Всю прошлую неделю в России и не только обсуждали тему размещения системы противоракетной обороны в Польше и Чехии. Комментарии были всевозможные, как у нас, так и за рубежом. Кто-то говорил, что эта система не угрожает России и направлена против Ирана, кто-то говорил, что ничего подобного, Иран к этому никакого отношения не имеет, а вот Россия вполне может рассматриваться как потенциальный враг.
Узнаем мнение по этому поводу наших гостей. Это президент общественного Фонда поддержки военной реформы Павел Золотарев и директор Института стратегических оценок Александр Коновалов.
- Самый первый вопрос, который, собственно, лежит на поверхности и с которого начинается любой разговор на эту тему. Насколько эта система ПРО, размещенная в Восточной Европе, спасет Европу и Соединенные Штаты от иранских ракет? Павел Семенович?
ЗОЛОТАРЕВ: Я думаю, что от иранских ракет она спасти никак не может по двум причинам. Во-первых, таких ракет пока еще нет. А во-вторых, удар со стороны Ирана будет по другим траекториям, скорее всего, направлен в сторону Европы. Поэтому против Ирана это малоэффективная система, а против Кореи - ну тем более.
- Но Корея, собственно, и не упоминается, говорят в основном про Иран. Тот же самый вопрос Александру Коновалову. Причем я добавлю, что в Соединенных Штатах люди, которых вряд ли можно упрекнуть в ангажированности и в симпатиях к администрации Буша, тем не менее также уверены, что это все-таки система против иранских ракет и что иранские ракеты будут лететь-таки через Польшу. Александр Александрович, что вы думаете?
КОНОВАЛОВ: Они не будут лететь через Польшу прямо.
- Никогда?
КОНОВАЛОВ: Нет, никогда не говори "никогда". Дело в том, что если эти ракеты имеют какой-то смысл, то они имеют смысл именно в Польше. Потому что если когда-нибудь иранские ракеты начнут достигать Европы, то та система, которая монтируется - пока американцы собираются сделать трехслойную систему ПРО, то есть на стартовом участке сбивать ракеты, на среднем участке траектории и на подлетном участке траектории, - то, что предполагается поставить в Польше и Чехии, это системы, которые не предназначены ни для чего, кроме как для среднего участка. И радиус действия у них 1000-5000 километров, они не могут работать ближе тысячи километров и не могут работать дальше 5 тысяч километров. И именно поэтому они могут эффективными оказаться для защиты Европы только в том случае, если они поставлены именно в Польше. Но дело в том, что сейчас они пока еще очень неэффективны, они показывают удовлетворительные результаты только тогда, когда на ракетах-мишенях, по которым они стреляют, ставят радиомаяк, по которому они, собственно говоря, и наводятся. В жизни никто маяков ставить не будет, будут ставить помехи. А против российских ракет межконтинентальных баллистических они вообще в принципе работать не могут, потому что они работают на встречных траекториях, вдогонку стрелять они не умеют.
- Вот два эксперта в одной и той же программе утверждают совершенно разные вещи. Тогда у вас какие-то разные исходные позиции? Почему ваши мнения настолько разные?
КОНОВАЛОВ: А я бы не сказал, что у нас совсем уж разные мнения.
- Павел Семенович говорит, что иранские ракеты тут вообще ни при чем и лететь через Польшу не будут. Вы утверждаете, что будут.
КОНОВАЛОВ: Он говорит о нынешних иранских ракетах, потому что у них радиус до 2 тысяч километров.
- Нет, как я поняла, Павел Семенович, вы говорите о перспективе?
ЗОЛОТАРЕВ: Нет, разногласий у нас нет. Александр Коновалов говорил о предположительной перспективе, далекой, если иранские ракеты станут когда-нибудь способны достигать территории Соединенных Штатов Америки.
КОНОВАЛОВ: Нет, Европы.
ЗОЛОТАРЕВ: А, Европы. Ну, вряд ли это самое эффективное место для размещения - в Польше. А что касается угрозы для стратегических ракет российских, то у нас абсолютно совпадает позиция: никакой угрозы они не могут представлять.
- Тогда почему же в России так резко отреагировали на то, что в Польше и Чехии могут появиться элементы системы ПРО? На самом деле это связанные системы, потому что я так понимаю, что в Чехии радар, а в Польше собственно ракетные установки.
ЗОЛОТАРЕВ: Да, совершенно верно.
- Так почему же тогда у нас такая нервная реакция? Вы сейчас сказали, что вообще никакого влияния на наши ракеты они не имеют. Павел Семенович мне до эфира сказал, что наши ракеты если вдруг полетят, то через Северный полюс, а Польша вообще остается в стороне. Тогда чего же мы тут так возмущаемся? Ну ставят себе американцы и пусть ставят.
ЗОЛОТАРЕВ: Ну, это все в совокупности надо смотреть. Потому что нас не слушают, когда мы говорим, что нам не нравится продвижение натовской инфраструктуры к России. Потом вдруг какие-то комплексы ПРО размещаются. И вот в совокупности это вызывает негативную реакцию, во многом эмоциональную и недостаточно рациональную по своей сути. Это вполне закономерно, но не более, она больше носит, я еще раз говорю, эмоциональный характер.
КОНОВАЛОВ: Вы знаете, у меня такое ощущение, что военные вообще и люди, связанные с военным комплексом, с промышленным комплексом, работающим на военные заказы, и у нас, и в Америке, не подписывая никаких договоров, ни о чем не заключая соглашений, очень умеют играть как слаженный оркестр и очень умеют разводить своих политиков на очень большие деньги. Это же групповой интерес. Когда произнес министр Гейтс слова о том, что нужна большая армия, чтобы парировать неопределенности, исходящие из Китая, из Ирана и из России? Именно в комитете по делам вооруженных сил, когда представлял бюджет, когда деньги отбивал. Но человека спрашивают: зачем тяжелые дивизии в больших количествах? - А бог его знает, что произойдет в России. Вот они пугают своих политиков нами, а наши военные пугают наших политиков ими. И те, и другие получают за это деньги из государственного бюджета, и деньги очень немалые.
- Тогда следующий вопрос. Поляки, которые, видимо, согласятся на размещение элементов системы ПРО у себя на территории, предполагают, что России это может так не понравиться, что она может ударить по этим элементам системы ПРО в случае кризисной ситуации. А потому польская сторона, по некоторым данным, запросила у Соединенных Штатов размещения на ее территории еще и комплексов противовоздушной обороны "Пэтриот". Как мы отнесемся, если вдруг "Пэтриот" появится на территории Польши?
ЗОЛОТАРЕВ: Ну, вообще-то это все оборонительные системы. Поэтому если относиться по-прежнему здраво и спокойно, то реакция должна быть нормальной. Но если цель иная, если цель состоит в том, чтобы воспользоваться ситуацией, найти повод и выйти из Договора по уничтожению ракет средней и малой дальности, то да, это может быть использовано.
- Начальник Генштаба генерал Балуевский сказал, что Россия в случае развертывания элементов ПРО в Восточной Европе выйдет из договора по ракетам средней и малой дальности. Это адекватный, асимметричный ответ?
ЗОЛОТАРЕВ: Здесь надо выделить все-таки отдельно военную составляющую и чисто политическую составляющую. По военной составляющей - да, какое-то основание есть. Мы после того, как с американцами подписали договор, не имеем ракет определенного класса, и это ограничение, конечно, оказывает разное влияние. Американцы за океаном, и им абсолютно все равно, есть у них такие ракеты или нет. Нам вроде бы неплохо было бы их иметь. Хотя тоже здесь есть сомнительные моменты, я не буду сейчас на них останавливаться.
А что касается политических последствий и увязки всего этого с решениями по противоракетной системе в Европе, я считаю, что это совершенно неправильно и, более того, может вызвать такие тяжелые последствия, которые, в общем-то, долго потом будем расхлебывать. Ну представьте себе ситуацию: мы в отместку разместили ракеты, это значит, они будут в европейской части, а они разместят ракеты иного класса, чем в свое время стояли "Першинги" в Европе, уже с подлетным временем где-нибудь минут пять, и к чему мы тогда придем? И ради чего - холодной войны нет, зачем это все раскручивать?
- Тот же самый вопрос Александру Коновалову, я имею в виду вопрос о возможности выхода России из Договора по ракетам средней и малой дальности.
КОНОВАЛОВ: С одной стороны, действительно есть такая, кажется, иррациональная ситуация. У Ирана такие ракеты есть, у Северной Кореи такие ракеты есть, а у России таких ракет нет. И если мы вдруг объявим, что эти ракеты нам нужны только для Азии, только для противостояния с Ираном и Кореей, а я уверен, что мы на это никогда не пойдем, то, может быть, это еще и можно было бы сделать. А так это предложение из серии "попрыгаем по старым граблям". Ведь почему мы в свое время вывели уже размещенные ракеты СС-20 из Европы и сломали их, и сломали пусковые установки? Потому что когда мы стали размещать ракеты СС-20, имевшие радиус 4,5 тысячи километров, то есть покрывавшие весь европейский континент, и на которых были размещены по три головных части с очень хорошей точностью, для Европы возникла опасность. В ответ в Европе стали размещаться американские крылатые ракеты наземного базирования большой дальности, в Великобритании, в Италии на базах, и ракеты "Першинг-1А" баллистические, которые имели подлетное время 11 минут до центральной части европейской территории Советского Союза. И оказалось, что мы себе создали очень большую головную боль, и именно этот размен и произошел, когда мы заключили договор по ракетам средней и меньшей дальности, мы убрали очень реальную и очень серьезную опасность для Советского Союза. И если мы сейчас вновь говорим: мы выходим из договора, потому что вы такие нехорошие, то представьте себе, что они размещают эти крылатые ракеты большой дальности уже не в Англии, а в Литве, и размещают ракеты более современные. Они же могут все это сделать значительно ближе, в той же Польше. Ведь Польша не случайно запросила себе системы ПВО в добавление к элементам ПРО, потому что ПРО их не защищает на самом деле. Они запросили не только ПВО, систему "Пэтриот", они запросили и тактическую ПРО для защиты якобы шахт с вот этими самыми установками для перехвата ракет на среднем участке траектории. Но американцы им пока отказали и в том, и в другом. То есть если мы выйдем из договора по ракетам средней и меньшей дальности, мы создадим себе такие же проблемы, какие были в начале 80-х годов, только еще хуже.
- И самый последний вопрос - это вопрос о наших ракетных комплексах "Тополь-М", про которые первый вице-премьер Сергей Иванов сказал: мы недавно их демонстрировали, и эти комплексы гарантированно преодолевают любые системы ПРО, поэтому к планам США мы относимся спокойно. Тем не менее некоторые эксперты говорят, что комплексов этих у нас так мало, что теоретически они могут быть одномоментно уничтожены и ответить США мы ничем не сможем. Ваше мнение по этому поводу?
ЗОЛОТАРЕВ: Во-первых, если привязываться опять-таки к комплексам противоракетной обороны, которые должны расположить в Польше, то даже теоретически их зона охвата дальше европейской части не простирается. Поэтому все ракетные комплексы, которые дальше, они вне зоны досягаемости. Во-вторых, по своим характеристикам и с учетом удаляющейся траектории ракет эти комплексы ПРО не только перспективные "Тополи", но и те старенькие, которых, может быть, несколько штучек осталось в Европе, не смогут догнать практически. Поэтому действительно заявление Иванова абсолютно верное, для них эти комплексы ПРО не могут представлять никакой угрозы.
КОНОВАЛОВ: Нет, для наших систем, а у нас остались только баллистические ракеты свыше 5 тысяч километров, которые долетают до Америки. Если они полетят, они полетят на север, к Соединенным Штатам. А противоракеты из Польши действительно их не догонят.
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=51220
Док. 437599
Перв. публик.: 19.02.07
Последн. ред.: 08.04.08
Число обращений: 343
Золотарев Павел Семенович
|
