Е.КИСЕЛЕВ – Я приветствую всех, кто в эти минуты слушает радио "Эхо Москвы". Это действительно программа "Наше все", и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы продолжаем писать историю нашего Отечества в лицах. Мы рассказываем о самых выдающихся деятелях нашей отечественной истории за последние сто лет. Точка отсчета у нас 1905 год, мы идем по алфавиту от А до Я, дошли до буквы "м", на букву "м" у нас всего шесть героев, и первый из них – Осип Мандельштам, поэт, которого выбрали вы. Я напомню, что при голосовании в Интернете именно Осип Мандельштам набрал больше всего голосов. И сегодня мы будем говорить о нем с моим гостем, с литературным критиком, первым заместителем главного редактора журнала "Знамя" Натальей Ивановой. Наталья Борисовна, я приветствую Вас, спасибо, что согласились принять участие…

Н.ИВАНОВА – Здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ – …в очередной раз в нашем проекте.

Н.ИВАНОВА – Проект замечательный.

Е.КИСЕЛЕВ – Спасибо большое! Ну, а как всегда, в начале передачи – портрет нашего героя.

Трагическая судьба поэта Осипа Эмильевича Мандельштама в полной мере подтверждает древнюю житейскую мудрость: великое видится только на расстоянии. Сын богатого еврейского купца из Варшавы, Мандельштам, родившийся там в 1891 году, был человеком европейской культуры. Он получил прекрасное, хотя и незаконченное образование, как это часто бывало в то время с творческими людьми – чтобы заниматься, к примеру, литературным творчеством, не обязательно нужно было предъявлять в редакции или в издательстве университетский диплом. Он учился в одной из лучших гимназий в России в Петербурге, слушал лекции в Сорбонне и Гейдельберге, жил в Швейцарии и Италии. Оторвался от еврейских корней, крестился в протестантской методической церкви. В совершенстве владея французским, английским и немецким языком, много занимался переводами, особенно после того, как стали травить и перестали печатать. Выучил итальянский – только для того, чтобы писать о Данте. Для современников – а среди его друзей был Николай Гумилев, Анна Ахматова, Марина Цветаева, Максимилиан Волошин, Сергей Городецкий – Мандельштам был просто коллегой, за которым признавали восхитительный талант, которого любили, которому завидовали, над чудачествами которого посмеивались. Корней Чуковский вспоминал: "У него никогда не было не только никакого имущества, но и настоящей оседлости. Он вел бродячий образ жизни. Он приезжал с женой в какой-нибудь город, жил там несколько месяцев у своих поклонников, любителей поэзии, до тех пор, пока не надоело, и ехал в какое-нибудь другое место". В 1934 году Мандельштам был арестован за эпиграмму на Сталину, ставшую впоследствии знаменитой. Три года провел в ссылке, вернулся в Москву, но опять был арестован и погиб в заключении под Владивостоком в декабре 1938 года. Сталин в знаменитом телефонном разговоре с Пастернаком, который пытался заступиться за товарища по литературному цеху, допытывался у него, мастер или Мандельштам, но не получил ответа. Ответ дало время: мы чтим сегодня Мандельштама как одного из величайших русских поэтов ХХ века.

Е.КИСЕЛЕВ – Это был портрет Осипа Мандельштама, и еще раз напоминаю: Наталья Иванова, известный наш литературный критик, первый зам главного редактора журнала "Знамя", со мной в студии. Вот все-таки чем объясняется такой феномен необычайной популярности Мандельштама в наше время?

Н.ИВАНОВА – Во-первых, это замечательный феномен, потому что все, по-моему, делается, чтобы массовая культура победила в сознании читающей и нечитающей публики. И то, что Осип Мандельштам – один из самых сложных, самых изысканных, гениальных поэтов ХХ века – вышел здесь на первое место, это очень хорошо говорит о слушателях и о читателях. Во-вторых, Осип Мандельштам – это имя, которое в трагическом смысле постоянно находится в сознании нашего общества за последние, скажем так, 20 лет. Раньше этого не было, раньше происходили мы услышали, какие вещи. Первые стихи Мандельштама были опубликованы на родине только в 1962 году, потом в 1973 году вышел не очень симпатичный том в "Библиотеке поэта" с предисловием Александра Львовича Дымшица, где на самом деле, не очень… мягко говоря, не очень точно были изложены события жизни и обстоятельства смерти Осипа Эмильевича. Я думаю, что прежде всего вот такая ценность Мандельштама сегодня – его высочайший… высочайшем положении в "табели о рангах", скажем так, русской поэзии ХХ века, которая сама по себе очень потрясает, скажем так, воображение. Потому что первые четыре имени, которые приходят на ум – это Мандельштам, Пастернак, Ахматова и Цветаева, естественно. С Мариной Цветаевой у Мандельштама был, между прочим, краткосрочный роман в 1916-м году, и Марина Цветаева ему открыла город Москву, этот град. Анна Ахматова была ему близким другом, а Пастернак ему был отчасти другом, отчасти все-таки ревновал к… не могу сказать "к успеху", а могу сказать только к его совершенно поразительной смелости. Ведь дело в том, что Мандельштам – это не только гений поэзии, но и гений свободы. Я вспоминаю те знаменитые стихи по поводу Сталина, за которые он, в общем-то, и все, на самом деле, получил. "Мы живем, под собою не чуя страны, наши речи…"

Е.КИСЕЛЕВ – "Наши речи за десять шагов не слышны".

Н.ИВАНОВА – "Наши речи за десять шагов не слышны". Вот это стихотворение, на самом деле, может быть, даже, вообще, считается, что, может быть, оно стало поводом к аресту – первому, второму – и причиной его смерти. И когда Пастернаку он прочитал эти стихи – а прочитал он их, вроде бы, в квартире, первой и единственной, полученном им на Щукинском переулком города Москвы, в писательском доме на стройке – это "халтурное злое жилье", как называл его Мандельштам. И вот когда прочитал Пастернаку это стихотворение, Борис Леонидович сказал: "Это не литературный факт, а акт самоубийства. И вы мне ничего не читали, и я ничего не слышал". Вот что сказал ему Пастернак. Что сказал…

Е.КИСЕЛЕВ – Пастернак, который потом разговаривал со Сталиным.

Н.ИВАНОВА – Да. Со Сталиным – это чрезвычайно сложная ситуация, потому что Сталин позвонил совершенно неожиданно Пастернаку, после того, как Мандельштам был арестован в 1934 году, Пастернак примчался к Бухарину и изложил ему суть происходящего. Бухарин обратился с письмом к Сталину – это письмо известно. И Николай Иванович там написал, что Пастернак очень волнуется. И вот, представьте себе…

Е.КИСЕЛЕВ – Вот этой фразы "Пастернак очень волнуется" было достаточно, чтобы…

Н.ИВАНОВА – Да…

Е.КИСЕЛЕВ – Чтобы Сталин распорядился…

Н.ИВАНОВА – Чтобы Сталин поднял трубку, да…

Е.КИСЕЛЕВ – …соединить его с…

Н.ИВАНОВА – Да, и распорядился соединить его с другим поэтом.

Е.КИСЕЛЕВ – С другим поэтом.

Н.ИВАНОВА – В общем, равновеликим, как я считаю, Осипу Мандельштаму по дару гениальности, но совершенно другому по поведению, по избранной судьбе. Потому что, на самом деле, судьба, конечно, всех вела, как скажет потом Арсений Тарковский: "Судьба за нами шла по следу, как сумасшедший с бритвою в руке". Судьба за всеми следила, но и человек, несмотря на все эти страшные обстоятельства сталинского времени, конечно, формировал свою логику поведения. И у Мандельштама она была вызывающей. У Пастернака она была совершенно другой. Кстати, есть такая литературоведческая теория, или, вернее, вот такое замечательное наблюдение у литературоведа Аллы Максимовны Марченко в сопоставлении двух стихотворений Мандельштама и Пастернака, что на самом деле, свое вот это самоубийственное стихотворение Мандельштам написал в ответ на "Стансы" Бориса Пастернака, обращенные к Сталину: "Столетье с лишним – не вчера, а сила старая в соблазне…" Знаете это, да?

Е.КИСЕЛЕВ – Да.

Н.ИВАНОВА – "В надежде славы и добра смотреть на вещи без приязни. Хотеть, в отличьи от хлыща в его существованьи кратком, труда со всеми сообща и заодно с правопорядком". Это стихотоворение было напечатано в 1932 году в майском номере толстого литературного журнала, и в 1932 году вышла, как известно, книга Пастернака "Второе рождение". Ахматова посчитала книгу Пастернака "жениховской". Ну, я не думаю, это не только потому, что она была обращена к Зинаиде Николаевне Нейгауз-Пастернак, с которой в этот момент происходил роман, и которая стала женой, новой женой Бориса Пастернака, но и по тому, что… по самой интонации, как бы, вот, празднично-странной в 1932-м-то году. Ну потому что что такое 1932 год? Это голодный Старый Крым и это крестьяне, выползающие на дороги, умирающие, это шесть миллионов смертей от голода, и вот это вот, эти стихи об умирающем крестьянстве написал не Пастернак, который это видел, а написал это Мандельштам. И когда Мандельштам прочитал это "Столетье с лишним – не вчера, а сила старая в соблазне", там, и "быть заодно с правопорядком", то ответом на это стихотворение Пастернака, в общем, можно считать, вот, строки самоубийственные Осипа Эмильевича Мандельштама. Т.е. это…

Е.КИСЕЛЕВ – Но они по-разному, очевидно, воспринимали время. Да, ведь оно было совсем не таким однозначным в своих внешних проявлениях, эти 30-е годы.

Н.ИВАНОВА – Ну конечно. Тем более, начало 30-х.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы помните дневники Елены Сергеевны Булгаковой…

Н.ИВАНОВА – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – …когда она описывает жаркое лето 1937 года как… как люди веселились, развлекались…

Н.ИВАНОВА – Это потрясает.

Е.КИСЕЛЕВ – …как они ездили на дачу, как они радовались…

Н.ИВАНОВА – Как они пили шампанское, как они ходили в гости…

Е.КИСЕЛЕВ – Как они радовались тому, что какого-то литературного критика наконец забрали в тюрьму.

Н.ИВАНОВА – Да, да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Как говорится, отлились кошке мышкины слезки, да?

Н.ИВАНОВА – Да, да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Помните, был фильм Ивана Дыховичного, режиссера Ивана Дыховичного "Прорва"…

Н.ИВАНОВА – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – …где показан вот этот вот сталинский "гламур"…

Н.ИВАНОВА – Да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Где совершенно по-другому предстает картина, вот, 30-х годов.

Н.ИВАНОВА – Конечно!

Е.КИСЕЛЕВ – Сталинский "гламур", который, наверное, и на художников больших оказывал влияние.

Н.ИВАНОВА – Да, я думаю, что конечно, гламуром… дело в том, что Елена Сергеевна была дама очень светская, и вот здесь – я имею в виду, Булгакова – и у нее, конечно, вот эта вот гламурность была ей, может быть, ближе. Жена генерала в недавнем прошлом, теперь жена знаменитого драматурга, у которого, конечно, обстоятельства сложные, но тем не менее… Что же касается Пастернака, ему гламурность… для него гламурность никогда не была характерна. Но у него были свои иллюзии. Конечно, у него были свои иллюзии. И он, конечно, думал о диалоге со Сталиным. И Сталин, конечно, знал вот это стихотворение "Столетье с лишним – не вчера". Он не просто так к Пастернаку обратился по телефону. Но Вы знаете, что… Вы, конечно, знаете, Евгений Алексеевич, я просто хочу напомнить, что, о чем он допытывался. Он о трех вещах спросил Пастернака. Первое он спросил: "Почему вы прямо ко мне не обратились?" Это тоже, между прочим, говорит о…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, это да, это…

Н.ИВАНОВА – …положении Пастернака.

Е.КИСЕЛЕВ – …это звучит актуально.

Н.ИВАНОВА – А потому что… а потому что… Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Я вспоминаю, как – извините, там, я не хочу сравнивать журналистов, которые очутились в свое время, в старом "НТВ", там, в положении… ну, не пастернаковском, но таким…

Н.ИВАНОВА – Так, так.

Е.КИСЕЛЕВ – И как Светлана Сорокина обратился, там, через камеру к Владимиру Владимировичу: ну за что же вы нас так…

Н.ИВАНОВА – Да, я помню, помню.

Е.КИСЕЛЕВ – И Владимир Владимирович сразу позвонил и сказал…

Н.ИВАНОВА – "Приходите", да?

Е.КИСЕЛЕВ – "Светлана Иннокентьевна, ну что же вы не позвонили? Мы же с вами земляки, мы же с вами давно знакомы, ну что же вы так, запросто-то трубочку-то не подняли?"

Н.ИВАНОВА – Ну вот. Иосиф Виссарионович о том же спросил Бориса Леонидовича: "Что же вы сразу мне, значит, об этом ко мне не обратились?" На что правильно совершенно – и кстати, потом Мандельштам сказал, что Пастернак абсолютно правильно ответил – что "писательские организации не занимаются этим с 1927-го года. Поэтому я к вам и не обратился. Но если вы мне позвонили, значит, мои, как говорится, слова дошли до вас". Второе.

Е.КИСЕЛЕВ – Имеется в виду, что с 1927 года не занимаются правозащитой.

Н.ИВАНОВА – Да, да, да, совершенно точно.

Е.КИСЕЛЕВ – Не заступаются…

Н.ИВАНОВА – Не заступаются. Не заступаются за писателей. Более того, на самом-то деле, я считаю, что писатели сыграли свою роль и погубили Мандельштама, как они потом погубили Пастернака во время оттепели.

Е.КИСЕЛЕВ – Но это уже было гораздо позже.

Н.ИВАНОВА – Ну, это да. Это…

Е.КИСЕЛЕВ – Это была другая совсем ситуация.

Н.ИВАНОВА – Это была совсем другая ситуация. Но писатели в 1937 году обращались к власти, да, с тем, что – вот Ставского письмо знаменитое известно, что он обращается к властям, что вот тут появляется Мандельштам, который нам, всем писателям, очень мешает. И он не говорит, там, "убейте его", он не говорит "заберите его в лагерь", но он жалуется на него и говорит "он мешает нам! И вообще, зачем он, вообще, мучает нас своими разговорами, расспросами…" Не нужен он писателям.

Е.КИСЕЛЕВ – Все вели себя по-разному.

Н.ИВАНОВА – Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – Писатели так, а композиторы так.

Н.ИВАНОВА – Ну вернемся к… Да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Да? Вот вспомните, покойный Тихон Хренников, как бы он ни был, там, но совсем практически не было жертв среди…

Н.ИВАНОВА – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Удивительным образом среди музыкантов.

Н.ИВАНОВА – Да. Это совсем другое дело – почему так получилось…

Е.КИСЕЛЕВ – Потому что говорят, что Хренников, там, имел способность заступаться.

Н.ИВАНОВА – Ну вот я и говорю, что еще были разные совершенно стратегии у союзов. У союзов…

Е.КИСЕЛЕВ – А власть… а власть…

Н.ИВАНОВА – Ну, Союз композиторов-то когда организовался, Евгений Алексеевич? Если бы он…

Е.КИСЕЛЕВ – Позже.

Н.ИВАНОВА – Если бы он организовался тогда, когда Союз писателей, еще неизвестно чего бы было, если бы он прошел через 30-е годы.

Е.КИСЕЛЕВ – Справедливо, да. Но дело в том, что когда кто-то за кого-то заступается, иногда власть даже ценит это.

Н.ИВАНОВА – Ценит. И поэтому Сталин… поэтому, между прочим, Сталин, я думаю, и позвонил Пастернаку. Ну, он был человек – я имею в виду Сталина – он был диктатор исключенной хитрости.

Е.КИСЕЛЕВ – Тиран, восточный деспот.

Н.ИВАНОВА – Следующий вопрос, которые он ег спросил, это мастер ли Мандельштам? У меня, между прочим, в моей книге "Борис Пастернак – времена жизни" есть вот эта вот… У меня есть там главы о Булгакове, есть о Сталине, есть о Мандельштаме – плюс Пастернак, естественно. И я-то считаю, что вот это название "мастер" - не "мастер" - вообще, "Мастер и Маргарита"… вообще, поскольку об этом разговоры шли по Москве, вообще пришло к Булгакову. Я считаю, что вообще, название "Мастер и Маргарита" идет от слова "мастер", которым пытал Сталин Пастернака: вот мастер ли Мандельштам. И от ответа на этот вопрос Пастернак уклонился. Ну и, конечно…

Е.КИСЕЛЕВ – Разговор прервался на том, что со стороны…

Н.ИВАНОВА – Сталин укорил… Нет, он прервался на том, что Пастернак хотел поговорить с ним о жизни и смерти. Но на самом деле… как он сказал. Но на самом деле, весь разговор был о жизни и смерти, как мы понимаем. И Сталин, конечно, чудовище, потому что он вывернул все… Ну, он же изверг был абсолютный, он же вывернул все наизнанку и сказал: "Мы своих товарищей защищали лучше", чем вообще, вверг Пастернака, как Вы понимаете, в какое состояние? А у Пастернака ведь… Вот представьте: у Вас жена болеет воспалением легких, Вы лежите… т.е. она лежит, Сталин звонит по коммунальному телефону в коридоре, и Вы должны сразу же сориентироваться, мучительно соображая, знает ли Сталин об этих стихах, об этой эпиграмме Мандельштама на Сталина.

Е.КИСЕЛЕВ – Да. Сразу вспоминается еще и другая ситуация, что Сталин еще одному же человеку звонил.

Н.ИВАНОВА – Да, а как же?

Е.КИСЕЛЕВ – Это было гораздо раньше.

Н.ИВАНОВА – Вы имеете в виду…

Е.КИСЕЛЕВ – Я имею в виду знаменитые телефонные разговоры Сталина с самим Булгаковым.

Н.ИВАНОВА – Да, с Булгаковым. Но это был 1931 год.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, это был 1931 год.

Н.ИВАНОВА – Да, это был 1931 год. Но во всяком случае, вождь пытал вот таким образом. Потому что Булгаков тоже, на самом деле, к сожалению, не смог выговорить то, что он на самом деле хотел уехать.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну что ж, мы сейчас сделаем паузу – подошло время новостей середины часа на "Эхе Москвы", и через минуту-другую продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем очередной выпуск программы "Наше все", сегодня "наше все" - это Осип Мандельштам. Я напомню, что на букву "м" у нас будет шесть героев, и при голосовании в интернете с большим преимуществом победил Мандельштам – больше всего принявших участие в этом голосовании, захотели, чтобы обязательно была о нем передача, и вот, сегодня мы рассказываем об этом выдающемся, гениальном, неповторимом русском поэте, говорим мы о нем с моим сегодняшним гостем – у меня здесь в студии Наталья Борисовна Иванова, известнейший наш литературный критик, заместитель главного редактора журнала "Знамя". Вот, Наталья Борисовна, мы прервались на том, что… обсуждали всю эту сложную историю, связанную с первым арестом Мандельштама, с тем, как за него заступался Пастернак, как Пастернаку позвонил Сталин… А вот скажите, почему все-таки… я не знаю… Вы никогда не думали о том, почему Мандельштам погиб, а, скажем, Пастернак уцелел?

Н.ИВАНОВА – Конечно, думала. Ну, я вот для начала еще хочу сказать, что в этом году несколько печальных юбилеев у Мандельштама. Потому что Мандельштам погиб в 1938 году, 12 декабря – ну, приблизительно. Так что будет 70 лет со дня. Будет 80 лет со дня выхода его последней поэтической прижизненной книги "Tristia", и будет 90 лет со дня написания им гениального стихотворения 1918 года "Прославим, братья, сумерки свободы", которое наряду с "Двенадцатью"… поэмой Блока "Двенадцать", которая тоже январь 1918 года, считаются, вот, одной из таких, очень важных…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, это скорее антитеза "Двенадцати".

Н.ИВАНОВА – Да, это антитеза "Двенадцати". Хотя вот это стихотворение "Прославим, братья, сумерки свободы", оно очень амбивалентно, оно противоречивое очень, потому что он говорит о скрипучем повороте руля, потому что он сам, будучи человеком политически очень, ну, скажем, вовлеченным, - он же был близок к партии эсеров и т.д. – и очень сложно воспринимал революцию, воспринял ее очень и положительно, и отрицательно, трагично одновременно. Но я вернусь к тому вопросу, который Вы задали. Почему один уцелел, а другой погиб?

Е.КИСЕЛЕВ – Да, почему один уцелел, а другой погиб. Это судьба, или в этом есть какая-то закономерность?

Н.ИВАНОВА – Нет, в этом… я говорю, что мне кажется, что в этом есть, кроме судьбы, которая, конечно, слепа и ведет иногда людей совершенно неожиданно к гибели или, наоборот, к торжеству, к успеху, в данном случае, была очень важна выбранная модель и тактика поведения, и стратегия поведения, как впрочем, она важна очень и сегодня. И вчера, и сегодня, и тогда, потому что то, что сказал Мандельштаму Пастернак, что "то, что вы мне прочитали, это не литературный факт, а акт самоубийства", на самом деле, Мандельштам при всей его удивительной радости и любви к жизни, потому что он чувствовал эту – ну, не знаю, весну, осень, лето, зиму, - иначе, чем Пастернак, но вот это вот цветение жизни он чувствовал совершенно гениально. И он был во дни своей молодости недаром поэтом-акмеистом, потому что каждую деталь этой жизни он умел воспеть. Ну, вспомним хотя бы все стихи его, посвященные женщинам – они необыкновенно детальны, они необыкновенно портретны, они необыкновенно точны. "Мастерица виноватых взоров" - как сказано о Марии Петровых, например. И "эти ласточки бровей", которые прилетели из далекого Стокгольма, когда умерла Ольга Ваксель, например – вот это все удивительно. И при этом, и при этом Мандельштам был очень открыт трагедии. Изначально. Изначально открыт трагедии, изначально он – вот я говорю, повторяю, несмотря на весьма амбивалентное, но гениальное при этом, стихотворение 1918 года "Прославим, братья, сумерки свободы", - он относился в действительности абсолютно, вот, как будто с него сняли кожу. Там, не знаю, Надежда Яковлевна, обращаясь к властям…

Е.КИСЕЛЕВ – Надежда Яковлевна Мандельштам – жена.

Н.ИВАНОВА – Жена. И жена, спасшая, в общем, стихи Осипа Мандельштама для всех для нас, для мировой культуры, для русской культуры…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну о ней мы еще поговорим отдельно.

Н.ИВАНОВА – О ней мы еще поговорим. Да. Она говорила о том, что у него травмо-психоз, например. Ну, тогда, когда он выкинулся, выбросился из окна в первый же день приезда в Чертынь – это было место его первой ссылки, в Вятской губернии, в Вятской области. Но это не травмо-психоз, он был просто совершенно бескожный человек. Это был истинный, открытый всем абсолютно болям времени существования поэт. Я думаю, что он не мог не погибнуть. Что касается Пастернака, то у него была другая абсолютно психофизика. Он был человек защищенный. Он был изначально другим. Он был очень крепким физически, он был очень выносливым, он любил труд на земле, что говорит о том… он как Антей, получал какую-то… У него была особая связь с землей…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, знаменитая фотография Пастернака, где…

Н.ИВАНОВА – Да, когда он стоит в сапогах…

Е.КИСЕЛЕВ – …он в сапогах…

Н.ИВАНОВА – …с широко расставленными ногами, с лопатой, чуть не с обнаженным торсом. Такое ощущение… там нет обнаженного торса, на фотографии, но он есть, потому что он, так, облитый солнцем, глазурью какой-то солнечной. Вот, у него, у Пастернака, было немножечко, понимаете, другое… и происхождение у него было другое. Ведь Мандельштам выламывался из своей семьи – отец у него был купец-миллионщик, купец первой гильдии, несмотря на еврейское происхождение, Мандельштам ведь получил очень хорошее образование…

Е.КИСЕЛЕВ – Купцы первой гильдии – на них не распространялось правило…

Н.ИВАНОВА – Первая гильдия – это же миллионщики. Да.

Е.КИСЕЛЕВ – …черты оседлости.

Н.ИВАНОВА – И он жил… они жили в Петербурге, и учился он в частной знаменитой Тенишевской гимназии, в которой потом учился, между прочим, Владимир Владимирович Набоков, и… но Мандельштам выламывался, ему этот душный, как он потом его назвал, "хаос иудейский" был противопоказан, его поэтической сути. Между прочим, в семье по-русски хорошо говорила мать. Но отец… отец нет, Мандельштама, не так хорошо говорил по-русски. И вот этот русский язык фантастически богатый у Мандельштама, он был, как бы, одновременно и благоприобритенным – не было у него никакой нянюшки, какая была, скажем, у Пастернака. Пастернак был человек из профессорской семьи, в которую великий князь приходил на вечера рисовальные и музыкальные, в которую приезжал Лев Николаевич Толстой, когда жена Леонида Осиповича, художника знаменитого, преподавателя живописи и ваяния – так что это была совершенно другая среда, и вот, с детства, с детства – а Пастернак помнит себя в тот момент, когда мать его вынесла в гостиную, где собрался весь свет музыкальной публики – как раз они исполняли траурное трио в память Чайковского. И вот, Пастернака вынесли в гостиную, и он запомнил красный бок рояля, мягкий свет лампы, великолепный… У Мандельштама было все другое. Вот эта вот защищенность с детства. Потом, дальше: у Пастернака была необыкновенная замечательная Зинаида Николаевна, которая, как считают – его вторая жена – на самом деле, его от многого спасла. Ведь родители Пастернака жили за границей.

Е.КИСЕЛЕВ – Да.

Н.ИВАНОВА – Сестры Пастернака жили за границей. За одно это он мог потерять голову.

Е.КИСЕЛЕВ – За родственников за границей можно было в то время суровое потерять все, что угодно.

Н.ИВАНОВА – Ну конечно. Да. Более того, он, между прочим, расстрельное письмо против… по поводу Тухачевского не подписал. И говорил… а Зинаида Николаевна была беременна и билась в истерике, и он сказал, что если сын родится от человека с другими взглядами, то мне такой сын не нужен. Вот. Он был необыкновенно крепок, но в то же время пластичен. Он крепок был, но гибок. А у Мандельштама этого не было. Мандельштама не то что сломали – Мандельштам шел навстречу этой своей самоубийственной смерти. Повторяю, самоубийственной. Потому что ведь это стихотворение, например, он читал, он признался, он не весь список сказал тогда следователю, но примерно десять фамилий он назвал людей, которым он читал это стихотворение. Между прочим, Пастернака не назвал.

Е.КИСЕЛЕВ – Кстати, есть такая любопытная версия, связанная с этим стихотворением. Во-первых, вот я, готовясь к сегодняшним нашим разговорам, обнаружил, что есть, оказывается, другой вариант.

Н.ИВАНОВА – Да, есть.

Е.КИСЕЛЕВ – Где вместо строчки "а где хватит на пол разговорца, там припомнят кремлевского горца".

Н.ИВАНОВА – Кремлевского горца или кавказского горца?

Е.КИСЕЛЕВ – Кавказского горца.

Н.ИВАНОВА – Кавказского горца.

Е.КИСЕЛЕВ – А есть другая версия, которая, якобы, имеется в материалах следственного дела Мандельштама: "только слышно кремлевского горца, душегуба и мужикоборца".

Н.ИВАНОВА – Да, "душегуба и мужикоборца". И между прочим, вот эта вот версия вторая считается…

Е.КИСЕЛЕВ – Эта версия, пожалуй, посильнее.

Н.ИВАНОВА – …считается более точной и правильной. И конечно же, "мужикоборца", вот то, о чем я говорила в связи с голодом, раскулачиванием, смертью, уничтожением крестьянства русского и украинского, то на самом деле "мужикоборца" - вот здесь точно стоит это слово абсолютно.

Е.КИСЕЛЕВ – Да. Но есть версия, и ее высказала Эмма Герштейн в своих мемуарах, известный литературовед, что на самом деле Сталину понравилась строчка про "тонкошеих вождей".

Н.ИВАНОВА – Есть такая версия.

Е.КИСЕЛЕВ – Да? Там после вот этих более известных слов про тараканьи усищи и сияющие голенища есть такие слова: "а вокруг него сброд тонкошеих вождей, он играет услугами полулюдей. Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет".

Н.ИВАНОВА – Еще есть "кто бабачит"… Да, есть и вот такие…

Е.КИСЕЛЕВ – "Он один лишь бабачит и тычет".

Н.ИВАНОВА – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Сталину понравилось. Потому что это было сразу после XVIII съезда партии, в рядах которой он чувствовал крамолу.

Н.ИВАНОВА – Я думаю, что Эмма Григорьевна была совершенно замечательным литературоведом, и ей принадлежат превосходные совершенно воспоминания, и вот, разнообразные трактовки. Кроме того, я должна сказать, что не могу не вспомнить о том, что она автор книги "Нелишняя любовь" о любви ее и любви Гумилева к ней – я имею в виду Льва Николаевича. Вот, но мне кажется, здесь она вычитывает в сердцах. Вычитывает в сердцах. А собственно говоря, кто тому свидетель насчет Сталина, которому это понравилось… Только потому, что он его не уничтожил в этот момент?

Е.КИСЕЛЕВ – Да, да, да.

Н.ИВАНОВА – Может быть, это, вот, как бы, единственное…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, зыбкая версия.

Н.ИВАНОВА – Зыбкая версия, но интересная.

Е.КИСЕЛЕВ – Версия, что ему должно было понравиться, что, вот… он предстает человеком, как верховным судьей, который карает и милует, и это не может не импанировать.

Н.ИВАНОВА – Конечно, как я думаю, что ему тоже понравились строки…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, "как подковы, кует за указом указ. Кому в пах, кому в лобь, кому в бровь, кому в глаз".

Н.ИВАНОВА – Да, да, да. Хотя вообще, кошмар – так представить-то, да?

Е.КИСЕЛЕВ – "Что ни казнь у него, то малина, и широкая грудь осетина". Да. Конечно, "широкая грудь осетина" - это…

Н.ИВАНОВА – "Осетина" никак не могло ему понравиться.

Е.КИСЕЛЕВ – Это никак не могло понравиться. А вот…

Н.ИВАНОВА – Ну вот эта вот, как бы, масштабность Вы имеете в виду.

Е.КИСЕЛЕВ – А тонкошеии вожди должны были понравиться.

Н.ИВАНОВА – Ну вот, у Пастернака есть тоже по поводу Сталина такие строки: "Там, за кремлевской стеной, живет не человек – деянье: поступок ростом в шар земной". Или когда, значит, в этих "Стансах" он пишет, сравнивая сталинский режим, скажем сегодняшними словами, с царствованием Петра Великого, он сравнивает в пользу Сталина: "Величьем дня сравненье разня". Т.е. величие дней сегодняшних. Конечно, я думаю, что Сталину такие вещи нравились. "Поступок ростом в шар земной", и что, вот, диалог равных двух начал, как говорил Пастернак. Поэтому Сталин и позвонил Пастернаку. Т.е. по поводу того, как Сталин прочитал стихи Пастернака, опубликованные, в том числе, и в журнале "Знамя"… между прочим, существует легенда, что вот эти вот стихи 1936 года, которые были сначала напечатаны в газете "Известия" в первом номере, были написаны по просьбе Бухарина Николая Ивановича. Но на самом деле, Вы знаете, это, конечно, тяжело, но ведь он же переводил грузинских лириков до написания этих стихов о Сталине. А в стихах грузинских лириков есть…

Е.КИСЕЛЕВ – Вы имеете в виду Пастернака?

Н.ИВАНОВА – Да, Пастернака. Там что-то вообще необыкновенные эпитеты по отношению к Сталину. Поэтому я думаю, что это такой переводческий перенос произошел в его сознании отчасти. Я никак не… понимаете, я не могу Пастернака ни обвинять, ни реабилитировать, потому что он гений, такой же, как и Мандельштам, и я считаю, что я лучше процитирую Ахматову, которая, значит, по воспоминаниям Лидии Корнеевны Чуковской, сказала, что Пастернак в разговоре со Сталиным о Мандельштаме вел себя на крепкую четверку. И они так решили с Надеждой Яковлевной Мандельштам. Вот.

Е.КИСЕЛЕВ – Но Лидия Корнеевна была подчас очень сурова в своих оценках и высказываниях.

Н.ИВАНОВА – Да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Я бы сказал, беспощадна.

Н.ИВАНОВА – Беспощадна совершенно…

Е.КИСЕЛЕВ – И не всегда справедлива, как мне кажется.

Н.ИВАНОВА – И по отношению к Надежде Яковлевне Мандельштам тоже. У Лидии Корнеевны есть книга…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, мы обещали, что мы чуть-чуть поговорим о Надежде Яковлевне, благодаря которой действительно уцелели стихи Мандельштама, и не только стихи, но и Мандельштам, память о нем, вообще, память об эпохе.

Н.ИВАНОВА – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Два тома совершенно потрясающих воспоминаний.

Н.ИВАНОВА – Да. Первая книга называется "Воспоминания", вторая книга называется "Вторая книга".

Е.КИСЕЛЕВ – Вторая книга называется "Вторая книга".

Н.ИВАНОВА – Значит, потом не так давно вышла так называемая "Третья книга", где собраны были вещи, написанные Надеждой Яковлевной, не вошедшие в эти два тома. Только что, совсем недавно в издательстве – по-моему, новое издательство, оно так и называется – вышла книга, подготовленная Павлом Нерлером, все, что связано с Ахматовой у Надежды Яковлевны. Между прочим, впервые Надежда Яковлевна напечаталась сама в 1958 году на знаменитых "Тарусских страницах" под псевдонимом Надежда Яковлева. Вот, но она спасительница, конечно. Она спасительница архива, она делала все для того, чтобы создать поелику возможные условия жизни для Осипа Эмильевича. И если мы прочитаем письма его ей, мы увидим эпитеты, которые я даже здесь не решаюсь повторить. Любимые, любовные эпитеты.

Е.КИСЕЛЕВ – Но при этом она, конечно, тоже очень резка и подчас несправедлива, наверное…

Н.ИВАНОВА – А кто справедлив? Справедливы могут быть только литературоведы и историки. И они справедливыми не бывают.

Е.КИСЕЛЕВ – Даже… нет, даже… нет, ну она резка, да.

Н.ИВАНОВА – Она очень резка.

Е.КИСЕЛЕВ – Она оценки раздает направо и налево.

Н.ИВАНОВА – Она очень резка и со многим трудно, а то и невозможно согласиться. Например, то, что как во второй и в третьей книге описана во многих случаях Ахматова, невозможно согласиться. Я думаю, что… в чем она точна? Для нас важно ведь не то, в чем она не точна – для нас важно, в чем она точна. Вот как мне кажется, она очень точна во многих комментариях к стихам Мандельштама. Что читать их вне ее комментария – это себя обеднять. Этот комментарий очень расширяет понимание поэзии Мандельштама. Ее книги расширяют понимание его судьбы. Конечно, они что-то скрадывают, конечно, там была и женская ревность иногда. Конечно, там было… ну, все-таки она не гений, а он гений. В каких-то случаях, вероятно, было недопонимание. Но тем не менее, я считаю, что, конечно, она страстотерпица, она, конечно, мученица, и она, конечно, спасительница.

Е.КИСЕЛЕВ – А вот мы начали с того, что в самом начале передачи я Вас спросил, все-таки, почему такая популярность вот сегодня, и Вы сказали, что были страшно рады тому, что в эпоху массовой культуры…

Н.ИВАНОВА – Да.

Е.КИСЕЛЕВ – … Мандельштам остается так любим и популярен многими. Но мне сразу пришло в голову – Вы сказали "массовая культура" - ведь помните, как Мандельштам вдруг вторгся в массовую культуру еще в советское время, когда вдруг появились песни Пугачевой на стихи Мандельштама, да?

Н.ИВАНОВА – Ой, это было да… Да, да, помню прекрасно.

Е.КИСЕЛЕВ – "Ленинград" и "Александр Герцевич".

Н.ИВАНОВА – Ну конечно, помню. Но может быть, может быть… Ну, во-первых, Пугачева…

Е.КИСЕЛЕВ – И это, кстати, многие тогда истолковали как великий символ наступающих перемен.

Н.ИВАНОВА – Ну, Пугачева тогда была совершенно другая и…

Е.КИСЕЛЕВ – Да, это правда.

Н.ИВАНОВА – …и абсолютно голос ее был очень, ну, скажем так, очень важен тогда, и он не был попсовым, этот голос. Песни не были попсовыми. Многие песни, которые она спела на стихи знаменитых поэтов, скажем, в "Иронии судьбы", они до сих пор существуют в этой музыке. Хотя…

Е.КИСЕЛЕВ – И существуют, в общем, вне ее нынешнего…

Н.ИВАНОВА – Абсолютно. … облика. Да, да. Да, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – Они живут сами по себе.

Н.ИВАНОВА – Поэтому вот такое попадание тогда в музыку… Между прочим, есть такой замечательный литературовед, историк культуры и друг Бродского, который живет в Швеции, Бенгт Янгфельдт, у него есть жена Ляля, которая прекрасно поет эти песни. Да. Я может быть, как-нибудь…

Е.КИСЕЛЕВ – Вы, кстати, Бродского не назвали в рейтинге

Н.ИВАНОВА – Я не назвала?

Е.КИСЕЛЕВ – Да.

Н.ИВАНОВА – Кто не назвал?

Е.КИСЕЛЕВ – Вы сказали, что… Вы сказали вот эти четыре фамилии…

Н.ИВАНОВА – Ну нет, я имела в виду вот эти начала века!

Е.КИСЕЛЕВ – А, т.е…

Н.ИВАНОВА – Нет, ну конечно… Нет, Бродский, Бродский для меня – фигура равновеликая этим четырем поэтам. Я считаю, что Бродский не просто наследник… он такой, не просто преемник, говоря современным языком, он последний великий поэт из тех, которых я знала… как литературовед. Знаю.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот раньше для нас поэзия 20-х – 30-х годов прежде всего представала Маяковским. А Маяковский?

Н.ИВАНОВА – Ну вот, понимаете, у каждого свое. Да? Я к Маяковскому отношусь с необыкновенным интересом. Кстати, у Бенгта Янгфельдта, которого я только что упомянула, вышла огромная монография там сейчас в Стокгольме о Маяковском, и он получил самую престижную литературную премию – в Стокгольме! – за биографию Маяковского. И я, между прочим, только что познакомилась с дочерью Маяковского – в Нью-Йорке я была на форуме и познакомилась с ней, она тоже там была. Дочь Маяковского Патриша…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, американская дочь. Патриша…

Н.ИВАНОВА – Патриша, Патриша… ой, я сейчас вот забыла на минуточку… Да. Она представляется, как Елена Владимировна, между прочим. Ей уже 80 лет, она химик, она преподаватель, она сейчас преподает какие-то женские "women studies", там, еще где-то читает лекции и т.д. Конечно, Маяковский трагический, замечательный, крупнейший и вероятно, что…

Е.КИСЕЛЕВ – И непонятый…

Н.ИВАНОВА – И непонятый.

Е.КИСЕЛЕВ – …и неправильно…

Н.ИВАНОВА – И неправильно еще…

Е.КИСЕЛЕВ – Помните Любимовский спектакль "Маяковский", да?

Н.ИВАНОВА – Помню, помню.

Е.КИСЕЛЕВ – Где, вот, рефреном шло "Я хотел быть понятым родною страной"…

Н.ИВАНОВА – Помню, да. Да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – "А не буду понят, что ж. По стране родной я пройду стороной, как проходит косой дождь". Совсем, вот, Юрий Петрович тогда нашел совершенно неожиданный тогда взгляд…

Н.ИВАНОВА – Да, да. Да, да.

Е.КИСЕЛЕВ – …на трагическую фигуру.

Н.ИВАНОВА – Ну вот, мы с Вами сегодня… Мы с Вами много сегодня говорили, скажем, о…

Е.КИСЕЛЕВ – Но они были современники, они, по-моему, ведь и знакомы были, да?

Н.ИВАНОВА – Понимаете, какое дело – я, вот…

Е.КИСЕЛЕВ – …Мандельштам и Маяковский.

Н.ИВАНОВА – Вот я вспоминаю, что, вот, к футуризму Мандельштам относился более, чем критично. И воспринимал его, вот этот вот футуризм советский – я имею в виду, советский футуризм, не итальянский, скажем так… Пастернак очень как раз хорошо относился к футуризму и сначала, изначально. И сам был футуристом какое-то время. Но Пастернак пишет Маяковскому в одном из писем, по-моему, тоже где-то 27-й или 28-й год. "В том, что вы делаете, – ну, как футуристы, и как лев, и т.д. – столько советского…" Ну я цитирую не дословно, но вот за смысл ручаюсь. "И сервильно советского, что это отталкивает". Я думаю, что он… ведь Пастернак благодарил вождя всех народов за то, что именно Маяковского он назвал талантливейшим поэтом эпохи, а не Пастернака, он благодарил за то, что Пастернак теперь может пожить в тишине и скромности, как он говорил, о чем он мечтал, на самом деле – не в блеске зеркальной витрины. И в своей биографии, между прочим, Пастернак отталкивался от биографии Маяковского. А Мандельштам вообще чрезвычайно далек от Маяковского и чрезвычайно далек от этой биографии. И никогда в зеркале выставочных витрин, в которых выставлялись не только "Окна Роста", но и сам красавец, такой мачо, такой вот Владимир Владимирович Маяковский – он тоже был не чужд, скажем так, эстраде и выступлениям, и т.д… Это было абсолютно противопоказано Мандельштаму. Кроме того, вся поэтика Мандельштама, она абсолютно другая. Если Мандельштам рос из акмеизма, из Серебряного века, то Маяковский – авангардист. Он наоборот, скажем, восставал против всей этой культуры. Вот, поэтому между Мандельштамом и Маяковским… А я думаю, что Маяковского Вам тоже, наверное, назвали, на букву "М"? Или нет?

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, к сожалению, у него было мало голосов.

Н.ИВАНОВА – Как это странно!

Е.КИСЕЛЕВ – И именно поэтому я, в некотором смысле отдавая должное тому, что в эпоху переоценки ценностей, ну, Маяковского ну размазали совсем.

Н.ИВАНОВА – Да. Это неправильно. Это абсолютно неправильно.

Е.КИСЕЛЕВ – Это неправильно.

Н.ИВАНОВА – Вы знаете, вот была какая-то конференция по Маяковскому лет восемь тому назад, в которой участвовал Андрей Донатович Синявский. Конференция была в Париже, в Сорбонне. И Андрей Донатович делал доклад замечательный о Маяковский, и очень его любил, и очень его высоко ценил. И конечно, и Марина Цветаева очень его высоко ценила. По поэтике как раз, если говорить об эстетике, о стилистике, о поэтике, Цветаева гораздо больше ближе к Маяковскому, чем к Мандельштаму, которого она так любила и ценила.

Е.КИСЕЛЕВ – Это правда, это правда. Но все-таки сегодня мы говорили о Осипе Эмильевиче Мандельштаме. И я не знаю, там, может быть, Вы не сможете ответить на этот вопрос: а какое было самое последнее стихотворение, которое написал Мандельштам?

Н.ИВАНОВА – Я не знаю, я… может быть, я попробую ответить на этот вопрос. По крайней мере…

Е.КИСЕЛЕВ – Наверное, просто последнее стихотворение очень многое об этом говорит.

Н.ИВАНОВА – Ну можно я его прочитаю? Стихотворение 1937 года, которое, ну, скажем так, которым очень добросовестный и умный исследователь Мандельштама, автор биографии Мандельштама в серии "Жизнь замечательных людей" Олег Лекманов заканчивает свою выборку в этом же томе мандельштамовской поэзии.

О, как же я хочу,

Нечуемый никем,

Лететь вослед лучу,

Где нет меня совсем!

А ты в кругу лучись,-

Другого счастья нет,

И у звезды учись

Тому, что значит свет.

А я тебе хочу

Сказать, что я шепчу,

Что шепотом лучу

Тебя, дитя, вручу.

Е.КИСЕЛЕВ – Наталья Борисовна Иванова, литературный критик, литературовед, заместитель главного редактора журнала "Знамя", была сегодня у нас в программе об Осипе Эмильевиче Мандельштаме. Я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.