26 декабря Совет по внешней и оборонной политике и журнал "Россия в глобальной политике" совместно провели круглый стол на тему "Перспективы Ирака и интересы России"
С. Караганов:
Мы благодарим нашего уважаемого профессора Мирского, который написал статью, вернее, проект статьи, который может лечь в основу обсуждения. Это мероприятие проводится совместно с Советом по внешней и оборонной политике и журналом "Россия в глобальной политике". Имеется в виду следующий выход нашего обсуждения. Первое - это профессор Мирский, выслушав всю вашу критику, замечания и иные выступления, постарается максимально учесть их в своей будущей статье, которая, как мы надеемся, будет опубликована в качестве одного из ключевых материалов во втором номере нашего журнала, первом в этом году. Он, естественно, поблагодарит всех тех, кто его будет критиковать или чьи мнения он учтет. А второй выход - мы намереваемся повесить результаты нашего обсуждения на сайте Совета по внешней и оборонной политике журнала, я надеюсь, я уверен, что он вызовет большой интерес. Третье - мы пригласили журналистов на наше обсуждение с тем, чтобы они вынесли из него свои суждения. Обсуждение будет с правом цитирования, и поэтому, если кто-то хочет сказать без права цитирования, он должен сказать: "А теперь я говорю без права цитирования". Соответственно, вот этот пассаж из его или ее выступления или не будет цитироваться журналистами прямо, и не будет висеть на наших сайтах. Повторяю, ведется запись.
У нас будет много обсуждения, все ключевые материалы журнала будут обсуждаться, чаще всего здесь, может быть, еще в каких-то других аудиториях, мы будем проводить такие мероприятия, по крайней мере, 1-2 раза в месяц, а сейчас я, естественно, передаю правление главному редактору журнала Федору Александровичу Лукьянову, с огромной просьбой к нему и ко всем нам - с Федором Александровичем мы играем в хорошего полицейского и плохого полицейского. Я - плохой, он - хороший, это нетрудно заметить, посмотрев на выражение наших лиц. Поэтому Федор Александрович, как хороший полицейский, всегда дает возможность всем высказаться до конца, а я, как плохой полицейский, всех обрубаю. Поскольку я не буду вести это обсуждение и должен даже буду уйти в какой-то момент, то я призываю всех выступать не более чем 4-5 минут, с правом повторного выступления, а Федору Александровичу все-таки играть роль и плохого, и хорошего полицейского. То есть обрубать людей, ставить вопросы, давать возможность людям высказаться. Спасибо вам большое, что вы пришли, спасибо тем, кто еще придет. И мы начинаем.
Ф. Лукьянов:
Чтобы не терять времени, плохой полицейский сразу предоставляет слово Георгию Шумирскому. Он коротко изложит содержание своей статьи, я думаю, что мы дадим ему 15 минут.
Г. Мирский:
Толчком для написания этой статьи, исходным пунктом была моя поездка в иракский Курдистан, состоявшаяся полтора месяца тому назад. Я был там по приглашению одного из двух руководителей курдов - Джаляля Талабани, вместе с моим коллегой, присутствующим здесь, Михаилом Семеновичем Лазаревым, мы беседовали не только с Талабани и с Барзани, но также и с другими руководителями, и главное впечатление, которое у меня сложилось - курды не желают сейчас создания самостоятельного государства, а тем более не мечтают о каком-то великом Курдистане, включающем в себя также территории, входящие сейчас в Турцию и Иран. Курды понимают, что, во-первых, это вызвало бы резкую реакцию со стороны Турции, которая заявила, что она не собирается терпеть этого, а потом, может быть, и Иран бы подключился, если бы турки нанесли удар. Это был бы раздел Курдистана и им это совершенно не нужно. Я убежден, что как курды, так и шииты на юге не собираются создавать свои самостоятельные государства, поэтому я не верю, что при любом развитии событий может произойти раздел, раскол Ирака на три государства. Ирак останется, как арабско-курдское государство. Это первое. >
Второе. Курдам это даже это было бы невыгодно, потому что в таком случае они потеряли бы источники своего существования. Сейчас они живут за счет того, что им идет 13 процентов всей выручки от продажи иракской нефти, той нефти, которую Саддаму разрешено продавать на мировых рынках. И международные организации, используя вот эти деньги, занимаются там большим строительством и осуществляют целый ряд проектов. Объявив себя самостоятельным, независимым, Курдистан стал бы просто непризнанной республикой вроде какой-нибудь там Абхазии, и лишился бы всякой международной поддержки. Поэтому он сохранится как часть Ирака.
Третье. У меня впечатление, что в новой системе, которая сложится после ухода Саддама, я исхожу из того, такой вариант просто рассматривается, если статус-кво, то нечего тут и говорить, а в варианте, который может быть осуществлен после американского удара и свержения режима Саддама Хусейна. Так вот, в этой новой структуре власти, я думаю, что именно курды явятся наиболее здоровым и жизнеспособным ядром. Почему? Курды находятся на подъеме, у них высокий моральный дух, 11 лет на территории Курдистана нет ни одного иракского солдата, ни одного чиновника. Они самостоятельны. После многих десятилетий страданий они наконец добились самостоятельной жизни, и это дает им уверенность в своих силах, у них есть опытные кадры, есть опыт государственного строительства, экономического и так далее.
Ничего этого нет и не будет в арабской части, когда они освободятся от Саддама, потому что, как показывает опыт истории, падение диктатуры, падение тоталитарного режима оставляет после себя выжженную землю, пустыню. Саддам настолько подчистил поле вокруг себя, что нет ни политиков, ни государственных деятелей, никаких политических партий, будет хаос, растерянность, народ будет деморализован, и в этих условиях, конечно, ожидать возникновения какой-то сильной и прочной политической системы невозможно.
Что касается шиитов, то они, естественно, горят желанием восстановить свое положение, каким они хотели бы его видеть, ведь шиитов около 60 процентов населения. Но вот мое ощущение, что если это все произойдет, то будет совершенно неприглядная картина в Ираке. Во-первых, начнется борьба между курдами и арабами. Вот я был на сессии Объединенного парламента Иракского Курдистана, где прямо торжественно было объявлено, что столицей региона, каким они хотят видеть Курдистан в составе будущего свободного демократического федерального Ирака, будет Киркух, а сейчас Киркух находится по ту сторону границы, то есть в руках Саддама, в арабских руках. Любая попытка овладеть Киркухом и нефтяным районом, это ведь и есть главная нефть в этих местах, несомненно, натолкнется на сопротивление в том числе и тех арабов, которые сейчас, скажем, выступают против режима Саддама Хусейна, включая эмигрантские организации, и арабо-шииты. Тут начнется то, давно было сказано, что при определенных условиях демократ, если дело касается национального вопроса, становится националистом в любом случае. Так оно здесь и будет. И те арабы, будь это суниты или шииты, которые выступают сейчас против Саддама, в дальнейшем при перераспределении территорий неизбежно вступят в конфликт с курдами.
Но не только в этом дело. Дело в том, что иракский, к сожалению, национальный характер, иракский менталитет отмечен чертами особой жестокости. Скажем, когда в 50-60-х годах бывали военные перевороты на Ближнем Востоке, в Сирии, скажем, если одна группа офицеров свергала другую, людей отправляли на пенсию или какими-нибудь военными атташе в Южную Америку, в Ираке всегда и везде разговор только один - к стенке. Больше никаких вариантов не бывает. Так оно будет, я боюсь, и на этот раз. И кроме того, все то, что было придавлено тоталитарным режимом, все, что было как-то заморожено, все моментально выплеснется наружу. Чешский президент Гавел сказал однажды: свобода привела к всплеску всего самого худшего, что есть в человеческой натуре. Можно себе представить, что произойдет в Ираке, когда рухнет тоталитарный режим, лопнет вот этот обруч, и выльется наружу вся преступность, все давным-давно накапливавшиеся обиды, сведение счетов и так далее.
То есть с этой точки зрения, я считаю, что самое лучшее и для самих иракцев, кроме курдов, конечно, и для большинства было бы сохранение статус-кво. И курды, в общем-то, живут сейчас более-менее прилично, уровень жизни там сейчас нормальный, они получают деньги от продажи нефти, а неизвестно, что будет потом. Что касается иракского населения, арабского, конечно, никого из вас не может ввести в заблуждение - там 100 процентов, которые получил Саддам Хусейн, хотя я не исключаю того, что может быть это было на самом деле, в истории немало примеров того, как народы любили деспотов и тиранов. Но что делать? Когда-нибудь это все кончится в любом случае, но с точки зрения международного положения ближневосточной ситуации, конечно, было бы лучше сохранение этого статус-кво. Однако это зависит не от нас, как вы понимаете, и не от иракцев, это зависит, в первую очередь, от США. Что будет, если инспекторы вернутся и доложат, что ничего определенного они не нашли. То есть вроде бы они не могут дать гарантии, что действительно Саддам ничего не прячет, но точно указать не могут. Россия, несомненно, будет настаивать на том, чтобы продлить работу инспекторов, чтобы продолжать усилия такого рода, поскольку раз нет железной, гарантированной уверенности в том, что Саддам что-то припрятал, какие же основания для силовой акции?
Такая, я думаю, будет российская позиция. Согласится ли с этим Буш, это уже другой вопрос. Для России, конечно, худший вариант была бы именно война. Почему? Во-первых, жуткая ситуация сразу в Совете Безопасности. Сирия или еще кто-нибудь предлагает немедленную резолюцию, прекращение военных действий, вывод войск агрессора. Как нам голосовать? Поддерживать эту резолюцию? Значит фактически расписаться в том, что вся политика, которую инициировал президент Путин больше года тому назад, после 11 сентября, мало что стоит. При первом же серьезном международном кризисе Путин оказывается вот в таком, мягко выражаясь, неприятном, неприглядном положении.
Но поддерживать американцев или занимать нейтральную позицию, то есть фактически как бы санкционировать их военную акцию, означало бы оттолкнуть от нас не только арабский мир, но и третий мир в целом, и значительную часть левой интеллигенции Запада. Вообще большую часть международного общественного мнения. Кроме того, наша собственная общественность, вы знаете, у нас в России сильны антиамериканские настроения, особенно после бомбежек Югославии. И сейчас народ просто бы не понял в своем большинстве, как это так, мы ничего не противопоставляем, не сопротивляемся, не противодействуем еще одному американскому удару еще по одной малой стране и так далее. То есть и так плохо, и так плохо.
Поэтому лучше всего было бы этого избежать. Но как это сделать? Я считаю, что наша дипломатия совершенно правильно поступила, когда она взяла курс на поддержку англо-американской резолюции и проголосовала за нее, потому что в противном случае, если бы все зашло в тупик, никакой резолюции не было бы принято, Буш смог бы счесть это за признак того, что с Советом Безопасности вообще никогда кашу не сваришь, и может быть, уже давно бы была война. А так, во-первых, выиграно какое-то время, но это само по себе неважно в конце концов, в ноябре война или в феврале-марте, а главное то, что есть возможность все-таки добиться того, что решение вопроса - применять силу или нет - будет находиться в руках Совета Безопасности. Вот на это Саддам Хусейн и рассчитывает. Получается, что наши интересы с ним объективно совпадают там. Он ведь рассчитывает на то, чтобы затянуть все это. Инспекторы приедут, не известно, что они скажут, как это рассматривать - стакан наполовину полный или наполовину пустой? Одни будут говорить одно, другие - другое. Саддам рассчитывает на этом расколоть Совет Безопасности, затянуть до лета, летом воевать неплохо, потом в Америке начинается предвыборный год и так далее. А потом вообще десятки или сотни тысяч солдат там уже накоплены, не могут же они годами там находиться. То есть практически, если будет вот такой вариант, о котором я говорю, и будет принято вот это гипотетическое пока что российское предложение еще продлить работу инспекторов и затянуть все это дело, тогда можно считать, что на военном варианте поставлен крест. Вот на это Саддам и рассчитывает.
Мы с вами, конечно, не знаем, есть у него что-то или нет, это другой вопрос. Никто этого не знает. Но если даже исходить из того, что он что-то там припрятал, то для него выход сейчас такой - если он будет убежден в том, что действительно решение будет находиться в руках Совета Безопасности, и Россия, и другие, которые выступают против войны, сыграют тут решающую роль, тогда ему есть смысл вести такую игру при условии, повторяю, что ему есть что скрывать. Но если он думает, что Совет Безопасности все-таки не сможет удержать ситуацию в руках. И решение будут принимать в Белом доме. А там, судя по всему, все больше и больше склоняются к тому, чтобы нанести удар, то тогда Саддам ведет самоубийственную игру, потому что война кончится на этот раз не там уже, где она кончилась в 1991 году, она кончится в Багдаде полным разгромом его, концом его режима и, возможно, его самого. Тут что можно в таком случае сделать? Нажать на него, вести с ним, как говорится, воспитательную работу, сказать ему, что на этот раз американцы не блефуют, и что на этот раз, если он хочет умереть своей смертью в Багдаде и передать престол своему сыну, то он должен действительно, как говорят американцы, выйти с чистыми руками, показать, вот то, что у меня припрятано было, и так далее. Пожалуйста, снимите с меня все обвинения, теперь я чист и никому не угрожаю. Но поскольку он до последнего момента, его самое последнее выступление вчерашнее, настаивает на том, что у ничего нет, значит с ним в этом смысле разговаривать бесполезно. А может, у него действительно ничего нет.
Ну и, конечно, последнее, о чем я хочу сказать, это то, что я согласен с Примаковым, который месяц-полтора тому назад на "Эхе Москвы" сказал, что он, вернувшись из Америки, вынес оттуда впечатление, что окончательно на 100 процентов Буш еще не решил наносить удар. И я на днях слышал, как по Син-эн-эн выступал Ал Гор, который тоже сказал, что он против. Почему? Потому что, это очень сильный аргумент, в тот момент, когда все больше и больше признаков того, что активизируется Аль Каеда, что готовится новый террористический акт, что еще в Афганистане далеко не все закончено и что нужно бороться именно с международным терроризмом, весь упор делается на Саддама Хусейна, который в данный момент при всем том, кем он является и как можно его назвать, но в данный момент он является гораздо меньшей угрозой, чем международный терроризм, и что поэтому Буш ошибается. Вот примерно такого рода вещи я в той или форме постарался изложить в своей статье. Спасибо.
Ф. Лукьянов:
Я предлагаю сейчас задать Георгию Ильичу какие-то вопросы по его выступлению, если у кого-то есть, а потом перейти к обсуждению иракской темы.
Вопрос:
Г.Мирский:
Вы считаете, что я ставлю этот вопрос? Этот вопрос ставит президент Буш. А я обсуждаю гипотетический вариант, к которому мы, если мы не хотим быть страусами и засунуть головы в песок, и исходить из того, что все будет прекрасно, что американцы не имеют права наносить удар. Да, не имеют, может быть, с точки зрения международного права, а вот возьмут и ударят. Что ж нам потом только начинать думать о том, а как же это так, а мы-то думали, что же это за безобразие американцы делают? Кто же мог думать? Вы так считаете?
Вопрос.
Г. Мирский:
Саддам, насколько я понимаю психологический его тип, это абсолютно не тот человек, который сам уйдет. Это человек, который, если он уйдет, то он уйдет под сильнейшим нажимом, он уйдет, хлопнув дверью, он уйдет, попробовав напоследок послать ракеты на Израиль, он уйдет, попробовав отомстить в последний момент курдам, и уничтожить как можно больше людей вокруг себя. Это человек психологически такого типа, который считает, что он рожден быть вождем не только Ирака, а вождем всего арабского народа, всей арабской нации. Вы прекрасно знаете, какова была его пропаганда и кем он себя называл и какое значение он придавал войне с Ираном. После Насера, который потерпел неудачу в объединении арабского народа, Саддам Хусейн, который не мечтает создать единое арабское государство, но он в глазах арабов хочет оставаться тем, кто он есть. Бессмертный рыцарь, великий вождь, единственный, кто осмелился бросить вызов Америке, единственный, кто осмелился послать ракеты на Израиль. Так что же, после всего этого он распишется в том, что он потерпел неудачу, и что все дело его жизни пошло прахом и он уйдет? Нет. Он собирается, если уж он поймет, что наступает конец, тогда в 1991 году он правильно рассчитал, он не пошел на самые крайние шаги, вот каким-то таким чутьем, он ведь политическое животное, у него исключительная интуиция, хотя он допускает невероятные глупости вроде войны в Кувейте, но тем не менее он каким-то образом уловил, унюхал, что Буш убивать его не будет, и кончать его режим не будет.
Сейчас, если он поймет, что дело обстоит наоборот, он постарается обставить дело так, чтобы остаться в истории, как человек, который наделал как можно больше шума, который взорвал бомбу, который действительно в глазах арабов предстанет новым Осамой бен Ладеном, и даже больше. Вы знаете, что год тому назад, как мне рассказывали, большинство мальчиков-первенцев, рождающихся в Палестине, называли Осама. Сейчас Осама бен Ладен потускнел, где-то он там в горах скрывается, уже не то. А большинство мальчиков называют Саддамом. Для всех террористов, для всех экстремистов, для всех, не только мусульманских, но и палестинских экстремистов, для них для всех Саддам сейчас главная фигура, кумир, идеал, идол. И он не может их разочаровывать и деморализовывать тем, что он просто поднимет лапки кверху и уйдет. Я это исключаю.
Мне приходилось общаться с курдскими лидерами. Возникает вопрос: чем вы объясните проамериканский поворот в курдской политике?
Г. Мирский:
Никакого поворота нет. Дело в том, они прекрасно понимают, что если бы не американцы, которые настояли на введении вот этой зоны, где запрещены полеты, то Саддам Хусейн своими вертолетами давно бы их всех разбил и уничтожил, то есть они благодарны по гроб жизни американцам, что они их фактически спасли. Сначала они их предали тогда, в 1991 году, они подстрекали к восстанию и ничем не помогли, Саддам успел в последний момент .... и говорят, 30 тысяч курдов тогда погибло, но потом американцы каким-то образом это компенсировали тем, что установили вот эти зоны. Это во-первых. Во-вторых, они все понимают, зная, что такое Саддам Хусейн, а мне вот сейчас приходилось, скажем, проезжать мимо города Халабджай, это бывший город, его называют городом-мучеником, где 5 тысяч человек были насмерть отравлены газами в один только день в 1988 году, курды все это помнят, и не случайно, я помню, мы ходили по городу Эльбиль, и маленький мальчик спрашивает сопровождавшего нас: дядя, кто эти иностранцы? Он спрашивает у мальчика: у кто бы ты хотел чтобы они были? Американцы. Почему? Америка - друг нашей страны. Вот такое у них настроение.
Ф. Лукьянов:
Коллеги, по-прежнему можно задавать вопросы Георгию Ильичу, но я бы предложил сейчас перейти к более общему обсуждению, и поставить прежде всего вопрос следующий, то есть то, что России сейчас объективно невыгодно свержение или устранение режима Хусейна, по ряду причин это понятно, но давайте просто все-таки представим себе гипотетический вариант, что в силу военной операции или вдруг, несмотря на то, что сказал Георгий Ильич, добровольного ухода Хусейна не стало. Вот какова перспектива России тогда в новом Ираке? Есть ли у нас, например, контакты с теми силами, которые могут при тех или иных обстоятельствах заменить Хусейна?
С. Караганов:
Я уже второй раз смотрю вариант статьи Георгия Ильича, и она очень яркая, и становится лучше и лучше, мне хочется, чтобы она была еще лучше. И мне кажется, что наиболее интересная ее часть - это та, которая требует доделки, это последняя часть, и которая нас в наибольшей степени, наверное, интересует, хотя первая часть с анализом внутренней ситуации будет интересна просто для нашего широкого читателя, поскольку мало кто чего знает. Естественно, после визита в Курдистан, там курды - это главная проблема, другие проблемы менее важны, но это понятно, это можно скорректировать. Что касается последнего раздела, то мне кажется, что здесь стоит рассмотреть, по крайней мере, несколько вопросов. Во-первых, по-моему, существует не два сценария - остается Саддам или его свергают. А существует, по крайней мере, несколько сценариев. Например, Саддам подчиняется и фактически начинает меняться образ правления, и там начинаются какие-то внутренние процессы, довольно сложные, которые мы пока не рассматриваем. И мы продлеваем и агонию его режима или просто жизнь его режима, мы не знаем. Но если Саддам останется, это будет другой режим. Это совершенно очевидно. То, что он вынужден будет подчиняться очень жесткому режиму инспекции, который будет вести к ослаблению его власти. Это первое. И соответственно, к размыванию его контроля над страной. А второй вопрос - это в случае удара, во-первых, при каких условиях этот удар может быть нанесен? Георгий Ильич сказал, что мы проголосовали за англо-американскую резолюцию, на самом деле Америка голосовала за франко-российскую резолюцию, за что мы аплодируем США, потому что они вняли, что называется, голосу разума. И вот здесь ситуация очень непростая. Что делать России? Что делать России до того, как поставлен, возможно, будет вопрос об ударе, и что делать России, если удар состоится без согласия России? Если Россия соглашается или, по крайней мере, нейтрально соглашается, нужно ли нам соглашаться?
Я думаю, что сейчас после того, как один из главных аргументов в пользу того, чтобы сохранять режим, сам Саддам Хусейн уничтожил, я напоминаю вам, что он уничтожает, поскольку легально он уничтожить не может, это попытка разорвать контракт с нашими нефтяниками - с "Лукойлом" и с "Зарубежнефтью" и так далее, теперь Россия гораздо с большей легкостью может согласиться с американской позицией. Но тогда что? Как мы будем участвовать? Мы только согласимся или нейтрально согласимся или позитивно согласимся, или мы будем стараться навязать своих людей, свое понимание и, может быть, даже участвовать, мы это один раз обсуждали в закрытом варианте, а сейчас мы можем, наверное, обсуждать и в открытом варианте и, может быть, даже участвовать в миротворческих силах по мандату ООН, которые будут размещены потом неизбежно, или должны быть размещены на территории Ирака, потому что совершенно очевидно, что и удар, и уход невозможен. Что-то останется. Таким образом, какова конфигурация власти после и какова может быть роль России? Наконец, вопрос о том, если там действительно находится оружие массового уничтожения или усиливается подозрение, что он там находится, могут ли США наносить удар? Вы знаете, если бы вопрос стоял в отношении России, может ли Россия наносить удар государству, которое она считает потенциальным обладателем ядерного оружия и которое потенциально может угрожать ее интересам. Я, конечно, скажу, что да. Если не американцы должны будут наносить удар, то должен будет наносить удар кто-то другой. Один раз это сделали израильтяне уже. И благодаря этому мы не имеем, как известно, это они сделали до того, как Саддам Хусейн получил возможность юридическую создания ядерного оружия. Тогда мы все обругали израильтян, дружно и справедливо, естественно, а теперь, между прочим, не очень беспокоимся о том, что у Ирака и у многих других стран есть ядерное оружие. Потому что если бы тогда не был остановлен этот процесс, тогда бы многие другие страны с гораздо большей готовностью прихватили бы ядерное оружие.
Но самая главная проблема, мне кажется, которую сейчас стоит обсудить и в контексте этой статьи, и в контексте вообще нашей общей дискуссии, это вообще какова должна быть долгосрочная, среднесрочная политика в отношении Ирака? Поскольку у меня складывается понимание, что в российской политической элите и в российском высшем руководстве нет стратегии. Есть некая реакция на действия. И попытка проскочить между капельками дождя. Стратегия полезная, но ведь мы забываем о том, что такая стратегия чаще всего приводит к тому, что дождь все-таки обрушивается на головы, это первое. И второе - в любом варианте, проскочив между капельками дождя, мы не сможем защищать свои интересы - экономические, политические. Мы должны в любом варианте усиливать свои позиции в Ираке, потому что неприемлема ситуация, когда мы все десятилетие или 12 лет теряли эти позиции, и медленно вели к ослаблению позиции. Выясняется, например, что мы - единственная страна, у которой нет готового правительства для Ирака и готовых министров для Ирака, уже Дания обладает такими министрами.
В России мы каким-то образом растеряли этих людей. По-моему, эти вопросы в наибольшей степени интересны, хотя, я повторяю, может быть, другие разделы интересны. Но я читал уже первый вариант статьи, и поэтому впитал в себя всю информацию, и мне интереснее как раз третий раздел, который является относительно новым. Спасибо.
В. Никонов:
Статья, на мой взгляд, очень интересная, и главную проблему, которую я в ней вижу, это то, что, скорее всего, она в процессе подготовки к напечатанию будет нуждаться в очень серьезной конъюнктурной правке.
На самом деле, что меня сейчас удивляет в ситуации вокруг Ирака, это то, что военная операция до сих пор не началась. Потому что в начале осени я не давал Саддаму Хусейну времени до нового года, я считаю, что американцы гораздо раньше нанесут удар, учитывая, что все-таки зимой вести военные операции в Ираке гораздо приятнее. Американцы проявили удивительную сдержанность, задействуя механизм ООН, но, насколько я понимаю, проявлять эту сдержанность они могут еще в течение месяца-полутора. Да, вероятно, решение окончательное о применении силы против Ирака не принято, но оно принято на 95-99 процентов.
Не принято оно потому, что действительно последствия военной операции против Ирака плохо просчитываются. Но в любом случае мой прогноз заключается в том, что к марту, максимум к апрелю, режима Саддама Хусейна в Ираке просто не будет. Американская военная операция, безусловно, будет иметь успех, другое дело, что США будет очень сложно обустраивать постсаддамовский Ирак, но то, что военная операция закончится достаточно быстро, сомнений ни у кого из военных экспертов не вызывает.
В этой ситуации, естественно, вопрос: что нам делать? Конечно, нас устраивает или, по крайней мере, до недавнего времени устраивал статус-кво. Но не потому, что Саддам Хусейн такая приятная фигура, а по двум, достаточно прагматическим причинам. Первая, которую наше руководство никогда не называет и не назовет, это то, что Ирак находится под санкциями. Это как бы препятствует массовому выбросу иракской нефти на мировой рынок, и хотя мы все время говорим, как мы хотим снять санкции, на самом деле более заинтересованной стороны в том, чтобы санкции ... чем российское государство, на самом деле не существует, поскольку от этого действительно во многом зависят цены на нефть.
И вторая причина - это то, что Саддам уважал интересы российских нефтяных компаний, по крайней мере с точки зрения заключенных контрактов на территории Ирака. То, что он сделал в течение последних дней, когда были сделаны заявления, правда, на довольно странном уровне, заместителя министра энергетики Ирака о расторжении контрактов с "Лукойлом", "Зарубежнефтью" и "Машиспортом", мне представляется лишает Россию вот этого, по крайней мере, основания каким-то образом быть заинтересованным в сохранении статус-кво. Вопрос, естественно, который стоит перед нами - да, мы заинтересованы, чтобы статус-кво был, но можем ли мы его сохранить?
На мой взгляд, у России нет ни малейших возможностей остановить американскую военную акцию. Я абсолютно согласен с тем, что написано в статье Георгия Ильича. Бороться до конца за Саддама Хусейна в надежде предотвратить военную операцию, по-моему, нам вообще ничего не дает, и резко осложняет на самом деле наши позиции, какие они могли бы быть, в постсаддамовском Ираке. Мне кажется, что пока еще у нас есть возможности каким-то образом закрепиться. Прежде всего потому, что у нас еще есть хотя бы один козырь, это наш голос в Совете Безопасности ООН. Американцам, другим участникам активным этого процесса этот голос в общем-то небезразличен.
В тот момент, когда первая бомба упадет на Багдад, цена нашего голоса в Совете Безопасности ООН будет равна нулю. Я думаю, что нам надо спешить, пытаясь договориться хотя бы о чем-то. Конечно, Леша Пушков, который будет выступать после меня, он, естественно, скажет, что с американцами договориться невозможно, потому что они все равно нас кинут. Проблема в том, что мы еще ни разу не пытались договориться с американцами, у нас не было еще такого прецедента. Все предыдущие годы наша позиция заключалась в том, что мы что-то такое сделаем, что должно быть хорошо воспринято в Америке, и они нас за это скажут спасибо или что-то нам дадут. Вот эта супернаивная позиция, на которой стояла российская политическая элита, которая потом сильно обижалась, что мы там чего-то такое хорошее сделали, а американцы нам за это ничего не дали. Но мы даже не пытались договориться. В мире не бывает так, что вот ты ни о чем не договариваешься, просто за то, что ты там что-то хорошо сделал, тебе что-то дадут, а тем более, если чего-то плохо сделал, тебе дадут. Так не бывает. Естественно, не попытавшись договориться ни о чем, мы ничего и не получим точно.
На самом деле есть определенные вопросы, по которым, в принципе, можно было бы договариваться и с американцами и, вероятно, с иракской оппозицией, это прежде всего то, что должно нас интересовать, это наши нефтяные контракты на территории Ирака. Американцы всегда исходили из позиции о том, что контракты вообще-то должны соблюдаться. Во всяком случае они никогда не ставили вопрос иначе. Другое дело, что сейчас трудно получать какие-то гарантии, непонятно, что вообще будет в Ираке в результате военных действий, что там будет с отдельными нефтяными предприятиями, но в любом случае не попытаться договориться по этому вопросу, на мой взгляд, было бы просто непростительным легкомыслием.
Другой вопрос, по которому тоже можно было бы вести какие-то разговоры, это состав будущей иракской власти. По Афганистану мы во всяком случае были частью переговорного процесса по этому вопросу, пусть не самые главные и не самые влиятельные, но во всяком случае мы там, безусловно, участвовали. То же самое, я уверен, может быть и по Ираку, во всяком случае в свое время действительно центром антииракской оппозиции, когда Саддам Хусейн вырезал свою коммунистическую партию, он как раз находился в основном здесь. И если кто из коммунистов тогда и спасся, то только те, кто сумел бежать в Советский Союз в начале 70-х годов. И конечно, России было бы очень неплохо, если бы, скажем, министр топлива и энергетики в постсаддамовском правительстве Ирака закончил Губкинский институт, или каким-то образом был бы связан с нами.
Говорят, что если мы поддержим американцев, то в конце концов это все бумерангом ударит по нас, вернувшись катастрофически обрушившейся ценой на нефть. Но, с одной стороны, мы ничего не можем изменить в этой ситуации, не поддержав американцев, а с другой стороны, вопрос цены на нефть он не такой на самом деле простой и однозначный. Я, например, абсолютно не уверен, что в течение ближайшего времени там произойдет какое-то катастрофическое падение цены. Во всяком случае Ирак еще будет очень долго дестабилизирован, и вся ситуация, судя по всему, во всем ближневосточном регионе еще тоже будет долгое время дестабилизирована. И нельзя сказать, что вот этот вброс иракской нефти может произойти сразу, и будет сопровождаться такими политическими изменениями, которые сделают политический контекст для цен на нефть благоприятным для ее резкого падения. Падение может быть, но катастрофическим - сомневаюсь.
Наконец, я, например, искренне не понимаю и не знаю, что делают российские миротворцы в Боснии. Но что могли бы делать российские миротворцы, скажем, в Ираке, в районе Курны, я себе хорошо представляю. Как раз такая постановка вопроса мне представляется более продуктивной, чем постановка вопроса о том, как сделать все и положить остатки российского дипломатического авторитета, чтобы спасать Саддама.
Е. Сатановский:
Институт изучения Израиля и Ближнего Востока, по совместительству Российско-еврейский Конгресс. Вы знаете, коллеги, сегодняшнее обсуждение того, можем или не может повлиять Россия на Америку в ударе по Ираку, в принципе, конечно, бесперспективно, потому что решение на самом деле принято, и удар будет нанесен в тот момент, как Америка подтянет соответствующие резервы, в тот момент, как будет готова сухопутная операция, то есть строго говоря, в тот момент, как будет минимизирован ущерб и максимальные выгоды с точки зрения американской администрации. Это есть некая стратегия, которая во всех обсуждениях на высшем уровне в США и с нашими израильскими коллегами как бы просматривается однозначно.
ООН является здесь для США декором, декором устаревшим, который, строго говоря, будет отправлен туда же, куда делась Лига Наций, в тот момент, когда США понимают, что этот момент настал. В начале декабря на конференции Института стратегических исследований была очень широкая панель, на которой и американские, и израильские, фактически все руководство - и политическое, и военное, и спецслужбы - прорабатывало в том числе вопросы иракской войны, и того, что будет дальше. И там четко было обозначено: Америка вступила в фазу войны. Значит можно говорить о возврате к политике большой дубинки, можно о чем угодно, послевоенный период, период после Второй мировой войны для США, для их руководства кончился, и кончился надолго. И соответственно, президента Буша сегодня, насколько я могу судить, в том числе и из личных с ним контактов, волнует его следующее: он обещал народу победу, гоняться за Осамой бен Ладеном и международным терроризмом, строго говоря, бесполезно, и это уже видно. И сегодняшний кризис вокруг Ирака в значительной мере основан на том, что если вы говорите о том, что вы вступили в войну, вам необходимо в эту войну вступить и ее выиграть. Если у вас на этот момент, как это есть у наших американских коллег, существует возможность реализовывать старые наработки, потому что война против Ирака - завершение холодной войны против Советского Союза, его сателлитов, есть какие-то планы, которые нарабатывались в течение 90-х годов, это уже готово.
Что делать с Аль Каедой, непонятно. Люди совершенно не готовы из-за демонстрации своего непрофессионализма терять рабочие места. Значит, соответственно, Ирак, хотя он, видимо, не имеет отношения к международному терроризму и удару по Нью-Йорку, будет за это расплачиваться. И в перспективе это на самом деле первый шаг, потому что дальше, видимо, просматривается Иран. И об этом тоже пора говорить сегодня.
Я бы хотел только сказать, что, честно говоря, меня не очень бы интересовала точка зрения российской общественности, потому что общественность у нас понимает или не понимает, готова или не готова, учет опросов общественного мнения в серьезной государственной политике, видимо, дело все-таки последнее для РФ, а вот что гораздо более интересно - это то, что нам реально делать в нескольких ситуациях.
Во-первых, применение оружия массового поражения. Если Ирак ударит по Израилю, а, видимо, у Саддама Хусейна не будет другой возможности кроме все-таки как ударить по Израилю, то в момент, когда если он будет атакован и, скорее всего, он успеет это сделать, опыт первой иракской войны показывает, и если в Израиле будет массовая гибель мирного населения, на те же самые 95 процентов по Ираку будет применена несуществующая на сегодняшний день у Израиля официально ядерная бомба. Израильская военная доктрина сегодня говорит, что Израиль первым не нанесет удара. Более того, ни у одного израильского премьера, а премьером будет либо Шарон, либо человек правее него, просто не будет выхода, иначе он не останется премьером своей страны.
Второе. Если в этой ситуации будет серьезное вмешательство соседей арабских, на что, видимо, Саддам Хусейн и рассчитывает, недвусмысленное замечание бывшего министра инфраструктуры Либермана по поводу того, что если Египет вмешивается в войну, то по Асуану будет применено то же самое неконвенциональное оружие, а оно будет применено, уверяю вас, означает, что в этой ситуации мы, как Россия, пограничная с Ближним Востоком на самом деле, можем столкнуться с прецедентом применения не в Хиросиме у наших дальневосточных границ, а в непосредственной близости оружия массового поражения. Это очень серьезная вещь, которая вполне на повестке дня.
Третье вещь. Фактор того, что Саддам Хусейн, видимо, не выстоит все-таки в прямом военном противостоянии с Америкой, в этой ситуации у нас высвобождается в качестве безработных и попадает на мировой рынок труда значительное число высокопрофессиональных военных - офицеров спецслужб, руководителей национальной гвардии. Куда денутся эти люди? Они станут ньюйоркскими таксистами? Я сомневаюсь в этом. Значит, более чем вероятно их попадание в две точки. Одна из них - это наш Северный Кавказ, конкретно Чечня. Вторая, менее вероятная на самом деле из жесткого контроля над границами - это Палестина. Значит, по Чечне, полагаю, что финансирование переброски этих людей на ссудовские деньги будут более чем вероятны, и вот это серьезная опасность, которая у России стоит. Как минимум, нам надо быть готовыми к притоку такого рода людей, к пониманию того, какая информация у нас есть по ним, тем более что они в значительной мере обучались-то у нас, и многие как бы наши территорию знают достаточно хорошо, это наша проблема, и она очень близка.
Следующее. По проблеме того, что будет после того, как Ирак будет демократизирован, потому что в голове у госпожи Райз и ряда других наших коллег плотно и прочно существует одна только линия - Ирак должен быть оплотом демократии на Ближнем Востоке. В какой мере? - мне очень сложно судить, но как бы это некая догма. Как это реализуется, кто будет управлять Ираком? На самом деле американцы на сегодняшний день не представляют. И ставить на кого-то и полагать, что мы сейчас сделаем российское правительство и Ирак и заготовим его и оно придет к власти, или мы отлоббируем кого-то министров, ну более чем наивно, потому что вряд ли кто-то мог предполагать в последние годы Сталина, что именно Никита Сергеевич Хрущев и будет тем лидером, на которого надо ставить. А ситуация в Ираке именно такова. Поэтому здесь как раз, может быть, очень хорошо, что у нас нет заранее домашних заготовок, это позволяет нам лавировать в ситуации достаточно быстрых изменений, если мы будем в состоянии лавировать как страна.
Весьма существенно, что, видимо, после Ирака американская машина на сегодня настроена и прорабатывается это, решать вопросы с Ираном, и вот это для нас уже катастрофа. Это катастрофа по Каспию, по дестабилизации на очень широком пространстве и у наших кавказских, и у наших среднеазиатских границ, и вот здесь встает вопрос: в какой мере мы в состоянии, и если в состоянии, попытаться перенацелить военную машину США или коалиции в направлении Саудовской Аравии, откуда исламский терроризм ведь на самом деле и идет. Было бы идеальным понять, после решения операции, если мы участвуем в этой ситуации, участвуем в качестве кого? В качестве ланцкнехтов? Или в качестве участвующих в управлении, в реконструкции иракской экономики, в качестве партнеров американской? Если мы участвуем в качестве людей, поставляющих военную силу, которая вот просто должна существовать, это бесперспективно, мы 90-е годы как бы на этом провели.
Идеальным было бы, если бы у нас существовал кризисный комитет, где были бы нефтяники, представители спецслужб, президентства, МИДа, армии, который реагировал бы в жестком и быстром режиме на ситуацию именно в Ираке. Идеально, если бы могли наши нефтяные коллеги, которые действительно действуют в основном вразнобой, к огромному сожалению, скоординироваться и дать некоторое техническое задание на то, а что необходимо. Потому что очевидно, что остаться в Ираке, если говорить о нефти, мы можем только в партнерстве, в деловом партнерстве с американцами и англичанами. Пример есть. Никто ничего бесплатно не даст, это безусловно, но то, что ТНК сегодня партнерствует с "Бритиш Петролеум", то, что мы начали наконец выходить как деловые партнеры на рынки, означает, что не в качестве самостоятельных операторов, но как часть консорциума мы можем там присутствовать. На российских масштабах это на сегодняшний день не проварено, и такого рода стратегии у нас, как у государства, нет.
А. Пушков:
Я думаю, что в выступлении Сатановского была ухвачена главная проблема Ирака для нас. Мне кажется, что это проблема - не нефть и не отношения с Америкой, и не отношения с арабским миром. Главная проблема для нас состоит в том, что с началом войны в Ираке Евразия вступает в новую фазу крайней непредсказуемости. Я абсолютно согласен, что следующим будет Иран, и успех США в Ираке будет катастрофой для мировой безопасности. Вот когда мне говорят, что США должны разоружить агрессора, то я понимаю, что Саддам Хусейн очень плохой человек. Но когда хорошие люди, представляющие западную цивилизацию, являющиеся христианами и как бы белыми, и как бы цивилизованными, идут по пути вполне возможного применения ядерного оружия, вот здесь мне становится несколько не по себе. То есть тогда начинаешь думать, что может в исторической перспективе оказаться хуже - локальный диктатор либо глобальные цивилизаторы? Вот моя основная проблема с политикой США. Причем, если поговорить с европейскими дипломатами, что их очень пугает? Их пугает то, что в США действительно меняется отношения к использованию ядерного оружия. Применение тактического ядерного оружия, на мой взгляд, вещь абсолютно катастрофическая. И я думаю, что мы сейчас подходим к той ситуации, когда, конечно, Саддам Хусейн представляет, Сергей Караганов здесь совершенно правильно сказал, потенциальную угрозу.
Но ведь потенциальная угроза чего? Применения оружия массового поражения. Но если оружие массового поражения будет применено в этой войне американцами, то как бы получается, что дело даже не столько в Саддаме Хусейне. Саддам Хусейн очень сильно зажат, Саддам Хусейн на самом деле не имеет никакой свободы внешнеполитического маневра, он прекрасно понимает, что любое использование оружия массового поражения с его стороны приведет к его уже моментальному автоматическому уничтожению, поскольку даст мощнейшую причину для атаки на него. Поэтому, конечно, Саддам Хусейн - зло. Но та ситуация, которая может вырасти из атаки на Саддама Хусейна, может стать уже злом гораздо большего масштаба. Это первый момент.
Второй момент. Я также согласен с Сатановским, есть все основания считать, что следующей станет проблема Ирана. И тут нам отвертеться уже не удастся совсем никак. Вот тут мы окажемся в очень сложном положении, потому что сейчас еще мы можем прикрыться где-то - Франция, еще что-то, как бы сделать вид, что мы часть некой размытой международной коалиции, которая вступает в борьбу против терроризма. В вот с Ираном тут, конечно, уже пойдет ситуация по возрастающей. И я думаю, что Иран - это не Саддам Хусейн, у Ирана репутация получше в мире, он не атаковал Кувейт, его поддержка Хезболлы и Хамаса - да, все равно имидж у Ирана не настолько плох, как у Саддама Хусейна.
Мне кажется, я вот только сейчас прочитал статью профессора Мирского, я считаю, что вот очень интересная вот эта часть о России, заключительная. Мне кажется, что здесь как раз в этой части очень хорошо видно базовое противоречие российской ситуации. Оно состоит в том, что мы себя воспринимаем и нас воспринимают в мире как умеренный противовес США. Но мы совершенно не способны играть эту роль. И вот это базовое противоречие нашего положения.
Причем, вы обратили, видимо, внимание, что в нашей нынешней политике имиджевые виртуальные вещи играют колоссальное значение. То есть, на мой взгляд, имидж уже у нас замещает политику. Во внутренней политике это очень заметно. И я думаю, что и во внешней политике тоже. Россия не может себе позволить изменить свой образ. Я не вижу, что Путин вдруг сейчас развернется, и скажет: нет, вот эти все наши маневры с французами, с китайцами - это все ерунда, а мы сейчас с американцами договоримся о разделе месторождений Западной Курны. Я просто этого не вижу, он не может этого сделать, не потеряв лица. То есть имидж его вынудит играть эту роль. Тем более, что действительно, та политика, которую мы проводили все это время, она накладывает определенные обязательства, на нас уже определенным образом смотрят.
Обратите внимание на последнее заявление Сергея Иванова. Нам бы сейчас, с точки зрения этой концепции договоренности, переориентироваться, сказать: да, плохой отчет Саддам Хусейн предоставил, надо поддерживать Америку. Но мы же этого не делаем. И я понимаю, почему этого мы не делаем. Дело не в личной позиции Иванова, а потому, что ну нельзя так взять и развернуться. Нехорошо это выглядит. Причем, я даже не думаю, что здесь какой-то расчет на то, что мы сохраним связи с арабским миром, авторитет в арабском мире, арабский мир вообще производит странное впечатление. Я вот хотел сказать у профессора Мирского, но не успел, насчет того, насколько вообще важна эта арабская оппозиция этой войне. По-моему, они кроме как кричать на Лиге арабских наций, ни на что не способны. И вообще воспринимать арабский Восток как единое целое, имеющее какую-то роль в мировой политике, мне кажется абсолютно неправильно. Они ломаются перед силой, они вообще в глобальной политике очень несерьезная единица, и нам ориентироваться на арабский мир, мне кажется, уже не стоит, поскольку его и нет этого арабского мира, кроме некоторого общественного мнения, такого размытого.
В связи с этим я делаю следующий как бы вывод: у нас есть четыре варианта. Первый - противостоять Америке, но мы на это не способны, не способны и в силу заявленной Путиным внешней политики, как бы сближения с США, в силу целого ряда причин, которые нам известны. Второй вариант - поддержать Америку. Однозначно вот так открыто мы это сделать тоже не способны, во-первых, потому что нам действительно невыгодна эта война, и в том числе по причинам того, что после нее пойдет эскалация, видимо, процесса. А во-вторых, потому что мы не можем развернуться и показать себя вот такими совсем уж гутаперчивыми. Имидж не позволяет. Третий вариант и здесь говорилось об этом - участвовать в этой операции уже после того, как Саддам Хусейн будет разгромлен, как я понимаю. Как тут говорилось, навязать своих людей, свое понимание. Во-первых, я не думаю, что у нас есть какое-то понимание. Во-вторых, людей у нас тоже никаких нет. Тут говорилось, что они из Дании, может быть, но у нас нет своих людей. У нас вообще политики никакой в отношении Ирака все это время. Поэтому участвовать в миротворческих силах, а зачем? Ну, зачем нам участвовать в миротворческих силах, мы уже участвовали в миротворческих силах Югославии. Нам дало какое-то влияние на процессы, происходящие в этой стране, может быть, на какие-то еще процессы. Ну, прикрываем мы всю эту операцию. Т.е. мы пойдя на участие в миротворческих силах Югославии дали свое вялое добро на то, что американцы и НАТО сделали с Югославией. Что нам это дало? Ну хоть что-нибудь нам это дало? Ничего не дало. И последний вариант - ничего не делать. В статье пишется, что Россия не может поддаться соблазну отойти в сторону и умыть руки. Я боюсь, что здесь у нас уже нет выбора. Т.е. мы здесь обсуждаем какую нам проводить политику, а она уже определена. Присоединяться нам к американцам или не присоединяться - не имеет абсолютно никакого значения. Продать им наш голос в Совете Безопасности? Все мы прекрасно понимаем, что если Совет Безопасности не санкционирует то, что будет решено в Вашингтоне, они все равно это сделают. Продать Америке то, чего у нас фактически уже нет? Американцы такие вещи не покупают. Сыграть в какую-то двойную игру - за кулисами договориться с ними о месторождениях, а в Совете Безопасности голосовать как-то там против, думаю не получится. Поэтому сейчас Россия пойдет по пути наименьшего сопротивления потоку событий. Она будет стараться как-то корректировать американскую линию и говорить, что давайте дадим инспекторам поработать, будет настаивать на том, что нужна вторая резолюция Совета Безопасности. Я говорю о том, что будет. И так будет. Просто в силу предпосылок, в силу той роли, которую мы исторически уже играем. Россия хотела бы играть роль умного противовеса Америке, но она не может играть эту роль. А американцы хотят от нас в общем-то, чтобы мы им особенно не мешали. А как они с нами за это будут расплачиваться? Совершенно не обязательно они захотят с нами расплачиваться в жесткой увязке, может быть, мы там не будем слишком вести себя в Совете и это не значит, что они нам дадут какие-то ...... месторождения в Ираке. Они что-нибудь другое пообещают, тем более, что они нам все время что-то обещают и ничего не дадут. Они поправку Джексона-Вяника не отменят еще года три, потому что приятный рычаг давления на Россию. Всегда можно сказать в ответ на наше очень милое отношение ко второй волне расширения НАТО, а они через три года отменят поправку Джексона-Вяника - вполне сопоставимые величины. Поэтому, если бы я был американцем, то я бы сказал точно также, перед лицом страны, в которой нет стратегии, нет понимания своих национальных интересов, нет внутреннего какого-то стержня и который находится в фазе пассивного следования таким глобальным тенденциям. Мне кажется и я не собираюсь здесь выступать против предложений договариваться с американцами по этому делу. Я считаю, что это не реально. И не реально именно в силу того, что они нас кинут или не кинут, а потому, что не просматривается игра России в Ираке, не просматривается ее участие в миротворческих силах, нет в этом особого смысла. Мне кажется, что Россия должна стараться, действительно, минимизировать возможности этой войны. Если она состоится, значит минимизировать негативные ее последствия, потом минимизировать, возможно, американскую политическую, а может быть, и военную атаку на Иран. Т.е. идти по пути минимизации того, что можно сделать, потому что эта американская линия нам не выгодна. Эта американская линия нас загоняет в очень сложную ситуацию. Но поскольку противостоять фронтально мы ей не может, значит мы пойдем по пути минимизации. Мы уже, на самом деле, инстинктивно уже по этому пути идем и не думаю, что те люди, которые у нас занимаются внешней политикой, очень глупые или ограниченные люди. Думаю, как раз они в общем-то это понимают и понимают наши возможности, наши ограничения и они идут по этому пути минимизации на основе прагматизма. Потому что мы и от Америки мы отвернуться не можем, и признать, что то, что она делает, правильным, а для нас это неправильно, мы тоже не можем. Вот из этих негативных выборов и состоит нынешний выбор России.
Ф. Лукьянов:
Георгий Ильич, по поводу арабского мира вы Алексею Пушкову ответите на вопрос?
Г. Мирский:
Да. Хочу сказать, что если речь, конечно, идет о так называемой арабской улице, то иногда ее влияние преувеличивается и думают о том, что вот там чуть не революция начнется. Даже, помните, перед операцией в Афганистане говорилось, что вообще весь третий мир вспыхнет и скинут Мушарафа, вообще народы. Это, конечно, преувеличено. Я имею ввиду другое. Правящие круги арабских стран сами терпеть не могут Саддама Хусейна и дело не в нем совершенно, а в том, что они боятся, что наступит начало какого-то процесса таких перемен, которые уже ускользнут из-под их контроля. Я не думаю, что они верят в американскую версию насчет демократизации и об этом я пишу в статье, что "трудно себе представить, что, действительно, всерьез можно было думать, что Ирак станет витриной демократии в арабском мире и за ним потом последуют саудовцы, сирийцы и т.д. Даже, если бы удалось какое-то подобие демократии там создать, во что я не верю совершенно, то реакция была бы обратная - правители бы этих стран наоборот бы отгородились от этих новых ветров, которые бы подули". Но я имею ввиду другое, когда говорю о том, что нас не может не волновать это отношение арабского мира. Дело в том, что правительства этих стран в какой-то степени будут вынуждены учитывать то невероятное возмущение, которое, конечно, охватит народ. Это ни во что не выльется, никакой не будет войны и не верю, кстати, что будет какое-то выступление Египта, что и все разговоры насчет асланской плотины и т.д. и я во все это не верю - это так просто разговоры. Ни Египет не вступит в войну, никто не вступит в войну и нам нечего тут опасаться, что вдруг запылает какой-то великий большой пожар на Ближнем Востоке и в это я не верю. Но правительства арабских стран в какой-то мере должны будут учитывать настроения общественности, они должны будут очень сильные жесты, жесткие, риторика будет, конечно. И нам в дальнейшем будут припоминать, неизвестно как сложатся дела и какие нам будут, но понимаете, у людей на Востоке долгая память. Курды сейчас там говорили, что мы хорошо помним, как вы нам помогали в то время. Талабани прямо сказал, что товарищ Примаков нам нравился гораздо больше, чем господин Примаков, вы тогда нам помогали, сейчас забыли и поддерживаете вы Саддама Хусейна и все делаете 10 лет, чтобы снять с него санкции. Вы думаете, что мы это забудем или кто-нибудь в Ираке это забудет? И вообще думаете, что после саддамовском режиме вам забудут то, что вы пытались всячески его выгородить. Вы не смотрите вперед? У вас взгляд только на сегодняшний день, в лучшем случае, на завтрашний. А что будет дальше после Саддама и как люди будут думать о вашем правительстве, которое 10 лет подряд выгораживало Саддама и все делало, чтобы его спасти... Я хочу сказать, что такие вещи долго не забываются.
В. Кривохижа:
Прежде всего, мы Георгия Ильича должны поблагодарить за то, что к той интересной теме, которую мы сегодня обсуждаем, он добавил новые аналитические моменты, видения, которые, судя по выступлениям всех присутствующих, гораздо расширили спектр мнений, точек зрений. Я так же чувствуют, что и как в ряде других случаев трудно будет прийти к общему знаменателю. Мне кажется, в этом и состоит специфика той ситуации, которую мы изучаем, но чрезвычайно комплексно и многопланово. Обычно как идет анализ? Берутся разные средства: военные, экономические, политические, внутриполитические, в данном случае конфликты между арабами и Израилем и его воздействие на предвыборную кампанию в США и т.д. И потом выбирается какой-то усредненный вариант. Специфика той ситуации, которую мы рассматриваем состоит в том, что такой подход, такая методика неприменима. Потому что для решения разных задач, факторы будут совершенно разные. А, во-вторых, есть один стратегический и, на мой взгляд, совершенно определяющий и в этом плане я согласен со многими положениями Вячеслава Никонова, касающиеся, прежде всего, войны. Главное сейчас - это нужно понять, несмотря опять-таки на очень сложный срез ситуации - это нефть. Ирак - это вторая по разведанным запасам страна в мире после Саудовской Аравии. Ирак обладает нефтью больше, чем все страны СНГ вместе взятые, включая Россию. Развитая инфраструктура и если добавить к этому еще и то, что Ирак может быть ключом, как считает США, условно говоря, к урегулированию или пересмотру всей ближневосточной ситуации, то тогда понятно, почему США открыто готовится к войне и не видит этих приготовлений, просто смешно. Это раньше считали, что война неожиданно. Все, последние 10-15 лет войны готовят демонстративно, никто ничего не скрывает и ситуация идет к войне. Почему? Потому, что на нефтяной рынок России США не пускают, свои запасы нужно приберечь, а полный контроль над иракской нефтью гарантирует на десятилетие довольно спокойную жизнь для США в этом мире. Что касается той темы, которая затрагивалась: может ли резко скакнуть цены или нет? Думаю, что особо нет. Почему? Потому что примерно 5, может быть, больше долларов в ожидании войны в современной цене заложено, плюс примерно 2 доллара - это то, что вызвано заявлениями иранцев или Буша, или другими, - конъюнктурные 2 доллара, 2 доллара - это скачки Венесуэлы. И если это откинуть, то мы выходим на те цены, которые программируются США - 20-25%. Я не буду углубляться в эту тему, здесь расклад примерно понятный. В этой связи, что возникает для России? Кстати, на сегодняшний день, на нефтяном рынке примерно 30, может быть, 33% иракской нефти идет через российские возможности компании, а остальное все идет в США. Кстати "Инжерлик" в основном снабжается, как считают многие эксперты, контрабандной нефтью, которую поставляет Ирак. И вопрос здесь сложный, но просчитываемый и просчитываемый, в том числе, что совершенно очевидно, что если Саддам остается и снимается санкция (возьмем условный сценарий), то тогда начинаются тендеры и, кстати, для России это тоже не очень хороший вариант. Потому что при нашем опыте особо мы там ничего не выиграем. А если Саддам устраняется военным путем, то соответствует какое там перераспределение идет, вы сами понимаете. И для России там особо перспектив нет. В этой связи я не хочу повторять многие те интересные, на мой взгляд, положения, которые были, но, тем не менее, возникает вопрос: что же нам делать в этой ситуации? Потому что я согласен с тем, что Ирак, конечно, в обозримой перспективе останется единой страной, хотя исторически, как это не парадоксально, большинство запасов нефти находится на землях шиитов. И даже попытка перевести столицу в Керкулук, то это тоже не приведет к каким-то существенным изменениям в том, каким будет выглядеть Ирак. Понятно, что США, создавая новую власть в Ираке, приобретают рычаги воздействия. Я не буду говорить. Как они разберутся? Это никто не знает, честно говоря. Как они разберутся с Ираном, кстати, в Саудовской Аравии много проблем и вопрос стоит: захотят ли они сохранить Саудовскую Аравию как единое государство или будут содействовать тем, которые там уже есть, но оно тоже может распасться, между прочим. Это вопросы все сложные. Это вопросы оперативно-тактического плана. А в стратегическом - это контроль над нефтью и над всей ситуацией. Я немного сошел с того режима, который был, вспоминая выступление, я так же не очень верю в какие-то массированные удары с использованием ОМУ, ХБО и всего прочее. И, честно говоря, первая страна, которая попытается открыто использовать ядерный потенциал против другой, она столкнется с массой проблем и просчитать их невозможно. Это будет масса проблем, но здесь возможно варианты. Тем не менее, что остается делать России? За эту минуту постараюсь ответить. В принципе у России нет особого выбора. России нужно продолжать ту политику, которую она проводила и попытаться выйти на роль посредников, как минимум в этом случае она сможет предотвратить негативные для себя последствия в Чечне и вообще в исламском мире на территории России. Что касается позитива, то думаю, сильно рассчитывать на нефтяные успехи в этом регионе нам не приходится - вот и все. И поэтому задача состоит не в том, чтобы приобрести что-то, а в том, чтобы не потерять то, что есть. А потерять, прежде всего, как здесь уже отмечалось, можем, прежде всего, в Чечне и вообще в радикализации исламского мира в России. Вот тот общий подход, в рамках которых возможно разные тактические шаги и все, но это процесс. России нужно занять такую позицию, что участвовать в этом процессе, а не какими-то радикальными действиями вообще исключить себя из него.
Алексей Малашенко:
Уже получается, что если не все, то, во всяком случае, все почти сказано. Поэтому волей-неволей приходится что-то повторять и, может быть, даже комментировать уже не статью, а те высказывания, которые здесь были допущены. Мы, кстати говоря, очень сильно отошли от статьи, поскольку-постольку три четверти ее - это проблема Ирака и там буквально одна треть России, а может быть еще меньше. Это вполне нормально, потому что говоря об Ираке мы, собственно говоря, думаем о будущем не Ирака, мы думаем о будущем вообще. Думаю, что это в каком-то плане важнее того, что будет в Ираке. Здесь высказывалось мнение, по-моему Леши Пушкова, по поводу того, что здесь будет какой-то катаклизм для всей Евразии. Насчет Евразии я не уверен, а насчет того, что в регионе в любом случае сложится и уже складывается качественно новая ситуация и она пока в общем не просчитывается. Пока за этим вопросом будут бомбить Ирак, не будут бомбить Ирак уходит, по-моему главное, и это главное, может быть, не Иран, там уж как-нибудь разберутся и об этом тоже можно поговорить, но это отдельная тема. Но особой катастрофы я в этом отношении не вижу, в том числе для России, потому что так или иначе произойдет что-то в Ираке, не произойдет в Ираке. Но Иран все больше и больше посматривает на Запад и думаю, что эта тенденция будет постепенно крепнуть и удары по Ирану. Не думаю, чтобы он когда-нибудь будет нанесен. А вот вопросы Саудовской Аравии, Персидского залива пока что абсолютно непонятны. И при новых формах отношений я даже допускаю новые конфигурации границ и там, действительно, будут происходить вещи очень трудно мной прогнозируемые. Во всяком случае, лет через 5-6 мы будем иметь дело с тем регионом, который очень мало будет походить на нынешний. И в этом отношении наибольший потенциал для перемен, скорее даже негативных, чем позитивных, - это Саудовская Аравия. Американцы понимают немножко больше, чем мы. Там что-то будет и необходимо эту ситуацию отслеживать. Тут довольно много критиковался г-н Цитановский, упоминался, что этого быть не может. Знаете, как он все это там представил, ну, действительно, такой апокалипсис просто быть не может, потому что не может. Но, если мы посмотрим на ту цепь событий, которую он нам излагал, то любое из них произойти может. Никакой там войны не будет, ничего не будет, то Саддам может хлопнуть дверью, и вы сами это говорили, и хлопнет, дай боже, что же это ему сойдет с рук. Будет какой-то ответный удар? Да,. наверняка. Какой? И вот если мы всю эту цепочку потянем, отдельно рассматривая каждое из ее звенья, а черт его знает, там может дойти и до Асланской плотины, хотя вся картина, повторяю, выглядит, конечно, просто ужасно и в это не веришь, и это не может быть, потому что не может быть никогда. По поводу обустройства Ирака я бы сказал непосредственно по статье и здесь было все сказано. Конечно, там никакой демократии быть не может и вообще главный претендент на демократию на мусульманском пространстве - это Киргизия и я только что оттуда вернулся - там много демократии, а уж про Ирак совсем говорить не приходится. Более того, я где-то прочел очень любопытное высказывание одного иракца "мы бы очень хотели услышать свист американских бомб, но пройдет год и тут-то мы этих американцев будем выгонять, выжимать и будем создавать нечто свое". А что там они могут создать нечто свое? Они уже заранее настроены против того режима, который притащит наш ТК, заранее настроенные. Считаю, что и в нынешней ситуации, и в той ситуации, которая возникнет после того, будут бомбить или не будут бомбить, заложен потенциал конфликта, может быть, даже гражданской войны. После того как уйдет Саддам, ожидать там политической стабильности я бы не стал. Более того, в данном случае я абстрагируюсь от идеи разделения Ирака на три части, федерации и т.д. Я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что тот режим, который сядет в Багдаде и будет режим искусственный, на штыках и я почему-то не верю, что это будет долговременный режим. Проблемы будут и не знаю, готовятся ли к этому американцы, но, наверно, каким-то образом об этом думают. Вопрос о государственных границах. Я бы не исключал полную их перекройку. Если бы 15 лет тому назад кто-нибудь кому-нибудь сказал как будут перекроены границы в будущем, то в это бы никто не поверил. А там ситуация куда как более подвижна. И если думать о том, что курдский вопрос будет решен только в Ираке, по-моему, это не совсем корректно. Курды - это всерьез и надолго. А если курды всерьез и надолго, то вы понимаете, что это за собой повлечет. Последнее - по России. Тут ничего больше не придумаешь, все было сказано. Такое ощущение, что Россия проигрывает в любом случае. Во-первых, каким-то образом, если мы оставим за скобкой риторику все это психологически проиграно нашей элитой и прекрасно понимают, что там резервов практически не осталось. Ни Саддам Хусейн, ни, тем более, после Саддама никто не будет охранять российских интересов - ни нефтяных, никаких и думать о том, что кто-то будет о нас заботиться - это утопия и никому мы там не нужны. Там будет конкуренция экономическая, политическая, в которой мы проиграем. Можем ли мы участвовать в формировании иракского правительства? Я очень себе слабо это представляю, тем более, это уж приятная, но все-таки утопия. Рассчитывать на то, что министром по делам нефти можно каким-то образом продавить и человека, который закончил губкинский институт, ну, продавили. Я хорошо помню по тому же .... Египту: с каким удовольствием в нас кидали камни выпускники советской военной академии и это не о чем не говорит. Он может окончить ВПШ. В этом отношении, к сожалению, у России я не вижу пока никаких реальных возможностей для того, чтобы там полноценно зацепиться и попытаться сыграть роль наследницы Советского Союза. И, кстати говоря, если уж я его упомянул, то все-таки у меня такое ощущение, что Россия здесь проигрывает именно в этом качестве - в качестве наследника Советского Союза. Что лишний раз показывает, что сохранить это наследство крайне сложно, если вообще возможно - Ираке, видимо, это сделать не удастся.
В. Дворкин:
Вынужден с большим удовлетворением процитировать его дальше "Россия не может себе позволить оказаться исключенной из новой системы управления Ираком". Это ключевое положение, я считаю, и позиция России в различных вариантах, начиная от нейтральной позиции до противодействия США, приведет к тому, что мы будем полностью исключены из этой системы - от нейтральной до противодействия. И об этом сами американцы ..... которые говорили, что они не собираются таскать для кого-то, в том числе для России, каштаны из огня. Какие могут быть варианты участия России там? Думаю, что выходов и вариантов очень много, начиная от МЧС, как минимальная функция, и кончая спецназом - что можно рассматривать, а диапазон там дальше очень широкий в этих пределах. И только при таком условии можно рассчитывать на то, что мы будем не исключены из этой системы. Это функция неотрицательная и нет уверенности, что она принесет большой успех, но и нет оснований считать, что она будет полностью безрезультативна. И, наконец, я бы хотел отметить ситуацию в Ираке в контексте общих угроз. Есть сейчас три вида угроз, которые очень тесно интегрированы - это угроза из-за региональной нестабильности там, где находятся проблемные государства, поскольку эскалация конфликтов не прогнозируемая. Второе - это распространение оружия массового уничтожения средств доставки. И третье - это международный терроризм, который как устойчивая система может существовать только при опоре на проблемные тоталитарные режимы. Скажите, кого бы беспокоила проблема распространения оружия массового уничтожения, если бы не было тоталитарных и проблемных режимов? Чего бы мы беспокоились, что в Японию что-то попадет или в Бразилию? Или насколько бы было бороться с международным терроризмом, если бы они не пользовались поддержкой тоталитарных режимов? Поддерживает ли Ирак террористов? Достоверно установлено пока то, что он финансировал семьи шахидов, а что там еще может быть. Вполне может быть, что есть что-то еще. Поэтому США решили начинать корректировку режимов или смену режимов с Ирака - это их выбор. Может быть, действительно, с точки зрения противодействия всем этим компонентам единой угрозы, Ирак и не самое удачное начало. Но начинать с кого-то надо, а там все готово. У меня нет уверенности в том, что военную акцию ожидает Иран, потому что многие специалисты по Ирану говорят, что тенденции к гражданскому обществу там ничуть не меньше, чем влияние Аиталы сейчас и коррекция там вполне возможна даже без военных действий. А на очереди кто? Каддафи, может быть, еще кто-то. Я повторяю, что без решения это глобальной проблемы - коррекции режимов - мы никогда не сможем противодействовать этим трем угрозам, о которых я сказал. По поводу применения ядерного оружия Израилем. Ядерное оружие для Израиля - это, прежде всего, средство сдерживания. Но тогда, когда, действительно, Саддам захочет хлопнуть дверью, если увидит, что ему конец, он может устроить ракетный обстрел пока еще, может быть, без оружия массового уничтожения Израиля. Но поскольку ему все равно уже конец, то ядерное оружие здесь не потребуется, потому что достаточно вполне сил у Соединенных Штатов, у Великобритании для того, чтобы покончить с ним на день раньше или позже по сравнению с тем, как Израиль мог бы применить, допустим, ядерное оружие.
В. Исаев:
Я буду очень краток и хочу заметить следующее. Сколько ни говоришь, мы, действительно, здесь и правильно было отмечено Малашенко насчет того, что мы далеко отошли от статьи Георгия Ильича, которая, действительно, очень интересная и ее необходимо публиковать. Потому что статья проблемная, где есть спорные положения, но тем лучше, пусть люди думают на всех уровнях, а не только мы в нашем кругу более менее людей, которые связаны чисто специальными проблемами. Хочу сказать следующее, вообще уже не в связи с этой статьей, что спор ударит, не ударит. У военных есть определенная точка: перешел - нужно бить. Пока речь идет о том, что одну дивизию туда перебросить, другую сюда - это дело налогоплательщика. Ну, заплатил он еще за одно передвижение очередной дивизии. Когда же речь идет о накоплении достаточных значительных сил и гепатетическая масса переходит, то, конечно, ударят. Хотел бы обратить ваше внимание, сколько я не говорил с американцами и с американскими политическими деятелями в последний год, они говорят одно: после 11 сентября прошлого года Америка находится в состоянии войны и поэтому никакими условностями Америка не связана - ни Советом Безопасности, ни Организацией Объединенных Наций и даже, если хотите, со своими союзниками по НАТО. В первую очередь они говорят: мы воюем и если мы считаем, что угроза исходит от Иракской республики, неважно во главе с каким режимом, мы будем бомбить, хоть вы голосуйте как угодно, но мы это сделаем. Сил у них на это хватит и я думаю, что это произойдет и крайний срок - это будет март. Здесь я солидарен в этом плане. Еще одно короткое замечание насчет нефти. Существует очень много мифов насчет иракской нефти, что после снятия санкций или после бомбежек иракская нефть все зальет и российская полетит в тартарары и т.д. Я позволю привести четыре цифры буквально. Посмотрите, нефтедобывающие мощности Ирака составляют сейчас 3,1 миллиона баррелей в сутки, но в ... считать - это 155 миллионов тонн в год. В настоящее время уровень добычи в Ираке составляет 2,8 миллиона баррелей в сутки, т.е. - это 140 миллионов тонн. В нынешнем состоянии 15 миллионов тонн нефти, которые добывались до санкций и 140 нынешних - разница 15 миллионов не может обрушить мировой нефтяной рынок, чтобы как бы вы меня об этом не убеждали. Кроме того, в настоящее время, если мы будем считать миллионов тонн, Ирак вышел на годовой экспорт 95 миллионов тонн. Напомню, что в лучшие времена Ирак давал не более 102-105 миллион/тонн в год. Ясно. Теперь еще хочу сказать, что снимут санкции или отбомбятся по полной программе, потребуется от 50 до 80 миллиардов долларов инвестиций, чтобы довести до ума иракское нефтяное потрепанное хозяйство, ввести новые месторождения и в этом случае для этого потребуется минимум лет 5, чтобы поднять уровень добычи нефти до 300 миллион/тонн нефти в год. Минимум лад есть у мирового сообщества, 5-6 лет Ирак хотя бы удвоил добычу нефти. Еще одно. Я слышал такую речь и здесь говорилось насчет того, что бомбить будут только по тому, что в Ираке нефть и т.д. Под этим есть, конечно, определенное основание. Потому что, я приведу вам цифру, если сейчас мы возьмем только разведанные запасы нефти Ирака, возьмем цену за баррель - всего лишь 10 долларов, которых не существует, то в этом случае победитель получит 1,5 триллиона долларов. Доказано и я не говорю о разведанных, о потенциальных и т.д. Если, как говорят специалисты, вся военная операция Соединенных Штатов обойдется в 10 миллиардов долларов, а на кону 1,5 триллиона, какие российские интересы кто будет соблюдать в какой области? Ребята, будем реалистами. Раз и навсегда - России нечем торговаться в Ираке. Единственное, здесь было правильное замечание, что если она сплотируется с каким-то "Текса-Петролеум" или "Эксоном", или "Бритиш компани".
А. Денисов:
Все чаше по отношению к России сейчас применяют политику двойных стандартов. В первую очередь - это стимулируя конкуренцию среди российских компаний, иракцы критикуют российскую сторону за отсутствие скоординации и срыв взятых на себя обязательств, имея при этом ввиду нежелание российских компаний идти на нарушения международных санкций из-за нового формата отношений России и США после 11 сентября. Второе - Ирак подталкивает российские компании к поставкам оборудования западного производства по стандартам Ай-пи-ай, а на официальном уровне критикует Россию за реэкспорт техники и требует предложения на российские аналоги. И, наконец, третье, о чем говорил Василий Иосифович - это реэкспорт нефти и поставка оборудования негласно обусловливается все большим предоставлением комиссионных. А чтобы минимизировать расходы, то, на мой взгляд, я бы поддержал предложение Евгения Яновича в том, чтобы все-таки надо сформировать какую-то государственную комиссию с преданием ее председателя статуса специального представителя президента России с тем, чтобы она координировала разработку проектов участия российских компаний в возрождении иракской нефтяной отрасли после известных событий, но и всесторонне координация действия российских компаний. Второе - это определить какую-то базовую компанию, как мне представляется, это должен быть координатор и, думаю это должно быть в силу известных причин, "Зарубежнефть", которая имеет многолетний опыт работы на иракские рынки. И, конечно, активизировать переговоры с нефтяными компаниями мира с тем, чтобы попытаться поучаствовать в проекте, чтобы минимизировать каким-то образом расходы.
И. Звягельская:
Я хотела бы еще раз выразить большую признательность Георгию Ильичу Мирскому, который написал, на мой взгляд, очень интересную статью и который дает нам возможность сейчас обменяться мнениями, в чем-то поспорить, в чем-то согласиться друг с другом. Что касается некоторых моментов, о которых здесь еще не было сказано или не было сказано достаточно подробно и они, на мой взгляд, сводятся к следующему - они в известной мере будут определять позицию России. Первая - о чем будет идти речь? О свержении Саддама Хусейна или об уничтожении режима, который он создал? Это разные вещи. Как говорится в "Драконе" Евгения Шварца, "старик их так воспитал, что они повезут любого, кто возьмет в руки вожжи". Если сохраняется режим, сохраняется режим партии баз, сохраняется все среднее звено, которое сейчас больше всего боится, что в случае ухода папки они останутся тоже с черствым куском хлеба. Если эти люди сохранятся, то тогда можно будет говорить о том, что сохранится контроль над страной и тогда можно будет говорить о том, что сохранится в иракском понимании достаточно эффективный способ управления этой страной и, в этом случае, можно будет успокоиться насчет ее возможного распада, насчет того, что будут
Список участников круглого стола
ВЕЛИЧКО Владимир Сергеевич - президент, группа компаний "Расвэро",
ГРИГОРЬЕВ Леонид Маркович - ведущий научный сотрудник, Институт мировой экономики и международных отношений РАН; заместитель директора, Экспертный институт РСПП
ДВОРКИН Владимир Зиновьевич - научный руководитель Центра проблем СЯС, Академия военных наук, генерал-майор (в зап.)
ДЕНИСОВ Алексей Петрович - заместитель директора, Институт стратегических оценок и анализа
ДЖИОЕВ Гурам Дмитриевич - начальник, Экспертный отдел, компания ОАО "АК "Транснефть"
ЗВЯГЕЛЬСКАЯ Ирина Доновна - вице-президент, Центр стратегических и политических исследований
ИСАЕВ Владимир Александрович - заместитель директора, Институт Востоковедения РАН
КАРАГАНОВ Сергей Александрович - заместитель директора, Институт Европы РАН; председатель Президиума, СВОП
КОШЛЯКОВ Лев Сергеевич Заместитель генерального директора - директор департамента по связям с общественностью, ОАО "Аэрофлот" Российские авиалинии
КРИВОХИЖА Василий Иосифович - заместитель директора, Российский институт стратегических исследований
ЛАЗАРЕВ Михаил Семенович - главный научный сотрудник, Институт Востоковедения РАН
ЛУКЬЯНОВ Федор Александрович - главный редактор, журнал "Россия в глобальной политике"
МАЛАШЕНКО Алексей Всеволодович - член научного совета, Московский центр Карнеги
МИРСКИЙ Георгий Ильич - Главный научный сотрудник, ИМЭМО РАН, профессор, д.и.н.
НИКОНОВ Вячеслав Алексеевич - президент, Фонд "Политика"
ПУШКОВ Алексей Константинович - автор и руководитель, программа "Постскриптум", телекомпания ТВ-Центр
САТАНОВСКИЙ Евгений Янович - президент, Институт изучения Израиля и Ближнего Востока
СМОЛЯКОВ Кирилл Леонидович - начальник, Управление по связям с общественностью "ЛукОйл Оверсиз Холдинг"
ШКУНДИН Марк Зусьевич - ведущий исследователь, ИМЭМО РАН
2004 "Россия в глобальной политике".
15 Января 2003
http://www.globalaffairs.ru/articles/2069.html
Док. 437959
Перв. публик.: 15.01.03
Последн. ред.: 09.04.08
Число обращений: 365
Кривохижа Василий Иосифович
|
