Гости: Аркадий Вольский,
Сергей Генералов
Ведущие: Ольга Бычкова
Передача: Интервью
9 июля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Аркадий Вольский и заместитель председателя комитета Госдумы по экономике, политике и предпринимательству Сергей Генералов.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Сегодня свежие новости о компании ЮКОС Генпрокуратура России проводит надзорную проверку по депутатскому запросу о возможном уходе от налогообложений со стороны нефтяных компаний, в частности, ЮКОСа. Депутат Госдумы Михаил Бугера направил запрос на имя Генпрокурора, где поставлен вопрос, связанный с выплатой налогов нефтяными компаниями. И как мы знаем, это уже не первая ситуация, связанная с компанией ЮКОС на прошлой неделе был арестован один из ее руководителей по поводу приватизации предприятия времен 94 года. Ситуацию вокруг ЮКОСа сегодня обсуждали на Бюро Российского союза промышленников и предпринимателей, пресса, в свою очередь, пишет о том, что Кремль пересматривает свои отношения с олигархами и крупным бизнесом. Какова реакция бизнеса сегодня мы узнаем от наших гостей в студии. Это президент российского Союза промышленников и предпринимателей Аркадий Вольский и заместитель председателя комитета Госдумы Сергей Генералов. И, прежде всего, о чем сегодня шла речь на бюро РСПП?
А.ВОЛЬСКИЙ: Бюро у нас сегодня было закрытое. В каком плане мы хотели искренне, откровенно поговорить друг с другом с тем, чтобы выяснить ситуацию, и шаги, которые надо было сделать. Поэтому я детализировать, с вашего разрешения не буду, потому что вы понимаете, что такое закрытое заседание Бюро, но хочу что сказать у нас сегодня было полное единодушие по проблеме, которая возникла в связи с ЮКОСом. Полное единодушие. Ходорковский сделал достаточно, ну я бы так сказал честный, прямой и объективный доклад, мы обсудили все ситуации, которые складываются и с депутатскими запросами, и с действиями силовых структур, обсудили то, что должен РСПП сделать, и, в конце концов, решили обратиться с письмом, которое поручили мне вручить президенту В.В.Путину послезавтра, 11 числа в Кремле. И мы это сделаем.
О.БЫЧКОВА: Это письмо уже готово?
А.ВОЛЬСКИЙ: Ясно, что там должно быть. Не с точки зрения запятых и точек. Ясно, что должно быть, по существу, три вопроса. Первый вопрос нельзя нагнетать обстановку и разрушать политическую стабильность накануне выборов в парламент, и президентских, кстати, тоже выборов, нельзя допускать вот такие, знаете, массовые явления по отношению к бизнесу как, скажем, пересмотр приватизации, как национализация, к которой по существу приступают на местах во многих очень случаях. Сегодня члены правления выступали и рассказывали, как на местах действуют, - ну, я не хочу сказать, что рядовые милиционеры, но, скажем, лейтенанты как отнимают собственность, как это вот, вы знаете, поражает. А один случай массовый в стране с крупной командой, крупным ЮКОСом, порождает буквально сотни вещей. Поэтому было твердо сказано, что этого делать нельзя, что бизнес будет работать во благо России, и должен работать так, что имидж бизнеса российского на Западе можно уничтожить двумя-тремя приемами, отработанными заранее, что люди уйдут с инвестициями отсюда. Этого допустить нельзя, и мы просим с тем, чтобы гарантировать спокойную работу, и хотели бы сами в этом участвовать в организации спокойной работы предпринимателей.
О.БЫЧКОВА: Нынешняя кампания Генпрокуратуры против ЮКОСа это компания только против ЮКОСа, на ваш взгляд, или , как пишут газеты, это кампания против российского бизнеса в целом некий сигнал, который посылается не только одной нефтяной компании?
А.ВОЛЬСКИЙ: Я бы не хотел обобщать настолько широко, что против всего бизнеса. Я думаю, что нет, я не могу это сказать, - все-таки 27 членов у нас Бюро, пока обиженных две компании, скажем. Поэтому нельзя сказать против всего. Но хотелось бы нигде во всем мире вот прав Касьянов нельзя воздействовать и заставлять прокуратуру вот этого делать можно, а этого нельзя делать. Нельзя вмешиваться в эти дела. Но в то же время Касьянов правильно сказал - ну человек что-то ну, плохо сделал, или, скажем, не то подписал, или не то совершил но этот прием сажать в Бутырку на три дня - мы уже прошли, так сказать, и вы помните, все эти истории чем кончались выпускали, и после этого не знали, что делать, или объявляли, как Гусинского после Лефортово, в розыск, или там, я не знаю, шуточный что ли это розыск, хотя все знали, где он, и он выступал везде всегда. Как сейчас Березовский объявлен в розыск. К этому идет. Вот запомните мои слова, я не провидец, но думаю, что через несколько дней он выйдет.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, сегодня, как только пришла новость о запросе депутата Госдумы Бугеры по поводу налогов и их сокрытия со стороны нефтяных компаний, акции ЮКОСа обрушились на 7%. До этого было на днях еще одно падение, и это, конечно, проблема не только ЮКОСа.
А.ВОЛЬСКИЙ: Я уже полторы недели назад сказал об этом телевидению, как раз НТВ, они много раз крутили мое высказывание, что нельзя так, надо аккуратнее быть с этими делами акции это дело слишком серьезное для государства, тем более в таких компаниях, как ЮКОС или других надо аккуратнее быть. Межбанковская валютная биржа это такой живой организм, который реагирует на все, что угодно, даже на галстук, который одел один из руководителей государства она на все реагирует. Но я хочу сказать - вы понимаете, что теряет не ЮКОС, а страна?
О.БЫЧКОВА: Я хочу спросить у вас сколько теряет страна на этом?
А.ВОЛЬСКИЙ: В прошлый раз мы рассчитывали примерно полтора миллиарда долларов. Но об этом запросе я не знаю просто мы, наверное, прозаседали целый день, но я лучше хотел бы вот может быть бывший министр топлива и энергетики Сергей Генералов, которого я очень уважаю, он является сейчас заместителем председателя комитета Госдумы, - может он знает об этом запросе больше?
С.ГЕНЕРАЛОВ: В Думе этот вопрос не обсуждался, поэтому я, так же как и все, узнал об этом из СМИ. Но что касается запроса я думаю, что инвесторы среагировали, продавая после этого заявления в срочном порядке акции ЮКОСа, - среагировали так резко и так быстро только потому, конечно, что они находится итак в достаточно нервном состоянии после всех событий предыдущей недели.
О.БЫЧКОВА: Насколько вообще серьезно можно относиться к настроениям инвесторов, прежде всего зарубежных, по поводу этой ситуации? Ведь можно сказать, - и так часто говорят, - ну, ЮКОС это ЮКОС. Не все занимаются нефтью, есть и множество других отраслей и других компаний, где присутствуют или собираются присутствовать западные инвесторы. Можно ли говорить о том, что их настроения могут поменяться в результате таких событий?
С.ГЕНЕРАЛОВ: Я считаю, что, безусловно, можно. Вот если еще раз обратиться к сегодняшнему примеру официальная отчетность ЮКОСа по всем международным стандартам, да и по российским стандартам, была представлена общественности уже более месяца назад. Там стояли все цифры заплаченных налогов. И писать в прокуратуру запрос, где написано буквально, - судя по материалам прессы, - что ЮКОС заплатил в прошлом году всего 90 млн., - по меньшей мере, непрофессионально. Но реакция инвесторов как раз показывает, что даже несмотря на то, что они понимают, что это не так, и непрофессиональный запрос, но они скинули акции ЮКОСа, поскольку они действительно нервничают по поводу всего того, что происходит сейчас с этой компанией. И поскольку это сегодня считается одной из самых прозрачных компаний, больше всего любимая инвесторами они получили все возможные призы, - и от миноритарных акционеров за прозрачность, за финансовую отчетность почти по всем номинациям, - то, что иностранные инвесторы, да и российские тоже присуждали российским эмитентам ЮКОС с этой точки зрения номер один. И в этом случае, если падает ЮКОС, то падают акции и других компаний. Поэтому, конечно, потери, на мой взгляд, можно даже посчитать достаточно большие. И не только конкретно в сумме падения ЮКОСа на сегодняшний день это, наверное, около 2 млрд. от того уровня, который был достигнут, но и в том, что это будет влиять в целом на фондовый рынок. И самое опасное - что это может повлиять на принятие будущих решений об инвестициях в Россию вот это больше всего на самом деле беспокоит. Не так давно был опубликован очень интересный, подробный отчет исследования мнений иностранных инвесторов о России. И что удивительно - помимо общих позиций, по которым нет сомнений, что в России дела идут лучше это и политическая стабильность, и макроэкономические показатели, в том числе, профицит бюджета, рост ВВП, и так далее, - больше всего их волнует нестабильность, потенциальная нестабильность. Дословное высказывание одного из американских инвестиционных банкиров "да, все выглядит неплохо, но Россия такая большая страна, что там в любой момент может произойти что-то неожиданное". И вот мы получили пример просто в подтверждении этих слов.
А.ВОЛЬСКИЙ: Вброшен этот пример.
С.ГЕНЕРАЛОВ: Я думаю, что, конечно, необходимо разбираться по случаям нарушения закона. Да, их надо исследовать в соответствии с действующим законодательством. То, что касается сделок по приватизации - моя позиция состоит в том, что нам необходимо для достижения вот той самой стабильности, которая больше всего беспокоит инвесторов, сократить срок давности по сделкам приватизации, - сегодня, в отличие от всех остальных гражданско-правовых сделок он составляет 10 лет, а не три года, и я считаю, что вполне возможно принять политическое решение ради стабильности в государстве, и сократить этот срок давности.
О.БЫЧКОВА: Вы не опасаетесь, что такое решение наоборот может повредить стабильности? Потому что существует широко распространенное мнение, и вот на нашем эфирном пейджере, например, очень много приходит сейчас сообщений подобного рода о том, что нужно беспокоиться об одном, другом, а не о жуликах, может быть нестабильность и бунт, получили деньги, а теперь пускай отчитываются, и так далее. Если, скажем, президент еще более официально объявит о том, что все забыто по крайней мере, то, что было больше 3 лет назад, - не будет ли обратного эффекта?
А.ВОЛЬСКИЙ: Нет, мы переходили от одного строя к другому, это сложная ситуация. Вы знаете, приватизацию, я считаю, мы провели неумело, мы ее провели просто плохо. Я откровенно тогда выступал мы протестовали против вот этих ваучерных всяких безымянных дел. Вот чехи провели они все ваучеры именными сделали, они по имени и фамилии выдавали ваучер, который потом менялся на именную акцию. И это был нормальный процесс, я сколько раз говорил Гайдару, Чубайсу, Ельцину, - всем, - давайте примем чешский опыт. Нет вот, сделали такой безымянный ваучер. Вы знаете, кстати, где все ваши ваучеры? Вот корреспонденты, скажите где ваши ваучеры? Вряд ли кто их найдет и вспомнит. Но я хочу сказать о другом вот сегодня я принял после заседания Бюро крупнейшую американскую юридическую компанию. Пришел ко мне руководитель этой компании, которая выиграла тысячи дел, говорит давайте я вам сейчас выиграю дело ЮКОСа, вы спасете на этом миллиарды. Мне, - говорит, - надо от этого 1% моей компании. Я выиграю это дело. Потому что когда знакомился с печатью, прессой, поговорил с ЮКОСом - там легко выиграть. Вы понимаете, это очень сложный процесс у нас законодательство было паршивое, у нас были разные люди, которых давно нет в нашей стране. Но то, что люди с жуликами нужно бороться о чем вам написали на пейджер, - естественно. Вор должен сидеть в тюрьме. Но можно ли вором назвать - вот она сейчас в администрации президента работает, зам. председателя компании МЕНАТЕП, я не помню, извиняюсь, ее фамилии она там подписала
С.ГЕНЕРАЛОВ: Чернышева.
А.ВОЛЬСКИЙ: Чернышева подписала. Ну как она подписала то, что ей снизу принесли через 9 этажей
О.БЫЧКОВА: Вопрос о жуликах не единственный на нашем пейджере. Несколько минут назад вы говорили о том, какие страхи есть у западных инвесторов по отношению к российской ситуации, к России, российской экономике. Одним из первых вы назвали страх, - что в любой момент что-то может произойти. Что-то произошло - это ситуация вокруг ЮКОСа, которую мы обсуждаем что еще в перечне "фобий" западных инвесторов?
С.ГЕНЕРАЛОВ: Коротко, наверное, можно сказать так второе, кроме того, что упомянуто, это боязнь того, что государство в России чересчур сильно влияет на бизнес, это давно известная тема, обсужденная и в российских СМИ, обсуждается административная реформа, и так далее, тем не менее, это является для иностранных инвесторов пугающим, можно сказать фактором, - чрезмерное влияние государства, и второе неуверенность в том, что в России есть правильные законы, и уж тем более - система исполнения этих самых законов. И это уже из своего собственного личного опыта я могу добавить, что, выступая председателем комиссии на многих конференциях, где участвовали и участвуют иностранные инвесторы, я совершенно четко замечаю, что зачастую они еще и мало знают о том, что реально уже сделано с точки зрения совершенствования законодательства. И здесь нельзя не отметить еще одну вещь это не фобия, а констатация факта, - о том, что государство в целом, - здесь я имею в виду и власть, и бизнес, - отвратительно плохо занимаются созданием, или поддержанием имиджа за рубежом, в том числе, и хотя бы через информацию о том, что реально сделано с точки зрения принятия нового законодательства, совершенствования корпоративного управления, и т.д. т.е. многих положительных вещах, которые в России происходят. И в этой ситуации мне кажется здесь есть о чем поговорить и разным бизнес-объединениям - РСПП, "Деловая Россия", "Опора", и государству о том, чтобы постараться объединить свои усилия, создать, - уж я не знаю, как можно сказать, - частно-государственное такое партнерство, которое бы занималось созданием положительного имиджа России за рубежом.
О.БЫЧКОВА: Наш слушатель Вячеслав выдвигает претензию Аркадию Ивановичу, что он ничего не делает для улучшения образа предпринимателя в СМИ, хотя это прямая ваша обязанность. Действительно, РСПП некоторое время назад предлагал программу для этого самого улучшения образа российских предпринимателей, но что-то о ней не очень слышно, по-моему.
А.ВОЛЬСКИЙ: Я принимаю ваш звонок как критику, во-первых, в свой адрес, хотя скажу, что кое-что делается, мы стараемся иметь несколько сайтов у себя на компьютере, в 89 регионах все-таки наш союз региональные отделения имеет. Мы всех обеспечиваем информацией о работе Союза, они сейчас, вот на последнем региональном совете высказали удовлетворение большое. Стараемся что-то делать. Вот за рубежом тоже пытаемся. Не все получается. Знаете, у нас есть и беда - не только все хорошее, есть и беда настоящая, когда всякого рода и жулики попадают, и все, что угодно, западные компании обманывают. Я вам скажу, например, жалоб на этот счет - мы создали комиссию по корпоративной этике, - там сто заявлений сразу пришло, причем половина от западных компаний. Ну, что делать? Поэтому имидж он создается и работой, и в том числе так, сказать, попытками его создавать, но он создается и фактами.
О.БЫЧКОВА: О Комиссии по корпоративной этике тоже было много всяких
А.ВОЛЬСКИЙ: Она работает.
О.БЫЧКОВА: Ну, например, что вы рассматриваете?
А.ВОЛЬСКИЙ: Нет, ну там такие примеры рассматриваются, - мне неудобно говорить. Это отдельная тема на час. Например, по Таганрогскому метзаводу, по ленинградским компаниям это очень большая работа. Там примерно сто арбитражных управляющих, причем такие люди, как люди крупного бизнеса, возглавляют арбитров там же система очень интересная. Там выбирает каждая сторона себе выбирает арбитра, а потом эти арбитры выбирают главного над собой, и на такой добровольной воле работают интересно.
О.БЫЧКОВА: А что происходит, когда принимается решение, которым недовольна одна из сторон?
А.ВОЛЬСКИЙ: Бойкот. Этой стороне объявляется бойкот, это хуже, чем арбитражный суд.
О.БЫЧКОВА: Объявляли уже кому-нибудь?
А.ВОЛЬСКИЙ: Пока нет. Но находим пути для мирового соглашения, слава богу.
С.ГЕНЕРАЛОВ: Я хочу сказать, что в деятельности этой комиссии произошли довольно большие изменения, она теперь уже называется Объединенная комиссия.
А.ВОЛЬСКИЙ: Да, мы все три объединились.
С.ГЕНЕРАЛОВ: И с учетом вхождения в этот проект, в создание этой комиссии и других бизнес-объединений "Деловая Россия", "Опора" там действительно были делегированы арбитры от этих двух организаций, РСПП утвердило еще 23 арбитра от этих организаций сегодня это уже Объединенная комиссия, которая, в том числе, как только это произошло, тут же получила, - вот Аркадий Иванович сказал, - достаточно большое количество обращений в комиссию от малого и среднего бизнеса по отношению к крупному. Это действительно была одна из наших идей, почему это стоит объединить потому что зачастую корпоративные войны, и не всегда способами приемлемыми с точки зрения корпоративной этики, проводятся крупными компаниями в отношении более мелких или более слабых. И поэтому мы считали принципиально важным, чтобы была возможность и относительно небольшим компаниям участвовать в таких разбирательствах, заявляя свои претензии к крупным.
О.БЫЧКОВА: То есть мелкие компании являются наиболее страдающей стороной?
С.ГЕНЕРАЛОВ: Зачастую - да. И именно в этом была наша общая идея, чтобы постараться объединить вот эту комиссию, привлечь туда и представителей и малого, и среднего бизнеса, чтобы они имели возможность выбирать себе достойных арбитров, чтобы практически на равных разговаривать по вопросам нарушений корпоративной этики, если они происходят.
О.БЫЧКОВА: Расскажите какую-нибудь историю, что-нибудь характерное?
С.ГЕНЕРАЛОВ: На самом деле, формально ни одного решения не принято. Идут непростая очень работа арбитров. Если говорить про маленьких и больших два дня назад в СМИ было озвучено заявление группы небольших нефтяных компаний по отношению к нефтяной компании "Лукойл" по вопросу доступа в трубопровод "Лукойла" с добытой нефтью на севере республики Коми. Заявление комиссия приняла к рассмотрению, назначила переговорщика - по-иностранному медиатора, который сейчас включается в процесс, так скажем. До арбитражного урегулирования этого спора между этими небольшими нефтяными компаниями и компанией "Лукойл".
О.БЫЧКОВА: То есть эта история может вообще не дойти до суда на самом деле?
А.ВОЛЬСКИЙ: И, скорее всего, не дойдет. Сейчас независимые производители газа обратились с претензией в адрес "Газпрома"
С.ГЕНЕРАЛОВ: Похожая ситуация.
А.ВОЛЬСКИЙ: И мы с Миллером все-таки нашли мировое решение, без суда. А вы знаете, что в арбитражных судах лежит 41 тысяча дел? Но банкротство предприятий это страшно, даже говорить об этом не хочется, потому что половина из них заказные.
С.ГЕНЕРАЛОВ: Если не больше.
А.ВОЛЬСКИЙ: Если не больше.
О.БЫЧКОВА: Алла спрашивает: "Ваше предыдущее письмо президенту Путину от имени РСПП это тоже часть кампании по дискредитации крупных бизнесменов?" речь идет о письма А.Вольского, это было две недели назад, да?
А.ВОЛЬСКИЙ: Побольше, две с половиной.
О.БЫЧКОВА: Президенту РФ по поводу как раз отношений государства и бизнеса. Вас тогда обвинили в том, что вы предлагаете не рыночные методы регулирования.
А.ВОЛЬСКИЙ: Вы знаете, государственные методы регулирования ни в одной стране мира не отрицаются. И поэтому те, кто говорят, - и ушли уже с арены, слава Богу, сегодня, - но те, кто говорили, что рынок сам все расставит на свои места эти люди ошибались. Это ошибка. В Италии 38% госсобственности и что, от этого итальянцы хуже живут? Я имею в виду муниципальные предприятия, школы, - не заводы и предприятия, а все вместе. И поэтому нельзя так в принципе ставить вопрос. Там о чем был спорный вопрос, в этом письме? Значит, у нас растут резервы, их называют золотовалютные резервы Госбанка. Они растут. Мы предложили не просто чтобы они росли, а вложить их в недвижимость в государственную ли, частную, корпоративную, или какую-то банковскую но в недвижимость вложить, чтобы деньги работали, чтобы они лежали не в американских компаниях. Понимаете? В этом смысл был написанного. И вдруг ни с того ни с сего заказные статьи, как вы говорите, в прессе пошли с обманом. Я ни на одну из них не ответил, потому что вообще считаю - любая публикация полезна, кроме некролога. Любая публикация. Вы знаете, ни на одну не ответил. Но когда газета "Газета" начинает писать, что раскол в РСПП, Вольский написал причем пишут, что я ходил к Путину - да не ходил я к Путину. Что завтра закрытое Бюро что-то будет там снимать черт его знает, что. Ни на одну статью не ответил. Но сегодня мы пришли на закрытом Бюро к нормальному решению этих проблем. Кстати, половина депутатов Госдумы поддержало письма прислали нам. Люди с мест, губернаторы, председатель Совета Федерации Миронов, - знаете, что? Там по поручению Путина, по этому письму, ряд министерств должны дать свои заключения - два министерства уже дали свои позитивные заключения. Но найдите мне, кто заказчик этих всех статей? Я искать не буду. Жить хочется еще. Извините за горячность.
О.БЫЧКОВА: Огромное количество вопросов у нас на пейджере, и вопросы, связанные с еще одной недавней историей. В общем, это близко к тому, что мы сегодня обсуждаем. Иван вас спрашивает "Вольский произнес, что бизнес должен работать во благо России. А как же пример с Абрамовичем, который поддерживает английский футбол?". И еще на эту же тему очень много вопросов. В том числе пишут, что может быть действительно прав Абрамович, который не вкладывает свободные деньги в российские компании, а переводит их за рубеж?
А.ВОЛЬСКИЙ: Я не знаю, что такое прав не прав Абрамович. Я считаю, что он заслуживает осуждения просто как человек. Он губернатор. Он не просто хозяин денег. Он заработал эти деньги в нашей стране, на наших людях, он губернатор Чукотки ну пусть чукчи играют в футбол. Или пусть они создадут хорошую футбольную команду в России, пусть займется детским футболом ну что это такое? Это бред сивой кобылы по-русски. Говорят - в Челси там и тот, и этот живет, называют фамилию Юмашев, - поэтому он купил. Я не хочу сплетнями заниматься, но нельзя так поступать, нельзя. Он губернатор. Он депутат или нет?
С.ГЕНЕРАЛОВ: Он не может быть одновременно депутатом.
А.ВОЛЬСКИЙ: Нет? Во всяком случае, был депутатом. Ну должна быть какая-то патриотичность, понимаете. У нас же с футболом плохо.
О.БЫЧКОВА: У нас плохо, а в Англии с футболом хорошо, по крайней мере, намного лучше. Но как сказал один из наших слушателей у нас в эфире несколько дней назад - а почему кто-то должен заставлять Абрамовича так или иначе тратить эти деньги? Это то же самое, что нам бы с вами сказали не надо ехать отдыхать в Турцию, надо ехать только в Сочи.
А.ВОЛЬСКИЙ: Сочи и Турция это немножко разные вещи. И покупка убыточного клуба это разные вещи. Он купил клуб с долгами, он хочет, чтобы английский клуб покрыл английские долги. Понимаете? Тут все в сумме надо смотреть. Я не знаю, но меня это очень обижает. Я, работая на ЗИЛе, много занимался футбольной командой "Торпедо", ну хоть бы кто-нибудь откликнулся, помог бы этой несчастной команде, которая сейчас называется то "Торпедо", то "Торпедо-Металлург", то не поймешь, что. Но они же сидят без зарплаты, без денег 7 месяцев не платили им заработную плату.
О.БЫЧКОВА: Но они хуже играют в футбол, чем "Челси", извините.
А.ВОЛЬСКИЙ: Потому так и играют. Вот у вас платят зарплату на радиостанции, а на ТВС, который закрыли, не платят зарплату 7 месяцев. И она не работает. Я не буду больше. Извиняюсь.
С.ГЕНЕРАЛОВ: Мне кажется, что таким образом Роман Аркадьевич пытался и пытается построить свою хорошую положительную репутацию на Западе, я думаю, что в этом, в бизнесе, а не в футболе была реальная цель этой покупки. И думаю, что, наверное, он не совсем правильный путь избрал для построения репутации, потому что сейчас там тоже вплоть до парламентских расследований в Англии. Вот мы только что обсуждали, что у нас популярны такие, мягко выражаясь, неглубокие депутатские запросы, там то же самое сейчас происходит, судя по сообщениям иностранных СМИ. Мне кажется, что если говорить о построении своей репутации как в России, так и за рубежом, - есть другие способы, которые применяются, и уже сегодня сто раз упомянутым ЮКОСом, и группой компаний "Интеррос", и "Альфой", и "Северсталью", т.е., на самом деле, есть интересные программы кто-то называет это благотворительностью, но я считаю, что наиболее мудрые люди называют это инвестициями в репутацию. И можно сравнить, в том числе, и по стоимости российских нефтекомпаний, если их сопоставить между собой, с точки зрения формальных производственных показателей и реальной капитализации можно понять, что инвестиции ЮКОСА в свою репутацию, в том числе, в социально значимые проекты
О.БЫЧКОВА: В том числе в футбольную команду "Динамо".
С.ГЕНЕРАЛОВ: Я имею в виду не столько "Динамо", я имею в виду более важные инвестиции, сделанные в будущее страны, а именно в детей, в образование, в программу интернет-образования
А.ВОЛЬСКИЙ: В институт.
С.ГЕНЕРАЛОВ: И так далее. Или инвестиции группы "Интеррос" в создание нормальных условий жизни в Норильском промышленном районе - вот такого рода инвестиции в репутацию действительно окупаются, и окупаются в виде роста капитализации этих компаний. Т.е. люди фактически не просто тратят на благотворительность отведенный законодательством какой-то лимит, а имеют специально созданные программы, которые позволяют прибавлять им по стоимости в капитализации, в стоимости акций существенно больше, чем получается у их коллег, которые не занимаются такого рода программами в России. Мне кажется, что на этот опыт нужно взглянуть повнимательнее, и попытаться его распространить не только на две-три-четыре компании в России, но и на все другие. Чем больше будут люди инвестировать в свою репутацию, и в том числе, в создание положительного образа в глазах не сильно богатого, к сожалению, а зачастую, просто бедного населения страны, тем, в конечном счете, будут богаче они сами и их страна.
А.ВОЛЬСКИЙ: Десятки тысяч стипендий выплачивает Потанин. Они называются "потанинской стипендией".
О.БЫЧКОВА: Наши слушатели живо реагируют на историю с "Челси", и многие пишут о том, что не надо считать деньги Абрамовича он их потратил так, как считал нужным, другие говорят о том, что он потратил ворованные деньги. И пока суть да дело, я бы начала наше голосование. И вопрос мы зададим на эту тему. На месте олигарха какую футбольную команду вы бы прикупили "Челси" или "Динамо"?
А.ВОЛЬСКИЙ: Зачем "Динамо"? Напишите "Торпедо" я вас очень прошу.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Напишем "Торпедо". Если "Челси", то 995-81-21, если же "Торпедо", как хочет Аркадий Иванович - 995-81-22. Вы говорили, что есть другие способы создать положительный образ компании, в том числе и за рубежом. Действительно, тема отношений бизнеса и общества вещь довольно болезненная. Нефтяные компании в первую очередь являются объектами разного рода упреков.
С.ГЕНЕРАЛОВ: Причем можно сказать, что они являются объектами упреков не только в России, но и на Западе. Я могу рассказать о том, что на западе создана специальная организация, называется Международный форум бизнес-лидеров. Ее лозунг и основная задача пропаганда принципов социальной ответственности бизнеса. Есть целые программы, целые кодексы, как это правильно делать. Сегодня эта организация приходит и в Россию - Ассоциация по защите прав инвесторов, которую я возглавляю, и которая была создана в России крупнейшими иностранными инвесторами, заключила партнерство, на следующей неделе будет как раз с этой организацией ее фактически возглавляет принц Уэльский Чарльз, - на следующей неделе, во время официального госвизита принца Уэльского в Россию, в Санкт-Петербурге состоится обсуждение этого вопроса именно обмен мнениями между, как у нас принято говорить, капитанами иностранного бизнеса и капитанами российского бизнеса - о том, каким образом правильно стараться реализовывать вот эту вот социальную ответственность бизнеса перед обществом.
О.БЫЧКОВА: И у нас есть уже ответ на заданный слушателям вопрос. И скажу, что "Торпедо" получило большинство голосов наших потенциальных олигархов - 56% из 1540, кто позвонил нам за несколько минут по телефонам интерактивного голосования.
А.ВОЛЬСКИЙ: Спасибо вам. Наверное, если бы вы написали "Спартак", было бы больше.
О.БЫЧКОВА: У нас есть разные мнения на этот счет на нашем эфирном пейджере одни слушатели говорят о том, что не надо заглядывать в чужой карман, другие же пишут, что это неправедные деньги, которые таким образом тратятся неправедным путем. Но С.Генералов рассказывал о том, какой существует опыт у западных компаний по улучшению своего образа в глазах общества.
С.ГЕНЕРАЛОВ: Действительно, такой опыт у западных компаний есть, и надо сказать, что они его активно разрабатывали и применяли в развивающихся странах, там, где работают крупные транснациональные корпорации, и что приятно что в ходе уже состоявшихся многочисленных обсуждений по обмену этим опытом, опыт российских компаний, о которых я сегодня уже говорил, кажется не менее значимым, и может быть, более адаптированным к ситуации в стране там, где инвестиции западных компаний больше похожи на благотворительность, российские компании начинают работать и инвестировать в будущее и свое, и страны. И это на самом деле приятно - что не просто приходят иностранные компании чему-то нас учить, что они достаточно давно освоили, дольше развиваясь в условиях рыночной экономики, - но и то, что уже и нашим есть, что показать.
О.БЫЧКОВА: Владислав пишет, что Абрамович, как известно, отправлял за свои деньги чукотских детей на Черное море, чего не делало государство.
А.ВОЛЬСКИЙ: Это правильно, это надо делать.
О.БЫЧКОВА: И вспоминают нынешнего итальянского премьер-министра и бывшего олигарха Берлускони, который в свое время покупал убыточные итальянские клубы, а потом делал их прибыльными. Правда, покупал именно итальянские, а не английские.
А.ВОЛЬСКИЙ: Итальянские покупал. Но он сначала покупал, а потом стал премьером. А Абрамович сперва стал губернатором, а потом стал покупать. Это разные вещи.
О.БЫЧКОВА: У нас есть еще одна тема, лежащая в стороне от нашей беседы, вопросов от слушателей очень много, и вопросы эти по поводу закрытия телеканала ТВС. Вас обвиняют в том, что вы не поддержали эту компанию и позволили ей дойти до того состояния, до которого она дошла.
А.ВОЛЬСКИЙ: Я очень сожалею, если кто-то обвиняет меня в этом деле. Я не специалист телевизионных проектов. Была такая история, когда руководство страны обратилось, когда вы знаете, рухнула команда Киселева, они ушли из НТВ, потом пошли на ТВ-6, потом там не давали ей лицензию, поэтому к нам обратились ко мне и Примакову, - создать такую маленькую организацию. Мы с Евгением Максимовичем ее создали, она называлась "Медиа-Социум", и никакого отношения она не имела к оплате, проплате телевизионным программ, ко всему остальному. Она получила временную лицензию на телевещание. Затем, к сожалению, кому-то - а я понимаю, кому, это все-таки Минпечати, - кому-то не понравилось то, что делает творческий коллектив, кому-то не приглянулся ряд программ, которые выходят, и их лишили лицензии. Я вам скажу, что сегодня одна из причин того, что наше заседание было закрытым - мы рассматривали вопрос по ТВС. И сегодня РСПП приняло решение выйти из "Медиа-Социума", имея в виду, что так работать в демократической стране нельзя.
О.БЫЧКОВА: А что там осталось от "Медиа-Социума"?
А.ВОЛЬСКИЙ: А "Медиа-Социум" - это три человека это Киселев. Вольский, Примаков. Другое дело, что там акционеры остались. Но там акционеры, которые должны, по-моему, 40 с чем-то миллионов рублей, американских рублей, и свои там кто-то вложил, человек 15, - они остались, и они собираются восстанавливать сегодня какая-то история там с передачей 75% акций МНВК Березовским, и наши акционеры собираются восстанавливать, что-то общее такое информационный канал вместе со спортом, чего-то с политикой вместе, но я уже этим не занимаюсь.
О.БЫЧКОВА: И все-таки, если вернуться к вопросу слушателей например, почему с Е.Примаковым вы ничего не сделали для того, чтобы спасти канал ТВС? так Лена спрашивает.
А.ВОЛЬСКИЙ: Лена, я вам скажу, мы делали с Примаковым все, чтобы спасти канал ТВС все, что может сделать человек. Я, например, в своей жизни пережил много всего тяжелого, но такой вот неприятности, как закрытия ТВС, ночью, перед выходом в свет "Итогов", по которым Киселев кое-что хотел сказать я такого не переживал. Был один случай в жизни, когда министром печати Шумейко был назначен после переворота помните, мы тогда смеялись министр печати и штампов. Вот он закрыл газету "Рабочая Трибуна" только потому, что мы были учредителями этой газеты, т.е. РСПП. Закрыл газету ни в чем неповинную. Правда, там быстро Ельцин открыл ее не в этом дело. Но вот это примерно то же самое. Я не знаю, что можно так поступать завтра один канал закроют, послезавтра другой, сегодня НТВ чем-то не нравится, послезавтра, скажем, завтра будет "Эхо Москвы".
О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что ситуация такова
А.ВОЛЬСКИЙ: Вы в очереди, имейте это в виду.
О.БЫЧКОВА: Мы знаем, что мы в очереди. Но я спрашиваю вас - кажется ли вам, что ситуация такова. Что сегодня захотят закроют одну телекомпанию, другую радиостанцию, третью нефтяную компанию отдадут под суд вот это действительно так легко можно сделать?
А.ВОЛЬСКИЙ: Легко нельзя закрывать телекомпанию вот это я точно знаю. Легко это делать нельзя. Поэтому это просто это хуже, чем покупка английской футбольной команды это свое, родное, это российская компания. Нельзя и там там ведь люди были вполне, так сказать.. ну, я скажу грамотные, и в телевизионном плане, и новостники хорошие, и аналитики хорошие. Жаль жаль.
О.БЫЧКОВА: Исходя из всего, о чем мы говорили сегодня телекомпании, нефтяные компании как вы прогнозируете развитие ситуации дальше? Закончится список на этих названиях, или что-то еще будет происходить?
А.ВОЛЬСКИЙ: Уступить вам, Сергей?
С.ГЕНЕРАЛОВ: Как скажете.
А.ВОЛЬСКИЙ: Давайте, Сергей.
С.ГЕНЕРАЛОВ: Я лично оптимист. Я считаю, что все-таки у всех уровней власти хватит возможностей понимания для того, чтобы осознать, что такого рода действия невозможно превращать в систему. Если кто-то - и население страны, и бизнесмены, пусть не такие крупные, как те, которых мы сегодня обсуждали, а именно средний, малый бизнес, - если они все почувствуют, что это система, - все, да и на амбиционных планах удвоения ВВП к 10-му году, и вообще на росте ВВП хоть каком-то, можно будет ставить большой и жирный крест. Если все наши граждане, в том числе и бизнесмены, и предприниматели поймут, что за этим стоит система, что с каждым может произойти что-то вне рамок нормального правового поля, или вне рамок нормального демократического общества. Поэтому мне кажется, что вот эта перспектива, если ее дальше рисовать, она настолько опасна, что это должно дойти до всех, принимающих решения во всех уровнях власти, исполнительной и законодательной в нашей стране. И поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, что я оптимист, я считаю, что власть это поймет если не поняла уже до сих пор, и не допустит такого развития ситуации.
О.БЫЧКОВА: А я благодарю вас, благодарю президента Российского Союза промышленников и предпринимателей Аркадия Вольского и заместителя председателя комитета Госдумы по экономике, политике и предпринимательству Сергея Генералова. Спасибо вам.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/22725/
Док. 438008
Перв. публик.: 09.07.03
Последн. ред.: 09.04.08
Число обращений: 345
Генералов Сергей Владимирович
|
