Гости: Сергей Генералов
Ведущие: Алексей Венедиктов
Передача: Интервью
13 октября 1998 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Генералов, министр топлива и энергетики РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
АВ В последнее время, как ни странно, именно Ваша отрасль оказалась в центре скандала с проектом бюджета на четвертый квартал, который был опубликован и нами, и нашими коллегами. Один из основных скандальных моментов был связан с тем, что министр финансов Задорнов предложил обложить так называемую сверхприбыль нефтяных корпораций дополнительным налогом, акцизом с тем, чтобы эти деньги пошли в бюджет. Мы знаем, что Вы недавно встречались с Михаилом Задорновым, разговор был на эту тему. Чем закончился разговор?
СГ Мы встречались в субботу. Разговор был действительно о введении экспортных пошлин на нефть и на газ. Министерство топливной энергетики представило достаточно убедительные расчеты того, почему этого делать нельзя. Тем не менее, Министерство финансов с ними не согласилось, хотя и признало некорректность своих расчетов. И основная проблема состоит в том, что либо мы учитываем ту катастрофическую ситуацию, в которой находилась отрасль до 17 августа, или начинаем считать от 17 августа те якобы дополнительные доходы, которые получили компании от девальвации.
АВ То есть, Вы не нашли общий язык с коллегой по Правительству? Решения нет?
СГ На сегодня решения нет. Я уверен, что этот вопрос еще будет отдельно рассматриваться на заседании Правительства. Сегодня я его обсуждаю с Председателем Правительства. Завтра я и Задорнов должны сделать соответствующие доклады на Государственной Думе при рассмотрении вопроса о кризисе в нефтяной отрасли. Моя позиция достаточно определенная, я готов ее подтверждать цифрами и расчетами. Опровергнуть их, видимо, уже нельзя, тем более, что и Министерство финансов с этими цифрами согласилось. Поэтому здесь вопрос состоит в принципиальной позиции: либо мы продолжаем жесткую монетаристскую политику, продолжая выдавливать последние деньги из тех, кто еще не упал, либо мы занимаем позицию, направленную на поддержку промышленности и, в том числе, на поддержку нефтяной и газовой промышленности.
АВ Сейчас очень многие говорят о том, что именно нефтяные и газовые корпорации еще не рассчитались по прошлым налогам, заплатили чуть ли не 10% от того, что должны были заплатить в бюджет, и именно они являются виновниками того, что в бюджете нет денег.
СГ Это не совсем так. Что касается нефтяных компаний, то это можно отнести лишь, наверное, к трем из них. Что касается Газпрома, то сейчас заканчивается выверка взаимных долгов, готовится к подписанию соглашение, о котором не так давно говорил Георгий Боос, глава Госналогслужбы. Мы принимаем активное участие в доработке этого соглашения. Я думаю, что оно до конца недели будет подписано. Те замечания, которые были, скорее всего, имели отношение к объему уплаты живыми деньгами в бюджет. Сейчас мы готовимся к зиме. Но состояние подготовки к зиме чрезвычайно тяжелое по накоплению запасов топлива на электростанциях, котельных. И единственным способом, как и в прошлые года, для того, чтобы создать запасы топлива и не заморозить страну, является проведение комплексных взаиморасчетов, в том числе и этих компаний, с федеральным бюджетом. Поэтому то, что сейчас доля оплаты не живыми деньгами, а взаимозачетами увеличивается, вполне естественно, это происходит традиционно в последние три года.
АВ Замерзнем?
СГ Я думаю, если выполним те решения, которые приняты уже Правительством, то нет. Расстраивает другое: то, что многие решения, в том числе и прямые распоряжения Председателя Правительства, на сегодняшний день не выполняются. В частности по финансированию завоза на север нефти и нефтепродуктов.
АВ А кто не выполняет?
СГ Министерство финансов.
АВ Но они говорят, что нет денег. То есть, какой-то замкнутый круг получается. Они говорят: основные налогоплательщики денег не дают, мы не можем оплатить завоз на север. Дальше все идет по кругу.
СГ Совершенно верно. Для этого надо сделать всего две вещи. Первое: подписать соглашение с нефтяными и газовыми компаниями, РАО ЕЭС о проценте уплаты живыми деньгами. Второе: тот же север можно профинансировать в рамках взаимозачета, который по непонятным мне причинам Министерством финансов тормозится.
АВ Известно, что руководители 13 нефтяных корпораций настаивали на отставке Михаила Задорнова. Вы это с ним обсуждали?
СГ Нет.
АВ Как он вообще к этому относится?
СГ Не обсуждали.
АВ Насчет "замерзнем не замерзнем". Какова на сегодняшний день ситуация с запасами топлива, с возможностями ТЭКа? Как Ваше Министерство, головное в данном случае, может контролировать и обеспечивать "незамерзание"?
СГ Сейчас работа Министерства сводится к ежедневному контролю над выполнением решений, принятых ранее, которые нами готовились. Мы считаем, что те решения, которые были приняты, действительно способны кардинальным образом изменить ситуацию с завозом топлива. По ряду регионов ситуация меняется в лучшую сторону. Например, Ивановская область, где были, помимо предусмотренных распоряжениями и постановлениями Правительства мер, предприняты отдельные договоренности внутри РАО ЕЭС. Там ситуация начала исправляться. То же самое можно сказать и о погашении задолженности перед поставщиками топлива Архангельской энергосистемы. Она была существенным образом погашена, почти на 100%. Сейчас пошли поставки новых нефтепродуктов и угля, поскольку после расчета за старые долги опять начали верить. Главная проблема в том, что у нас и мазут, и уголь, хотя и есть в достаточном количестве, находятся не в том месте. То есть не доставлены в те регионы, где наиболее сложная ситуация с запасами. Соответственно, для этого нужен финансовый механизм, гарантирующий поставщикам топлива оплату, пусть даже через зачет задолженности по налогам. Для этого необходим бесплатный провоз, опять же с оплатой в счет задолженности МПС по налогам. Сейчас все эти механизмы созданы, и наша задача состоит в том, чтобы ежедневно координировать эти поставки, координировать усилия нефтяников, угольщиков, Газпрома, РАО ЕЭС, местных администраций в значительной степени.
АВ Как Вам удается, так сказать, "разводить" или "сводить" двух таких естественных монополистов, как Газпром и РАО ЕЭС? Там же большие долги, в Урал-ЕЭС. Газпром может не поставлять просто газ.
СГ На сегодняшний день подписано соглашение РАО ЕЭС и РАО Газпром, которое готовилось достаточно долго. Оно было подписано в конце августа, после чего ситуация нормализовалась. На сегодняшний день и РАО ЕЭС, и РАО Газпром свои обязательства по данному соглашению выполняют. Пока они их выполняют, нет никаких причин для беспокойства. Такое же соглашение после многомесячной борьбы было подписано между РАО ЕЭС и концерном "Росэнергоатом", которое утвердили я и министр атомной энергетики Адамов. Это соглашение было утверждено буквально вчера. Я думаю, что те меры, которые там предусмотрены по оплате электроэнергии, поставляемой атомными станциями, по доле атомщиков в тех взаимозачетах, которые сейчас проводятся, позволят резко поднять до конца этого месяца нагрузку, которую несут атомные станции и выправить общую ситуацию по мощности, которая необходима сейчас для выработки тепла и электроэнергии.
АВ Какие регионы можно назвать самыми сложными в смысле отопительного сезона? Есть ли такие места, где "конь не валялся", и почему так случилось?
СГ Таких мест, где "конь не валялся", нет. Сложными по европейской части России являются уже упомянутые мной Архангельская область и Иваново. Существенную часть вины за это делят федеральный бюджет и региональные бюджеты по неоплате соответствующей продукции. Причем в Архангельской области крен в сторону федералов, а по Ивановской в сторону местных потребителей тепла и электроэнергии. Плюс, как я говорил, северные районы, поскольку они не получили в необходимом объеме бюджетных ссуд и дотаций на транспорт, на завоз топлива и продовольствия. То есть, они не получили ни живых денег, ни зачетов сейчас. Это приблизительно на 47% на сегодняшний день профинансированные статьи бюджета.
АВ Как справиться с этим?
СГ Справиться с этим можно. Тем более, что меры мы предложили разумные, когда подписывали 26 сентября распоряжение Председателя Правительства, что и как надо делать и в какие сроки. Прошло больше двух недель, это распоряжение не выполнено, и сейчас, если не выполнить это распоряжение в оставшиеся дни этой недели, потом мы потратим приблизительно в 3-4 раза больше денег, чтобы возить туда нефтепродукты и уголь самолетами, вертолетами и подводными лодками.
АВ От Вашей отрасли, ТЭКа, ожидают многого по наполнению бюджета, видимо, после проведения взаимозачетов. Известно, что Государственная Дума должна утвердить новый перечень предприятий, которые попадают под соглашение о разделе продукции. Сейчас этот список, насколько я представляю, находится в Вашем Министерстве. Вы смотрели список, направите его в Думу? Потому что это живые деньги.
СГ В Думу направлено уже достаточное количество проектов для рассмотрения. Безусловно, есть новые проекты. По существующему порядку их сначала рассматривает межведомственная комиссия Правительства РФ. Ее раньше возглавлял Борис Немцов, сейчас Правительство определяется с руководителем комиссии. То есть, идет предварительное рассмотрение здесь, а после этого уже передается на рассмотрение в Думу. Хотя сейчас главное для того, чтобы "толкнуть" эти проекты, заключается не в том, чтобы добавить еще в список, а в том, чтобы принять необходимые поправки в законы в соответствии с введением в действие закона о соглашениях и разделе продукции, и принять поправки в сам закон о соглашениях и разделе продукции. Это всего 12 законов, в которые надо внести поправки. Сейчас создана Согласительная комиссия Госдумы и Совета Федерации по рассмотрению этих поправок. Мы очень надеемся, что эти законы пройдут через Думу до конца этого года, и мы сможем запустить те многие проекты, о которых много говорят и пишут, плюс еще несколько менее известных проектов, уже в 1999 году. С тем, чтобы отдача появилась в 2000-2001 году.
АВ В связи с проблемой неплатежей, которая обострилась весной этого года, было принято решение об отключении от экспортной трубы тех корпораций, которые не платят налоги. Какова ныне ситуация, сохраняется ли по-прежнему это положение, наказываются ли должники? Или это решается путем взаимозачетов?
СГ Взаимозачеты не имеют к этому особого отношения: если они проведены, то долг погашен и претензий к нефтяным компаниям нет. На сегодня 599 постановление Правительства от 15 июня этого года никто не отменял. Соответственно, оно продолжает действовать. Последнее решение межведомственной комиссии по допуску к экспорту было таковым, что в этом месяце, октябре, снимаются около 40 тыс. тонн экспорта компании "ОНАКО" и около 3 тыс. тонн компании "Сибнефть". Это решение есть. Я думаю, что сейчас наверное имеет смысл пересмотреть это постановление. Мы готовим свои предложения в пакете как с налоговыми изменениями, так и с другими мерами по увеличению собираемости налогов. То есть, мы предлагаем сначала изменить всю налоговую систему по нефтянке, и после этого принять все меры, чтобы эти измененные налоги собирались в полном объеме. Я думаю, что в рамках этой работы будут сделаны наши предложения по модификации этого постановления и по изменению порядка доступа к трубе в зависимости от уплаты налогов.
АВ Проект Правительственной программы, которая якобы не существует, но тем не менее завизирована Юрием Дмитриевичем Маслюковым и Шаповальянцем, и проект чрезвычайного бюджета, завизированный Задорновым, все-таки предусматривают значительную роль поступлений от топливно-энергетического комплекса. Но цены на нефть опять падают. Как Вы прогнозируете цены на нефть? Я понимаю, что это трудный вопрос, но все-таки есть тенденции. Какими будут цены на нефть в конце 1998 года начале 1999 года? Как прогнозируют их мировые эксперты?
СГ Мировые эксперты прогнозируют небольшое повышение к декабрю. И прогноз неблагоприятный по уровню цен сохраняется на ближайший год-полтора.
АВ Не было ли ошибкой наше решение присоединиться к решению ОПЕК по ограничению экспорта нефти? Казалось бы, мы будем больше вывозить, больше зарабатывать, а деньги нам нужны.
СГ Здесь ситуация такая, что все нефтяные экспортеры принимают согласованные усилия. Я подчеркиваю слово "все". Надо будет меньше вывозить, но получать денег больше. Поэтому на это и было направлено решение России в июне присоединиться к ограничениям. Сейчас для российских компаний экспорт стал существенно более выгодным, даже при сегодняшних ценах, в основном за счет девальвации. Хотя эта ситуация неравновесная, она ненадолго. Как только рублевые цены догонят рост курса, то ситуация поменяется. Тем более, что еще и большую часть прибыли от девальвации (это достаточно странно звучит, но это так) съели ускоренные возвраты кредитов, которых потребовали западные кредиторы после 17 августа.
АВ На переговорах с МВФ и с мировым банком реконструкции и развития неоднократно, в течение прошлых лет возникали предложения от МВФ, от мировых финансовых институтов (иногда употребляют слово "расчленить") изменить статус естественных монополий. В последнее время их предложения как-то поменялись с учетом изменений? Каковы для нефтяной и газовой отрасли результаты последних переговоров с мировыми финансовыми институтами?
СГ На эту тему в числе переговоров можно говорить только о переговорах июля-августа, поскольку сейчас переговоры велись только о бюджете, о бюджето-замещающих займах, а не займах на структурную перестройку экономики. Я думаю, что эта тема "расчленения", достаточно раскрученная средствами массовой информации, все-таки не совсем верно отражает суть тех предложений по реструктурированию естественных монополий, которые содержатся в подписанных документах. Поскольку эти предложения в большей своей части направлены на повышение эффективности работы РАО ЕС и РАО Газпром. В частности, я могу сказать, что эти изменения направлены на то, чтобы была тенденция к снижению тарифов, к снижению затрат в электроэнергетике. И, соответственно, к снижению тарифов для промышленности, развитию промышленности. Если мы говорим о Газпроме, то эти изменения направлены на создание равного доступа к газораспределительным сетям. То есть, право нефтяников, например, продавать попутный газ, который может транспортироваться через систему Газпрома, не по фиксированной цене самому Газпрому, а тем потребителям, с которыми нефтяники сами договорятся. На сегодня монопольное установление тарифов "для себя" и "не для себя" фактически закрывает этот вид бизнеса нефтяникам и приводит к дополнительным убыткам в нефтяной отрасли. Я считаю, что большая часть тех изменений, которые фактически требует от России МВФ и мировой банк, касающихся изменений в естественных монополиях, направлены на благо российского государства. Никто же не говорит о том, что надо трубу у Газпрома забрать и продать ее какой-то западной компании. Речь идет о том, чтобы выделить трубу в отдельное предприятие, которое будет самостоятельно определяться со своими финансовыми результатами, тарифы для которого будет устанавливать федеральная энергетическая комиссия. И они будут равными для всех производителей, как входящих в систему Газпрома, так и не входящих в нее.
АВ Переизбрание Гейдара Алиева на следующий срок в Азербайджане с Вашей точки зрения облегчит переговоры России там по нефти? Или наоборот, затруднит?
СГ Я знаю, что у многих российских компаний сложились достаточно тесные отношения как с Президентом, так и с Правительством этой страны. Поэтому я думаю, что позиции российских компаний не ухудшатся, так же, как в целом не ухудшится позиция России в вопросах определения основного экспортного трубопровода для Азербайджанской нефти. Россия подала свои предложения, они были вчера официально вручены представителям национальной нефтяной компании, мы надеемся, что они будут внимательно рассмотрены. Здесь придется конкурировать с другими предложениями, в частности с существенно более дорогими предложениями. Мы считаем, что экономический смысл сейчас более важен, и надеемся, что в этой ситуации будет выбран наиболее экономически дешевый маршрут, требующий наименьших вложений капиталов, что в условиях продолжающегося снижения цен на нефть достаточно важно. То есть существенно более важно, чем политика, на мой взгляд.
АВ То есть, маршрут через Россию?
СГ Да.
АВ Сергей, а почему мы с Вами сегодня не говорим об угле? Проблема реструктуризации угольной промышленности просто отодвинута кризисом?
СГ Я так не думаю. Если взять те месяцы, которые я работаю министром, примерно 60% своего времени я занимался углем, а только 40% всем остальным, включая нефть, газ и электроэнергию. Ситуация там, безусловно, тяжелая. Это связано с недофинансированием из государственного бюджета как самих мероприятий по реструктуризации, так и недофинансирование в смысле оплаты за уголь, который пошел федеральным потребителям. Сейчас эта проблема начала решаться, мы подписали на позапрошлой неделе достаточно объемный протокол с угольщиками, с участием профсоюзов, результатом которого явилось прекращение пикета на Горбатом мосту. Сейчас наша задача состоит в том, чтобы выполнить обещания, которые взяло на себя Правительство, в срок.
АВ Выполните?
СГ Надеемся, что выполним. По крайней мере, большая часть из первоочередных была выполнена в срок, и есть надежда, что дальше так будет продолжаться. Что касается самих мероприятий по реструктуризации угольной промышленности, то сейчас мы готовим изменения к этой программе. Я думаю, что где-то в декабре эти изменения будут рассмотрены и утверждены Правительством. До этого они еще будут рассмотрены и в регионах на межведомственных комиссиях, и специальной комиссией при Правительстве. После этого они будут утверждены Правительством. Здесь нам приходится достаточно тесно работать с мировым банком, поскольку он частично финансирует мероприятия по реструктуризации угольной промышленности. То есть, нам надо согласовывать политику, конкретные мероприятия. Этим мы сейчас занимаемся.
АВ А какое досье на Вашем столе 1? Сверху что лежит?
СГ Зима.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Генералов, министр топлива и энергетики РФ.
