Гости: Владимир Рыжков, Тамара Плетнева
Ведущие: Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: 20.07 в Москве, добрый вечер, "Ищем выход" на своем месте. Тема его сегодня "Кому сегодня нужен Мавзолей", и должен сразу напомнить, что мы в течение этого часа будем прерываться на новости - они будут выходить каждые 15 минут - это связано с последними сообщениями, которые поступают на тему, как развиваются взаимоотношения между Москвой и Минском. Позвольте представить сегодняшних гостей эфира - это Тамара Плетнева, депутат Госдумы, фракция КПРФ, добрый вечер.
Т.ПЛЕТНЕВА: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, вчера, после завершения плановых профилактических работ вновь открылся Мавзолей Ленина на Красной площади. В комендатуре Кремля пояснили, что "эта специальная биохимическая процедура необходима для сохранения тела Ленина. Никаких изменений в Мавзолее произведено не было. На Красной площади было безлюдно". Это 27 декабря 2000 г., "независимая газета". Если открыть газеты вчерашние все, они начинаются ровно этими же словами, действительно, накануне, после того, как были проведены профилактические работы, необходимые, Мавзолей был открыт. В этом году это случилось чуть позже, обычно это происходило под Новый год, теперь - 9 января. И вновь на Ленина ходят смотреть, правда, толп, какие были в советские времена, не видно. Вопрос - кому сегодня нужен Мавзолей? Вам нужен, г-жа Плетнева?
Т.ПЛЕТНЕВА: Мне - да. И таким, как я, миллионам людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам нужен Мавзолей, или тело, мумия Ленина?
Т.ПЛЕТНЕВА: А я не отделяю эти понятия. Ленин - это его Мавзолей, это его гробница, поэтому для меня это единое целое.
А.ВОРОБЬЕВ: г-н Рыжков?
В.РЫЖКОВ: Мне не нужен Мавзолей, я считаю, что вообще нужно рассматривать проблему более широко, не в том плане - вынести к 1 июля., или к годовщине Октября тело Ленина и похоронить, или нет, вопрос гораздо шире стоит - как мы относимся к советской истории, советской власти. Потому что Мавзолей Ленина, наверное, один из главных символов советской власти - наряду с Авророй, которая стоит на Неве, наряду с звездами рубиновыми на кремлевских башнях, наряду с многими другими символами - например. С названиями улиц. Я много езжу по России, могу сказать, что по-прежнему в подавляющем большинстве городов страны остались советские названия - Урицкий, Ленин, советские революционные названия по-прежнему составляют основу топографии российских городов. Для меня это вопрос не о теле Ленина и не о здании Мавзолея, которое лично мне нравится - красивое здание. Пусть стоит на Красной площади.
А.ВОРОБЬЕВ: К тому же оно находится под охраной ЮНЕСКО.
В.РЫЖКОВ: Для меня вопрос совершенно в другом - мы вообще понимаем свою историю на самом деле, понимаем, что такое была советская власть? Понимаем, что она принесла нашей стране и нашему народу? Мы понимаем вообще, где мы оказались, где сегодня, в том числе. Оказались в результате того, что сделал Ленин в 1917 г., потом сделал Сталин, один из его ближайших соратников.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажете, а предание тела Ленина земле решит вашу проблему вашего восприятия?
В.РЫЖКОВ: Конечно, нет. Вот сейчас, например, хоронят царских родственников периодически - то захоронили одного члена фамилии, то другого, несколько лет назад захоронили останки Николая Второго и его семьи. Но серьезной дискуссии не произошло о нашей истории - кто расстреливал, почему расстреливал, как расстреливал, что это означало. Мне кажется, только Православная церковь задумалась об этом и приняла свое решение. То же самое с Лениным - ну, проведут коммунисты пару демонстраций, проведет "Эхо Москвы" пару голосований.
А.ВОРОБЬЕВ: А что это решит в сознании общества?
В.РЫЖКОВ: Ничего не решит в сознании общества. Потому что сознание общества - это такая устойчивая, консервативная вещь, оно меняется очень медленно. И для того, чтобы общество осознало какой-то факт, нужна огромная, долгая, серьезная общенациональная дискуссия. А у нас сейчас дискуссия свернута по любым вопросам. Больше того, у нас сейчас идет реабилитация советской власти, у нас идет реабилитация Сталина - я вчера смотрел две серии фильма, например, на НТВ "Сталин-лайв" - где мы вдруг видим мудрого вождя, рядом с ним появился не менее мудрый Лаврентий Павлович Берия. То есть, идет уже не только реабилитация Сталина, преступника, но и его сподручных, которые творили террор в стране. Поэтому мне кажется, что сейчас общество не готово, и общество не обсуждает, не осознает - в том числе, проблема с Мавзолеем Ленина, на мой взгляд, тоже совершенно неосознанна.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я послушала Володю - я, конечно, очень удивлена. Ну, мне бы рассказывать что-нибудь плохое о советской власти - можно было бы понять - я, в общем-то, из репрессированной семьи, выросла и родилась в ГУЛАГе, а Володя из хорошей семьи, мама его всю жизнь работала в партии, прекрасное образование при советской власти получил, и сидит, вот такие вещи говорит. Просто я ему уже тысячу раз это говорила, и сегодня мне за него стыдно. Ну а теперь несколько слов о "гробокопателях", Первые "гробокопатели" были Ельцин, потом подхватили эту идею сегодняшние правители, в том числе, Лавров.
А.ВОРОБЬЕВ: Но смена эпох произошла.
Т.ПЛЕТНЕВА: Да, когда начали говорить о сносе Мавзолея и захоронении. Знаете, я бы разделила на две части. Одни просто хитро действуют - знаете, надо захоронить по-человечески, по-христиански, недавно и Слиска эту теорию все развивала - лучше бы она думала про другую теорию, про свою. А те, которые ненавидят, открыто говорят, хотя бы честнее говорят - вынести, захоронить - вот как сейчас говорит Рыжков, что советская власть - это все преступление и прочее. Поэтому первый аргумент против тех, кто захоронить надо, не по-христиански. Я напоминаю - откройте Библию, там написано в Бытии, глава 50, что один из тех святых был захоронен, бальзамирован, захоронен в ковчеге в Египте.
А.ВОРОБЬЕВ: Это одна из трактовок.
Т.ПЛЕТНЕВА: То есть Мавзолей - это не придумали большевики, это гробница. Второе - захоронен ниже уровня, три метра, как и положено по-христиански. Никогда не было никаких завещаний - ни от Ленина, ни от кого - чтобы его захоронили.
А.ВОРОБЬЕВ: Противоречивая тоже история.
Т.ПЛЕТНЕВА: Совершенно не было. Сейчас Ольга Дмитриевна - несколько раз я сама с ней встречалась, она говорила лично мне, что это все глупости, ни о каком кладбище. Крупская голосовала на Втором съезде за то, чтобы сделать Мавзолей - это было на П съезде советов, принято решение. И, кстати, весь народ требовал этого. Теперь второй вопрос, который Володя затронул - никогда никто революции - ни Ленин, ни Сталин, не сделают. Никто. И сегодня Зюганов не сделает. Есть для этого субъективные и объективные причины. Он, как историк, это должен знать. Тогда были причины и субъективные, и объективные - народ не хотел больше так жить. А поводом, толчком еще послужила война.
А.ВОРОБЬЕВ: А верхи не могли.
Т.ПЛЕТНЕВА: Да, верхи не могли. Это все учили, все знают, и понимают. Поэтому это был вождь, который возглавил. Вот отсюда нужно и дальше говорить, как развивалось государство, как его ограбили и убежали люди интеллектуальные, которые могли что-то делать, но не хотели воспринимать новую власть, постольку-поскольку - ну, как отказаться от прислуги, от тех, кто их обслуживал. Когда они получили прекрасное образование, на них работали огромные армии людей. Поэтому советская власть - это, прежде всего, власть, которая дала каждому гражданину звание гражданина - это мы все знаем.
А.ВОРОБЬЕВ: Я вас услышал. Это было мнение г-жи Плетневой, мы вернемся после новостей четверти часа.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.17 в столице, продолжаем. "Кому сегодня нужен Мавзолей" - тема "Ищем выход". Владимир Рыжков и Тамара Плетнева. Собственно, заявочные тезисы двух оппонентов мы услышали, давайте сейчас пойдем в развитие темы. Много вопросов о том, кто финансирует и во что обходится содержание Мавзолея Ленина. Называли цифру полтора млн. долларов в год. Однако г-жа Плетнева утверждает, что с 1991 г.
Т.ПЛЕТНЕВА: Власть не финансирует.
А.ВОРОБЬЕВ: А кто финансирует?
Т.ПЛЕТНЕВА: Финансируют люди, граждане, общества, которые создаются в защиту Ленина. Простые учителя, врачи, инженеры, работники, колхозники присылают сегодня средства на содержание Мавзолея.
А.ВОРОБЬЕВ: В чьих руках находятся эти средства?
Т.ПЛЕТНЕВА: В чьих руках - вот этого я точно сказать не могу, какая структура.
А.ВОРОБЬЕВ: На какой счет?
Т.ПЛЕТНЕВА: Тоже не могу вам сказать, если бы вы меня предупредили, я бы вам принесла счет, и все. Но знаю точно, что это - я говорила со смотрителями, с руководителем этого музея, который мне дал точные вот эти данные - что власть не финансирует сегодня Мавзолей. В бюджете мы этого тоже - как подтвердил Рыжков - никогда не видели. С 1991 г.
А.ВОРОБЬЕВ: Но Мавзолей, по-моему, на балансе у ФСО находится - они обеспечивают охрану и энергоснабжение.
Т.ПЛЕТНЕВА: Охрана - вы видите, как охрана. Если раньше там стоял почетный караул - его сразу же убрали, еще при Ельцине.
А.ВОРОБЬЕВ: Через каждые 6 метров сейчас в Мавзолее стоят сотрудники ФСО, которые запрещают говорить людям, снимать, и так далее.
Т.ПЛЕТНЕВА: Мавзолей посетило 110 млн. человек - представляете, себе? Иностранные граждане приезжали. Это памятник. Потом, вы говорите, кому он нужен. Вот сегодня идут перезахоронения - я считаю, бандитов, убийц таких же - Колчак и прочие. Идет перезахоронение наших царей. Их фамильных родственников. Я считаю, что если это нужно кому-то - пожалуйста. Но извините меня...
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Я этот вопрос задавал Рыжкову - не предание тела Ленина земле решит какую-то проблему?
Т.ПЛЕТНЕВА: Вы знаете, для кого - как. Для кого-то символ. Вот я продолжаю эту мысль - кто-то идет к чудотворцу, к мощам -прикладываются верующие, я с уважением отношусь ко всем вероисповеданиям. Но я, например, сама не пойду. Для меня символ другой. Есть ведь люди, которые вообще атеисты в стране, для них вот это - символ. Почему мы хотим сделать так, чтобы огромную массу людей лишить этого символа? Он ничего не решит для нынешней власти. Не решит.
А.ВОРОБЬЕВ: И вы это признаете, кстати, г-н Рыжков.
Т.ПЛЕТНЕВА: Если жизнь станет лучше, если власть сумеет сделать так, что народ будет прекрасно жить при новой власти - лучше, чем тогда, что он будет себя чувствовать свободным, защищенным - не будет, поверьте мне, умрет и та идея. Но она, к счастью, наоборот - эта идея - в мире завоевывает все больше и больше умов. Потому что общество...
А.ВОРОБЬЕВ: В латинской Америке в основном.
Т.ПЛЕТНЕВА: Почему - в основном? Вы посмотрите, и во Франции, и в Испании, и в Италии, и вся латинская Америка левеет - почему только в основном там?
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что сейчас европейские социалисты икают, и у них рвота идет изо рта, когда они это слышат - извините за грубость. Потому что валить в одну кучу Ленина, Сталина, Урицкого и французских или испанских социалистов - это, извините меня, перебор.
Т.ПЛЕТНЕВА: Но они свои символы не разрушили и не убрали.
В.РЫЖКОВ: Да они никогда и не стояли на позициях большевиков, ЧК и НКВД. Они никогда не производили массовые аресты политических противников. Не создавали Чрезвычайную комиссию, которая стояла вне и над законом. Они не уничтожали тысячи людей - не за то, что они совершили преступление. А просто за то, что они были в прошлом купцами или владельцами ресторанов. Они никогда не уничтожали даже своих соратников политических. Вы сказали, что революция совершалась. Да, она совершалась. Но ее точно так же, как большевики, совершали и левые эсеры, и вы это отлично знаете. И совершали другие социалистические партии. Что с ними стало? Все были уничтожены. Уже начиная с ноября 1917 г., и особенно после покушения Фани Каплан на Ленина - когда Ленин сам отдал приказ о "красном терроре" - тысячи, десятки тысяч людей были схвачены. Расстелены.
Т.ПЛЕТНЕВА: Володя, знаешь, "красный террор" - ты прекрасно знаешь, что он был...
В.РЫЖКОВ: Я вас не перебивал. Я хочу сказать, что все основные базовые вещи советской власти были заложены лично Лениным. Он создал Всероссийскую чрезвычайную комиссию, ЧК, которое потом стало ГПУ, ОГПУ, НКВД, МГБ, КГБ и далее по списку. Он еще был жив - он уже был тяжело болен, весна 1923 г., но именно при нем был создан Соловецкий лагерь особого назначения - СЛОН, который послужил основой для будущего ГУЛАГа. Он ввел принцип правовой, от которого пострадали вы и ваша семья, и вы говорите, что мне должно быть стыдно за мои взгляды? Но мне кажется, что у вас могут быть проблемы с вашими товарищами, потому что именно Ленин ввел принцип и понятие "классового врага", он ввел правовой принцип, когда людей арестовывали и уничтожали не за то, что они совершили, а за то, кем они были. Сначала это были левые эсеры, меньшевики, потом это стали кулаки, потом это стали - вот сегодня я слышал эфир - 23 февраля 1944 г. - весь чеченский народ был репрессирован, депортирован. Понятие, когда человек несет ответственность и даже уничтожается не за то, что он совершил, а за то, кто он есть это понятие было введено Лениным в его работах - понятие "классового врага", которое потом трансформировалось в понятие "враг народа". Видите, даже здесь, в нашем эфире, какая стычка. Я очень уважаю Тамару Васильевну лично, знаю, что она порядочный, честный человек. Но даже здесь мы по-прежнему спорим, потому что наша история не прояснена.
А.ВОРОБЬЕВ: Так, может быть, имеет смысл просто говорить об этом, Но ничего не делать? Может быть, это как раз тот случай, когда нужно говорить?
Т.ПЛЕТНЕВА: Может быть, я отвечу на все эти аргументы?
В.РЫЖКОВ: Свое отношение я много раз высказывал о Мавзолее, и моя позиция такая - я - за десоветизацию страны. Потому что советская власть сопряжена с определенными вещами. Но вынос тела Ленина совершенно...
Т.ПЛЕТНЕВА: Извините, я должна ответить обязательно. Потому что знаете, как говорят - не суди, да не судим будешь. Каждому времени свои вожди, свои порядки. Поэтому мы сегодня судить со стороны уже прошедших лет -Россия была в кольце врагов. Сегодня хвалят вот этих всех "беляков", которые готовы были пустить Антанту, кого угодно, только бы убрать власть. Вот я сегодня не люблю эту власть.
В.РЫЖКОВ: Да Ленин сдал пол-России по Брестскому миру немцам. Что вы мне про Антанту рассказываете?
Т.ПЛЕТНЕВА: Сегодня борюсь с ней, как могу. Но я никогда, нигде не позволяю себе сказать плохо о стране за границей, например - в отличие от тебя, Володя.
В.РЫЖКОВ: Плохо - это значит сказать правду? Понятно.
Т.ПЛЕТНЕВА: Никогда не дам интервью зарубежным всем журналистам какое-то интервью.
В.РЫЖКОВ: Дома можно говорить правду, а за границей нужно врать.
Т.ПЛЕТНЕВА: Потому что я по-настоящему патриот своей страны.
А.ВОРОБЬЕВ: А патриот никогда не говорит плохо о своей стране, и не пытается вскрыть проблемы?
Т.ПЛЕТНЕВА: Я не говорю иностранцам, иностранным журналистам, которые выносят это все в эфир и в мир. Мы сами должны в своей истории здесь разбираться. Кроме того, в то время была война, понимаете? Война, и нужно было решать проблемы. Если революцию сделали, то что? О Брестском мире не говорите - если бы тогда не подписали брестский мир, то не было бы вообще ничего уже тогда. И вы это как историк тоже прекрасно знаете.
В.РЫЖКОВ: Совершенно не согласен с этим.
Т.ПЛЕТНЕВА: Теперь - про ГУЛАГ. Я там родилась и выросла, я однажды Зурабову в зале сказала - вот в том самом ГУЛАГе, в той деревне, где я выросла, был МТС, была участковая больница, была средняя школа, был клуб, был большой колхоз.
А.ВОРОБЬЕВ: В общем, все условия.
Т.ПЛЕТНЕВА: А сегодня там ничего нет. Ничего там нет - развалено хозяйство, ни дороги. Ничего.
В.РЫЖКОВ: А вы забыли сказать, сколько немцев Поволжья при депортации на восток страны погибло - до трети. Вы не забываете об этом?
Т.ПЛЕТНЕВА: Я не закончила свою мысль. При Ленине был подписан указ о создании республики немцев Поволжья - при Ленине. Поэтому не выдумывайте разную ерунду.
В.РЫЖКОВ: А при его соратнике она была уничтожена. И огромная масса народу была уничтожена.
Т.ПЛЕТНЕВА: Понимаете - это в войну было.
В.РЫЖКОВ: То есть, вы оправдываете депортацию?
Т.ПЛЕТНЕВА: Это было в войну. Я не оправдываю это, но понимать - понимаю.
В.РЫЖКОВ: Депортацию немцев, чеченцев, ингушей, балкарцев. Вот в этом наша разница.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я пытаюсь понять.
В.РЫЖКОВ: Высчитаете эти методы приемлемыми, я считаю, что нет. Я хочу сказать только одно - ссылки на то, что красный террор был в Гражданскую войну - Гражданская война, даже по советской историографии закончилась в 1021 г. А репрессии шли с подъемом с 1020 г., даже начиная с 1018, с "красного террора", до 1953 г., до года смерти Сталина. Через ГУЛАГ прошло 18 млн. человек, включая сюда спецпоселенцев и ссыльных, к которым относилась ваша семья - 28 млн. человек. 800 тысяч были расстреляны - это официальные данные самого НКВД.
Т.ПЛЕТНЕВА: Все цифры. Которые вы называете - это вообще полая чушь.
В.РЫЖКОВ: Это официальные данные НКВД.
Т.ПЛЕТНЕВА: Это вам тоже разведка доложила иностранная.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, почему же?
В.РЫЖКОВ: Знаете, вот это старый советский способ - обвинять оппонента в том, что он иностранный шпион. Я надеюсь, что мы не будем продолжать в том же духе. По данным НКВД погибло в лагерях 2,800 тысяч...
Т.ПЛЕТНЕВА: Прямо еще скажите, сколько сотых.
В.РЫЖКОВ: ПО их данным, архивным - вы их можете посмотреть. Всего погибло от 10 до 12 млн. человек в этой репрессивной системе. Вся советская экономика строилась, в значительной степени, на принудительном труде ГУЛАГа. Большинство российских городов и большинство городов севера России было построено на костях заключенных, в том числе, и ваших соотечественников. И когда сегодня вы говорите о том, что нужно оправдывать, что это была прекрасная власть - знаете, я говорю то, что я думаю, и мне не стыдно за свои убеждения. Я хочу сказать, что Ленин был создателем этой системы. И ВЧК, и Соловецкого лагеря, и первых массовых расстрелов, и арестов своих политических противников. То, что делал потом Сталин - он просто продолжал дело Ленина, в больших масштабах, с большим зверством. Но это была одна и та же система, вплоть до смерти Сталина, после чего она начала становиться более мягкой. И никогда в моем представлении мы не сможем построить свободную, процветающую страну, пока мы не осознаем своего прошлого - в том числе, и того, что было связано с советским периодом.
Т.ПЛЕТНЕВА: Совершенно с вами согласна - что мы никогда не построим, если не осознаем. И если мы будем все поливать и чернить, как вы плюете в историю.
В.РЫЖКОВ: Опять поливать? Я вам говорю про миллионы загубленных людей, а вы говорите, что я плюю.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вы меня не перебивайте. Вы только на темных сторонах играете. Мне это тоже не нравится. Но с другой стороны, я пытаюсь понять - я видела в архиве дело моего оцта. Сколько там лежало жалоб простых людей, написанных корявым почерком, с ошибками - жалоб друг на друга. Что было делать властям? Власть была для большинства, для народа простого, поэтому надо быть самим еще воспитанным и самим понимать, что ты делаешь. Поэтому причин тут много, не оправдываю эти плохие стороны, но с другой стороны, не надо плевать в колодец, во все. Нас с вами учили бесплатно, лечили, да если бы не советская власть, я бы давно в могиле сгнила. Потому что меня везли за сотни километров на этом тракторе, чтобы сделать операцию. А сейчас ребенка - погибает, невозможно без денег никуда пробиться. Поэтому вы, почему все черните-то, я не понимаю? У вас прекрасная семья, у вас было прекрасное воспитание...
А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Плетнева, не кажется ли вам, что мы ходим уже по кругу? Вы второй раз обвинили г-на Рыжкова.
В.РЫЖКОВ: Я не понимаю, почему нельзя отвезти ребенка на тракторе в свободной демократической стране? Почему для этого обязательно надо треть страны обязательно направить в лагеря и загубить там?
А.ВОРОБЬЕВ: И почему эта страна должна называться советской.
Т.ПЛЕТНЕВА: Отправляли тех, кто был виновен.
В.РЫЖКОВ: И ваш отец, в том числе?
Т.ПЛЕТНЕВА: А мой отец попал в войну, когда по национальности.
В.РЫЖКОВ: Тоже, значит, был виновен? Был немцем?
Т.ПЛЕТНЕВА: Но это не значит, что на этом надо сегодня все чернить и грязнить.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы уходим на новости, пока г-на Плетнева договаривает свою речь при выключенном микрофоне.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, "Ищем выход", "Кому сегодня нужен Мавзолей" В.Рыжков и Т.Плетнева - гости в нашей студии. Через 10 минут у нас очередной выпуск новостей, вслед за этим - интерактивное голосование, очень много вопросов пришло, совсем полярных, поэтому я буду задавать их вам поочередно. Власов Андрей из Москвы: "На самом деле мне видится эта ситуация так - правители хотят убрать любую память о возможности изменения власти тогда, когда власть, окончательно обнаглев, перестанет замечать народ вообще" - а вы как считаете?
В.РЫЖКОВ: Я как раз считаю, что нынешняя власть взяла все худшее из советского времени и все худшее из ельцинского времени. Из советского времени взята монополия на власть, запугивание народа, преследование оппозиции и наглая телепропаганда успехов власти, которых на самом деле нет. То есть, все худшее из советской власти монополия, давление и страх - взяты нынешней властью. Плюс к этому взято все худшее и 90-х гг. - тут согласен с Тамарой Васильевной - развал социальных гарантий, развал социальных прав людей. Безудержный монополизм, беспредельная коррупция, и так далее. Я не являюсь сторонником нынешнего строя в России, но если я не являюсь его сторонником, это не значит, что я сторонник советской системы.
Т.ПЛЕТНЕВА: Это я уже прекрасно понимаю давно.
В.РЫЖКОВ: Поэтому - да, мне кажется, что сейчас наоборот - я говорил в начале программы - идет реабилитация советской власти, реабилитация советского строя, потому что нынешняя власть многое устраивает в том режиме, а именно, опять-таки возможность запугивать, давить, монополия на власть, преследование оппонентов - это нравится, и это подается как сильное государство. И здесь нынешняя власть смыкается с коммунистами, и в том числе, полностью с Тамарой Васильевной.
А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Андрей Соколов, предприниматель из Москвы: "Можно понять - если в 13-14 веках нынешняя территория Красной площади считалась подходящим местом для кладбища, в 21 веке это воспринимается с трудом. А тот факт, что на территории кладбища устраиваются рок-концерты и праздничные народные гуляния, уже выходит за рамки понимания ситуация явно неестественная, и с ней явно нужно что-то делать". Г-жа Плетнева?
Т.ПЛЕТНЕВА: Совершенно верно. Дело в том, что на Красной площади. Кроме Мавзолея, находятся две братские могилы 75 метров длинной, захоронено 22 маршала. Там захоронены, кроме этого, видные деятели, причем с почестями - космонавты. Труженики наши, герои соцтруда. Мы устраиваем там рок-концерты. Это делается специально, потому что власть игнорирует.
А.ВОРОБЬЕВ: Но с другой стороны, раньше за стеной Кремля хоронились самоубийцы.
Т.ПЛЕТНЕВА: Поэтому там просто рок-концерты и разные празднества с плясками устраивать нельзя. Там всегда были парады, и при советской власти, шествия и демонстрации и отдавали честь этим людям, которые погибли за дело народа.
В.РЫЖКОВ: Там еще и головы рубли - там до сих пор стоит Лобное место. Скажу, что есть определенная абсурдность ситуации. Раньше была, по крайней мере, логика - это была государственная площадь, там происходили госмероприятия - парады, демонстрации. Сейчас все смешалось в кучу. И Ленин тут же, и Сталин тут же, и Пол Маккарти, и останки наших воинов - и все это вместе. Это, конечно, абсурдная ситуация, тут какой-то выход надо находить.
А.ВОРОБЬЕВ: Наташа Миронова, переводчик: "Английский король Карл Второй, придя к власти, и не застав в живых своего врага, Кромвеля, приказал выкопать его труп и водрузить его голову на стену Вестминстерского аббатства, где она проторчала 23 года. То же самое представляет собой наш Мавзолей -- некоторые даже считают это наказанием. По-моему глумиться над телом врага не стоит, ни к чему выставлять на весь мир свое варварство, какими бы чувствами оно ни диктовалось".
Т.ПЛЕТНЕВА: Я считаю, что - да, надо просто уважать чувства других людей. Вот и все. Я об этом уже говорила, что, например, уважительно отношусь к тем, кто ходит, поклоняется мощам - это их святыня, кто, допустим, сегодня бежит, Деникину кланяется , хотя я совершенно другого мнения. А в данном случае Ленин - это символ еще миллионов людей, которые живут и которые собирают деньги на его содержание, и по просьбе которых хоронили его там. Поэтому я считаю, что нам даже трогать эту тему нельзя сегодня.
А.ВОРОБЬЕВ: "Я уверен - останется Мавзолей с трупом Ленина у Кремлевской стены, да там ему и место - неосвященная земля на задворках Кремля и усыпальница русских царей - так хоронили самоубийц, отлученных от церкви - там и место этим трупам" - Михаил, инженер из Москвы.
Т.ПЛЕТНЕВА: Бог ему судья, Михаилу, инженеру из Москвы.
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей из Подмосковья: "Может ли мне кто-нибудь, из сторонников сохранения нынешнего положения вещей, внятно объяснить - почему нормальное предание останков человека земле может кого-то оскорбить и нанести моральную травму? Ведь своих отцов, дедов, прадедов хоронят, и ничего".
Т.ПЛЕТНЕВА: Ленин - захоронен, я уже говорила - он три метра ниже уровня, как и положено. И еще раз приведу опять из Библии - хоронили и тогда, в древности, хоронили и сейчас в усыпальницах и склепах - и никто никого... ведь это все лукавство. Просто ненавидят, как Володя, власть. А это символ этой власти, поэтому надо убрать. Вот под всякими лозунгами - но одни смело это говорят, а другие - трусливо - захороните по-христиански. Он по-христиански захоронен. Кстати, некоторые священники тоже помогают Мавзолею на содержание.
А.ВОРОБЬЕВ: Да? Очень любопытно. Может быть, у вас есть контакты, мы с удовольствием...
Т.ПЛЕТНЕВА: Найду, если надо вам. Но я не хочу этих людей озвучивать. Потому что священники тоже разные.
А.ВОРОБЬЕВ: Но они могут озвучить свою позицию в нашем эфире?
Т.ПЛЕТНЕВА: Наверное. Не знаю.
В.РЫЖКОВ: Но вообще, памятуя о том, что сделал и сам Ленин и власть большевиков с Русской православной церковью, я думаю, что таких священников немного. Потому что одним из первых молот репрессий и уничтожения, и смерти, как раз ударил по Русской православной церкви, и там очень много мучеников.
Т.ПЛЕТНЕВА: Ой, давайте церковь не будем трогать.
В.РЫЖКОВ: Опять не будем трогать?
Т.ПЛЕТНЕВА: Потому что церковь, если разбирать, сама что делала на протяжении всей истории, то это вообще ужасно.
В.РЫЖКОВ: Что у вас ни возьми, Тамара Васильевна, все нельзя трогать. Можно трогать только достижения советской власти.
Т.ПЛЕТНЕВА: Дайте инквизицию возьмем, давайте Крестовые походы возьмем.
А.ВОРОБЬЕВ: За Крестовые походы извинились, между прочим.
В.РЫЖКОВ: Вы сами предпочитаете говорить только о тех сторонах, которые вы считаете светлыми. Давайте говорить обо всем. Давайте говорить о тысячах священников, которые были уничтожены физически, некоторых живыми закапывали в землю.
Т.ПЛЕТНЕВА: Дайте говорить о тех священниках, которые убивали в церквях, хранили оружие белогвардейцев.
В.РЫЖКОВ: Давайте говорить о соборе Петропавловском в Барнауле. Который был взорван в 1932 г., и так далее. Давайте говорить о всей истории. Не о той истории, как она вам видится. Вы историк, как и я.
Т.ПЛЕТНЕВА: А это она вам видится так. Вам тоже это видится.
В.РЫЖКОВ: Мне не видится. Я просто говорю о том, что в основе советской системы был террор, страх, преследование неугодных и уничтожение миллионов своих соотечественников.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вы знаете, что террор красный был вслед за белым террором.
В.РЫЖКОВ: А вы мне говорите, давайте не будем об этом говорить - ничего такого не было, были светлые стороны.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вы Церковь не трогайте, потому что это другая тема. Если о ней говорить, то сама Церковь уж столько натворила тоже.
В.РЫЖКОВ: Я бы не трогал Церковь, если бы вы минутой раньше не цитировали Библию, причем делали это неоднократно. Поэтому я согласен - давайте не трогать библейские сюжеты.
А.ВОРОБЬЕВ: Несколько цитат из г-на Сбарского, это один из наших ученых, который теперь отвечает за институт, поддерживающий...
В.РЫЖКОВ: Он давно отвечает.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, еще отец его отвечал, и сын. "Для того, чтобы мумия находилась в нормальном состоянии, за ней требовался постоянный уход. Два-три раза в неделю специалисты лаборатории протирали руки и ноги Ленина специальным раствором и если требовалось, различные дефекты - потемнения, плесневые грибки. Кроме того, в связи с тем, что мумия со временем подсыхала, раз в год-полтора Мавзолей закрывался на профилактические работы - в это время тело Ленина помещали в ванну с питательным раствором и ликвидировали дефекты с остальных частей тела. Позже появились новые средства контроля за состоянием мумии, в частности, холодильные установки, после чего в траурном зале постоянно поддерживалась температура в 16 градусов" - у вас мороз по коже не идет?
Т.ПЛЕТНЕВА: Идет. И я думаю, вам просто сейчас не надо было это все читать.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
Т.ПЛЕТНЕВА: К чему это все? А если уже говорить об этом, то это, все-таки, достижение ученой мысли. Понимаете?
А.ВОРОБЬЕВ: Так вот для вас это в большей степени достижение ученой мысли, или возможность поклониться вождю?
Т.ПЛЕТНЕВА: Это достижение и ученой мысли - я восхищаюсь учеными, которые умеют это сделать, и с другой стороны, это символ советской власти и место, куда я хожу и поклонюсь - в день его рождения, в день смерти, вдень праздника, 7 ноября.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Рыжков?
В.РЫЖКОВ: Ученые много чем занимались в истории. Мы знаем, чем занимались ученые Квантунской армии, знаем, чем занимались ученые немецкие, в кавычках, в концентрационных лагерях. Можно также считать научным экспериментом выживание людей на Колыме, в ГУЛАГе, когда людей выгоняли в 45-градусные морозы долбить кирками мерзлую породу и выкатывать ее потом на тачках - это можно у Варлама Шаламова, в его "Колымских рассказах", подробное описание прочитать. Поэтому, в данном случае, я рассматриваю все-таки Мавзолей не как научный эксперимент - я думаю, что наука могла бы заниматься чем-то более полезным. Еще раз повторяю - мы не рассчитались, не разобрались с своей собственной историей. В этом вся проблема. И ленинский Мавзолей - как символ этой истории именно поэтому в центре нашего обсуждения.
А.ВОРОБЬЕВ: Прежде, чем мы уйдем на новости, приведу еще раз мнение г-на Сбарского - ученого, академика. Он считает, что тело Ленина должно быть изъято из Мавзолея. Ученый, который поддерживает тело Ленина в надлежащем состоянии.
Т.ПЛЕТНЕВА: Но у ученых тоже точки зрения разные, так же, как у меня и у Володи.
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте продолжить? "Ленин не должен быть символом 70 лет коммунизма, нет необходимости оставлять мумию в Мавзолее". Доводы в пользу оставления тела на прежнем месте академик считает неосновательными.
Т.ПЛЕТНЕВА: Его право так думать. Я считаю - совершенно неправ, вот и все. Вот вам две точки зрения.
А.ВОРОБЬЕВ: 20.45 в Москве, уходим на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.48 в Москве. Вы слышали позывные "Рикошета", вопрос сегодня мы сформулируем так - в отличие от ежегодного традиционного вопроса, нужно ли предать тело Ленина земле, спросим вас следующим образом - настало ли время отказаться от советских символов? Настать уже отказываться от советских символов - пришло это время, или нет? "Да, пришло" - 995-81-21, - надо двигаться дальше, другая эпоха. "Нет" - 995-81-22. Тем временем мы продолжим дискуссию в этой студии, напомню, что в студии Тамара Плетнева, депутат Госдумы, фракция КПРФ, Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы. Вы считаете правомерной такую постановку вопроса?
В.РЫЖКОВ: Абсолютно правомерной. У нас поразительное незнание собственной истории. Можно ли представить, что в стране, где каждая семья понесла потери не только в Великой Отечественной войне, но и в репрессиях, и нет музея, большого, общенационального музея истории ГУЛАГа - это немыслимая вещь. Тамара Васильевна говорит о 1918 годе - у нас следователи, которые сажали диссидентов в 80-х гг., еще работают, и один из них работает полпредом президента в федеральном округе, который сам расследовал и сажал последних советских диссидентов. У нас палачи - тысячи, сотни тысяч палачей еще живы, которые мучили. У нас живы врачи, которые вкалывали запрещенные уже во всем мире лекарства в вены.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы о чем говорите? О законе о люстрации?
Т.ПЛЕТНЕВА: Да. Он близко к закону о люстрации.
В.РЫЖКОВ: За что люстрировать, извините за это слово, Тамару Васильевну? Она никаких преступлений не совершала. Она порядочный, честный человек. Но палачей надо назвать. У нас до сих пор архивы закрыты про ГУЛАГ, у нас до сих пор исследователи не могут залезть в них и увидеть имена. Это немыслимая вещь в 21 веке - страна, которая создала самую репрессивную машину, в 21 веке. Не знает о ней почти ничего - это немыслимая вещь. Поэтому, конечно, вопрос советских символов, советской истории, остается "табула раза", остается запретной темой. Почему сегодня такие страсти? Потому что мифология, потому что люди не помнят, люди не представляют, в том числе и многие даже из молодых людей не знают историю, что Былов их собственных семьях - кто были палачи, а кто были жертвы. А вы говорите - давайте не трогать эту тему. Пока мы с ней не разберемся, мы никогда не получим мира в нашей стране.
А.ВОРОБЬЕВ: Напомню еще раз вопрос для голосования - настало ли время уже отказываться от советских символов, "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Г-жа Плетнева?
Т.ПЛЕТНЕВА: Во-первых, уже 20-й съезд партии осудил деятельность - и не один Хрущев это сделал.
В.РЫЖКОВ: А архивы по-прежнему секретны. 50 лет уже.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я вас не перебивала. У вас все - и архивы, и откуда-то все эти цифры, я даже не представляю - я тоже историк, - откуда они у вас есть, все эти данные.
В.РЫЖКОВ: Я вам подарю эту книгу.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вот эти книги, которые вы читаете, это пишут те, которые ненавидели советскую власть.
В.РЫЖКОВ: Шпионы.
Т.ПЛЕТНЕВА: И ненавидят до сих пор. Может, и шпионы.
В.РЫЖКОВ: Как известно - все, кто против советской власти - все шпионы.
Т.ПЛЕТНЕВА: Кроме того, хотела бы напомнить слова Сталина, который сказал так, что чем ближе мы будем к социализму, тем больше у него будет врагов. У людей накапливаются деньги, живут лучше, и им хочется, естественно - а как же, хорошо же жить с прислугой, а другой на него работает.
В.РЫЖКОВ: У Сталина тоже была прислуга, и у Ленина была прислуга, и у всех бонз была прислуга.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я вас не перебивала.
В.РЫЖКОВ: Я просто восстанавливаю истину.
Т.ПЛЕТНЕВА: На самом деле идея насчет социализма - она самая хорошая. Два раза, конечно, в одну воду не ходят, такого как было, не будет, но идею взять справедливости, равенства, дружбы народов...
А.ВОРОБЬЕВ: Народовластия.
Т.ПЛЕТНЕВА: Народовластия.
А.ВОРОБЬЕВ: А народовластие - это демократия.
Т.ПЛЕТНЕВА: Понимаете, все это нужно взять оттуда. Так нет, наша власть не хочет это признавать. И с помощью таких вот идеологов, как Рыжков, вот очерняют все, что было - все, что было. Поэтому я с этим категорически не согласна.
А.ВОРОБЬЕВ: Лексика советская осталась - "идеолог-Рыжков".
В.РЫЖКОВ: "Идеолог-Рыжков", "шпионы", "очернители", "враги советской власти" - конечно, это хороший метод дискуссии, но за ним обычно следовал "товарищ Маузер". Что значит - очернять историю? Вы сами говорите - 20-й съезд признал. Значит, 20-й съезд очернял историю, или чем занимался 20-й съезд?
Т.ПЛЕТНЕВА: 20-й съезд уже признал, что это явление было плохо. Почему вы до сих пор все без конца КПРФ этим тыкаете? Я не была в КПСС, в отличие от вашей мамы, которая руководила КПСС.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Плетнева, вы разберитесь на улице - в таком тоне разговаривать в студии... 20.53, мы заканчиваем голосование. Думаю, что сейчас уже будут результаты. 20.54. Я прошу слушать то, что говорит ведущий в этой студии - это моя программа. Идем дальше. Голосование закончилось, я должен сказать, что озвучим его итоги ближе к концу этого выпуска. Тем более, что остается 5 минут - мы должны подвести итоги. Как вы считаете, г-н Рыжков, общество готово к тому, чтобы расставаться с этими символами советского прошлого? Или вы готовы признать, что сейчас ситуация такова, что нынешнее общество не способно решить эту проблему, что слишком остры, открыты раны - у многих? Что общество расколото пополам по этой проблеме, и не нам, не нашему поколению, и не поколению наших детей, возможно, решать эту проблему?
В.РЫЖКОВ: Знаете, любое общество способно осознать свою историю. И нельзя говорить, что наше общество неспособно, потому что это был бы расизм. Мы глупые, мы не можем - и так далее, и тому подобное. Немцы, все осознали свою историю, расставили точки над "и" по поводу нацизма. И мы в состоянии осмыслить свою историю, расставить точки над "и" относительно советского прошлого. Но огромная ответственность лежит на политическом классе и на власти. Вот сейчас идет процесс засекречивания архивов. Один пример приведу - сегодня архивы в гораздо большей степени закрыты, чем в 90-е гг. Как может общество разобраться в своем прошлом, если у общества нет доступа к архивам? Как общество может разобраться в своем прошлом, если оно не понимает, что тогда происходило? На мой взгляд, власть сегодня сознательно препятствует открытию правды о советском прошлом. Потому что многие из палачей - понимаете, ведь гибли не палачи, гибли жертвы. Жертвы погибли, а палачи живы. Многие из них получают спецпенсии, многие из них по-прежнему в строю. Палачи сегодня живы, и они против того, чтобы наш народ осмыслил свою историю. И именно они сегодня подталкивают к съемкам фильмов, которые возвеличивают Сталина, Берию, и так далее. Поэтому я считаю, что наш народ способен, но власть не дает сегодня обществу, и препятствует открытой дискуссии о нашем прошлом.
А.ВОРОБЬЕВ: Понял вашу позицию. Г-жа Плетнева, мне хотелось бы понять - помните, наши советские еще тогда специалисты - участвовали в бальзамировании тела болгарского вождя Димитрова. Что стало с тем Мавзолеем, тоже хорошо известно. Не кажется ли вам, что попытка болгарской нации переосмыслить таким образом, свою историю, в большей степени привела к такому поступательному движению этого общества? Они уже с Нового года в Евросоюзе. Я не говорю, что это конечная цель. Я говорю о том, что общество приняло другие правила игры, и возможно, стало спокойнее?
Т.ПЛЕТНЕВА: Я сейчас не буду говорить о Болгарии, если говорить, это тоже другая тема - все страны соцлагеря - сегодня там тоже непростые процессы идут, и живут они не лучше, а хуже, чем тогда.
В.РЫЖКОВ: Кто вам это сказал? Это совершенно противоречит фактам.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вот представляете? Ну, это разве диалог?
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Хорошо.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я вас слушаю полчаса, потом начинаю говорить, вы меня начинаете перебивать.
В.РЫЖКОВ: Извините, просто иногда диву даешься.
Т.ПЛЕТНЕВА: Просто вот вы сейчас просветили уже москвичей по поводу - они теперь все уже поняли. Поэтому я считаю - уже говорила об этом - не суди, да не судим будешь. Сегодня ваши идут там на сайте вопросы, вы видите, что общество расколото пополам. Те, кто сегодня имеет собственность, те думают, что на коне, и будет так вечно. Нельзя жить, ничего не производить, и нельзя жить чужим трудом. Каждый должен жить своим. А у нас половина страны живет чужим трудом. А половина, поэтому мечтают о том, как было. Поэтому нельзя трогать ни советские символы сегодня, ни главного символа - Ленина.
А.ВОРОБЬЕВ: Пока не уйдет это поколение, которое мечтает о том, как было раньше?
Т.ПЛЕТНЕВА: А уйдет - видно будет, это уже поколение другое будет решать.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это задача не нашего общества, не нынешнего?
Т.ПЛЕТНЕВА: Нет, не нашего.
А.ВОРОБЬЕВ: Наших детей и правнуков, я правильно понимаю вас?
Т.ПЛЕТНЕВА: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Теперь несколько заметок - по поводу жизни хуже, без социалистического прошлого: чтобы вступит в ЕС нужно, как минимум, выполнение некоторых экономических показателей и нормативов.
Т.ПЛЕТНЕВА: И нас тоже приняли туда, в ЕС - тоже туда приняли.
В.РЫЖКОВ: Когда это?
А.ВОРОБЬЕВ: Нас там нет.
Т.ПЛЕТНЕВА: Ну, готовятся принять.
В.РЫЖКОВ: За выходные? Что-то я пропустил.
Т.ПЛЕТНЕВА: Готовятся принять нас туда, и уже, считай, приняли - примут скоро. Так что - мы готовы, что у нас там прекрасно все?
В.РЫЖКОВ: Извините, но никакой речи о вступлении России, не идет.
Т.ПЛЕТНЕВА: В Совете Европы нас то же самое - нам требовали условия, тоже ставили.
А.ВОРОБЬЕВ: Совет Европы - другая история.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я понимаю, что другая история. Но я была против этого вступления. Вот сегодня жизнь доказала, что действительно - мы только туда деньги платим, и требования их выполняем - не более того.
А.ВОРОБЬЕВ: А нам не разрешают казнить людей, да?
Т.ПЛЕТНЕВА: Зато сегодня демократы так казнили Хусейна, что стыдно смотреть - средневековую казнь устроили на весь мир.
А.ВОРОБЬЕВ: Какие демократы?
В.РЫЖКОВ: Ради справедливости - Хусейна казнило иракское правительство.
Т.ПЛЕТНЕВА: Извините, это марионетки США, что же они Пиночета-то не казнили? Он не меньше людей уничтожил.
А.ВОРОБЬЕВ: Пиночета судили.
Т.ПЛЕТНЕВА: Наоборот, его даже приветствовали США.
А.ВОРОБЬЕВ: Пиночета судили. Он не дожил до конца.
Т.ПЛЕТНЕВА: Да, не дожил. ДО смерти, до старости дожил в почете.
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте, я оглашу результаты голосования. Беспрецедентное для последнего времени количество звонков - 6011.
В.РЫЖКОВ: Потому что тема советского периода - главная. Она не решена. Было бы еще несколько минут, позвонили бы десятки тысяч людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Мы бережем бюджет нашей станции.
В.РЫЖКОВ: Миллионы трупов за этой темой.
А.ВОРОБЬЕВ: 6011 человек позвонило. Общество расколото - мы предполагали это по количеству сообщений в ваш адрес.
В.РЫЖКОВ: Общество расколото, потому что не знает правды.
Т.ПЛЕТНЕВА: Дайте послушать, Господи.
А.ВОРОБЬЕВ: 56% сказали, что настало время отказаться от советских символов и надо идти дальше. Но чуть меньше, 44% сказало - нет. Время не пришло.
Т.ПЛЕТНЕВА: Это москвичи, которые хорошо тут живут, лучше, чем россияне. А в России будет 90%.
А.ВОРОБЬЕВ: "Эхо Москвы" - это не только Москва.
Т.ПЛЕТНЕВА: В основном Москва звонит.
А.ВОРОБЬЕВ: Это вещание в десятках регионов нашей необъятной Родины. Благодарю вас, г-жа Плетнева, спасибо вам большое, и г-н Рыжков - вам тоже спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/48800/
Док. 432576
Перв. публик.: 10.01.07
Последн. ред.: 18.03.08
Число обращений: 352
Плетнева Тамара Васильевна
|
