиционной политики в нашей стране.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас уже третья Дума, до сих пор нет таких законов?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Части законов нет, часть есть, но не совершенна, часть законов противоречит другим законам, которые были приняты. Поэтому здесь все инвестиционное законодательство, существующее на сегодняшний день у нас в стране, нуждается в серьезной корректировке. Надо, чтобы были убраны все противоречия и были приняты законы не общего характера, как раньше в основном принимались эти законы, а предельно конкретные, чтобы правительству не было необходимости потом уточнять своими постановлениями, инструкциями принятые чересчур общие законы. Для инвесторов самое важное - стабильность, а когда инструкции той же налоговой службы меняются каждый месяц, ее достигнуть невозможно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы знаем в последние месяцы несколько вопиющих случаев, конфликтов на самых разных предприятиях, в том числе и в добывающей промышленности, когда собственники не могут поделить саму собственность, все то, что добывается и производится, с трудовыми коллективами, с местными органами власти и т.д. Каким образом можно разрешить эти противоречия? В таких условиях, естественно, ни один западный бизнесмен не будет вкладывать сюда деньги, приобретать заводы и фабрики.
С. ГЕНЕРАЛОВ - Если иметь в виду основные конфликты, которые на слуху, - Ачинский глиноземный комбинат, ряд предприятий в Кемерово, Выборгский ЦБК, - то здесь две основные проблемы. Первое - то, что предприятия приватизировались тогда, когда приватизационное законодательство было чересчур несовершенно. Определенные изменения, поправки и т.д., (это все-таки уже 97-98, немножко 99 год) более или менее усовершенствовали этот процесс. Вторая причина, главная, самая скандальная - то, что действующий сегодня закон о банкротстве предприятий чересчур много воли дает на субъективные решения судов. Субъективизм судов, их подверженность где-то местной власти, где-то просто денежным мешкам, в основном создают все эти громкие конфликты, которые сегодня есть. Поэтому закон о банкротстве нуждается в серьезной корректировке с тем, чтобы он, может быть, напоминал просто инструкцию, как надо действовать суду, чтобы не было субъективизма судей, не было субъективизма, проплаченного сторонами, участвующими в конфликтах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Пока ситуация неопределенная или откровенно не в пользу инвесторов, больших денег нам можно ожидать от того же, на чем мы жили все последние годы, то есть от продажи нашего сырья за границу. В первой части мы говорили о газе и о "Газпроме", сейчас давайте поговорим о нефти. Вроде бы ситуация сейчас вполне благоприятная для нашей страны. Нефть на мировых рынках продолжает дорожать. Это для нас хорошо, это повышает доходы нефтяных компаний и государства, которое живет за счет налогов. Однако такой процесс повышения цен на нефть, наверное, не может быть бесконечным. Сегодня обнародованы некоторые положения прогнозов Всемирного банка, где говорится, что уже с июля может остановиться рост цен и пойдет снижение. И кроме того, известно о планах США начать распродажу своих стратегических запасов с тем, чтобы сбить цены. Во-первых, как Вы считаете, насколько эти прогнозы реальны, насколько серьезно опасение, что США может оказать влияние на мировой рынок нефти, и как все это отразится на нас?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Я бы высказал свой прогноз. Он заключается в том, что в марте на ближайшем заседании министров нефти стран - членов ОПЕК будет принято решение о расширении квот. Несмотря на то, что часть этих министров сегодня пока отрицают, что такое решение будет принято, я уверен, что оно будет принято.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть нефти на рынках будет больше?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Да, и цена пойдет вниз, соответственно, начиная с апреля, а не с июля, как считают эксперты Мирового банка. Второе. Я думаю, что к этому решению приурочены и многие заявления США, которые, с одной стороны, ведут серьезные переговоры с основными странами - участниками ОПЕК, чтобы квоты все-таки были увеличены, в том числе пугая их этой самой распродажей стратегических запасов. Сама по себе эта распродажа, я думаю, вещь достаточно нереальная, и реакция рынка на эти заявления Билла Ричардсона показывает, что их никто пока всерьез не воспринимает. Я это рассматриваю, как некий элемент небольшого шантажа стран - участников ОПЕК. То есть "уж лучше сами повлияйте на цены, либо мы повлияем еще серьезнее". Для США вопрос чрезвычайно болезненный: примерно половину потребляемой в стране нефти США импортируют. Уже сейчас серьезно повысились цены на нефтепродукты внутри США. Это и инфляция, и снижение доходов. Это и чрезвычайно тяжелая ситуация для Альберта Гора как кандидата в президенты США. Поэтому американская администрация, на мой взгляд, будет делать все для того чтобы цены снизились, а действительно реальных вариантов этих действий два. Первое: как в 97-м году, надавить на Саудовскую Аравию и ряд других членов ОПЕК, чтобы в марте это решение о расширении квот было принято. Второе: если уж не подействует, тогда, может быть, действительно продать какую-то часть стратегического резерва.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы сказали, что США ведут переговоры со странами - членами ОПЕК. Во всей этой нефтяной проблеме самым жизненным образом заинтересована и Россия.
С. ГЕНЕРАЛОВ - Безусловно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Она-то что-то предпринимает на этих внешних рынках? Ведет переговоры, консультации со странами-экспортерами?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Как правило, такие консультации редко являются открытыми, поэтому однозначно об этом сказать нельзя
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но мы лоббируем свои интересы?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Последние несколько лет министр топлива и энергетики, я был первый, кто поехал на встречу ОПЕК, после меня мой преемник тоже ездил на встречу министров членов ОПЕК, и там проводились переговоры. Переговоры идут и на двустороннем уровне. Россия последние несколько лет всегда поддерживала усилия стран - членов ОПЕК по сокращению квот добычи. Для России это означает сокращение экспорта. Эта проблема в прошлом и этом году стала еще более актуальной, поскольку у нас перестало хватать нефти и нефтепродуктов на внутреннем рынке. И российское правительство прибегло к ограничениям экспорта не только для того чтобы выдержать взятые на себя добровольно обязательства перед ОПЕК, но и для того чтобы насытить внутренний рынок.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А мы координируем свои действия с ОПЕК?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Да, последние полтора года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос, пришедший по Интернет. "Как изменится ситуация на внутреннем российском рынке, если будут снижены цены на нефть?"
С. ГЕНЕРАЛОВ - Я думаю, что это напрямую никоим образом не повлияет на внутренние цены. Поскольку сейчас, после фактически четырехкратного повышения цен, произошедшего в 99-м году, цены стабилизировались, в большинстве регионов с начала декабря цены поползли вниз (не намного, но поползли, поскольку продавцы уперлись в снижение спроса). Сейчас ожидается расширение спроса: посевная компания и т.д. Здесь очень многое будет зависеть от позиции правительства, от того, каким образом будет организовано финансирование закупок горюче-смазочных материалов. Либо это будет опять дефицит, тогда возможен рост цен. Либо правительство найдет схему, чтобы дефицита не было, и тогда цены останутся на месте. Серьезных экономических предпосылок внутри страны, в том числе инфляционных, для роста цен нет. Прямой связи с мировыми ценами на нефть так же нет. Поэтому я считаю, что все будет определяться внутренней политикой государства без прямой связи с ценами на внешнем рынке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Доходы государства понизятся?
С. ГЕНЕРАЛОВ - Да. Если мы берем грубо прогнозируемое снижение цены, как сейчас прогнозируют среднее по году, до 20 долларов за баррель, это означает от сегодняшней цены снижение примерно на 50 долларов за тонну. А это примерно 500 млн. долларов ежемесячно страна не будет досчитываться. Страна - это и государство, и нефтяные компании, поскольку через налоги часть этого недополучения разделена
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если у государства денег будет меньше, в любом случае, опосредованно почти каждый человек на себе это тоже почувствует.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр топлива и энергетики РФ Сергей Генералов.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/10712/
Док. 438020
Перв. публик.: 04.02.00
Последн. ред.: 09.04.08
Число обращений: 341
Генералов Сергей Владимирович
|
