А.ВОРОБЬЕВ: 20.16 или 15. Совсем нужно идти, наверное, к окулисту и делать себе очки, наконец. Не вижу я времени - 16, точно, да, 17 минут. Да не важно это, на самом деле. Сигнал из 14 студии, у микрофона Алексей Воробьев, добрый вечер. "Есть ли шанс у среднего бизнеса выжить в сырьевой стране" - таков заголовок сегодняшней программы. На первый взгляд, конечно, скучный.
В.ГОЛОВНЕВ: Нам - совсем не скучный.
А.ВОРОБЬЕВ: И может показаться, что люди, которые пришли сюда, будут лить крокодильи слезы и плакаться в жилетку, рассказывать о своих бедах, проблемах, г-н из "Единой России" будет всех утешать, и говорить, что мы вовсе не сырьевая страна, а может быть, и нет - посмотрим, как будет развиваться эфир. Позвольте представить сегодняшних гостей. Владимир Головнев, президент Ассоциации легкой текстильной промышленности "Восток-Сервис", сопредседатель "Деловой России", здравствуйте.
В.ГОЛОВНЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Андрей Воробьев - тот самый представитель "Единой России", руководитель исполкома партии. Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, Алексей.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень счастливым, видно, будет человек, которого зовут Борис Титов, председатель общественной организации "Деловая Россия", добрый вечер - сидит между двумя Воробьевыми.
Б.ТИТОВ: Да, я пользуюсь моментом.
В.ГОЛОВНЕВ: Много не загадывай.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте определимся сначала в терминах для того, чтобы нам было легче оперировать понятиями в этом эфире, легче понять, о чем мы ведем речь. Мне хотелось бы понять - существуют ли четкие оценки того, что есть малый бизнес, что есть средний бизнес, и что есть крупный бизнес. Пожалуйста, кто готов тезисно завить какие-то начальные позиции?
Б.ТИТОВ: Я думаю, что на самом деле важно не тот, кто мелкий или малой, не тот, кто средний, и не тот кто крупный.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы уже отвечаете на вопрос, г-н Титов?
Б.ТИТОВ: Да, я именно так хотел бы ответить на вопрос. Потому что самое главное в другом - где, в каком секторе экономики этот бизнес работает. Потому что если этот бизнес связан с поставками сырья, то это одна психология. Если этот бизнес связан с реальным производством здесь, в России...
А.ВОРОБЬЕВ: При чем тут психология? Я спрашиваю о конкретных параметрах. Параметром может служить психология?
А.ВОРОБЬЕВ: Если параметры по численности - то до 100 человек мы предполагаем, что это бизнес малый, свыше 100 человек - это бизнес средний, а свыше 2-3 тысяч человек работающих - то скорее всего, этот бизнес можно уже отнести к категории крупного бизнеса. Вот если эта градация подходит - это определение по численности. Наверное. Можно привести пример по обороту.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте по обороту.
А.ВОРОБЬЕВ: Но это, наверное, лучше сделает Владимир.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, пожалуйста.
В.ГОЛОВНЕВ: если вы знаете, существует много взглядов на эту точку зрения - в Европе другие подходы, в Америке - другие. С моей точки зрения...
А.ВОРОБЬЕВ: Меня интересует в России.
В.ГОЛОВНЕВ: Я объясню. С моей точки зрения бизнес, который превышает 5 млн. долларов, и где-то до 200-300..
А.ВОРОБЬЕВ: В год?
В.ГОЛОВНЕВ: В год, конечно - вот это бизнес средний. Все, что меньше - это малый бизнес. Все, что крупнее - это уже крупный бизнес.
А.ВОРОБЬЕВ: 5 млн. - 200-300?
В.ГОЛОВНЕВ: да. Но надо немножко понимать то, что, как правило Б.Титов сказал - зависит от отрасли, и очень важно, в каком регионе работает. Потому что есть действительно регионы, та же самая Москва, где я представляю, допустим, компанию "Восток-Сервис", и наш оборот 200-250 млн., по меркам Москвы - скромный оборот. Наверное, если бы этот оборот был в какой-то Курской области, наверное, наш бизнес относился бы к олигархическим бизнесам. Поэтому это нужно точно учитывать.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну и теперь г-н Титов о психологии.
Б.ТИТОВ: Да. Потому что не самое важное, каков размер бизнеса. Потому что идеология бизнеса, построение программ, зависят, прежде всего от того, каким видом бизнеса занимается тот или иной предприниматель. Если этот бизнес связан у нас в стране с основным экономическим сектором нашей экономики, а в основном, это сырье, поставки сырья, или закупки по импорту, то это одна немножко психология, и одни взгляды на то, как должна развиваться экономическая система у нас в стране. Если этот бизнес связан с реальным производством как у Володи, который шьет рабочую одежду, или кто производит оборудование, машиностроение, или который выращивает пшеницу в России - тогда это совершенно другая психология и совершенно другие условия хозяйствования. Вот если первые развиваются сегодня очень быстро у нас в стране - и крупный, и средний, ну, малый - немножко другое, с сырьем вряд ли будет работать - но если он основной, то он развивается быстро. Если он работает в области производства, то сегодня - мы развивались еще два года назад очень быстро - сегодня мы практически стоим.
А.ВОРОБЬЕВ: Причины?
Б.ТИТОВ: Потому что такова экономическая политика государства. Потому что если раньше нас стимулировал к развитию курс рубля после 1998 г., и это был толчок для внутреннего развития производства, то сегодня этот ресурс практически счерпан, а правительство ничего не делает для того, чтобы создать условия, создать стимулы для развития именно производственного сектора у нас в стране.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, пока у нас правительство формируется парламентским большинством. Тем не менее, я хочу задать вопрос А.Воробьеву, как руководителю исполкома "Единой России" - вы согласны с тем, что Россия - сырьевая страна?
А.ВОРОБЬЕВ: Я, прежде всего, хотел сказать, что все-таки размер имеет значение. Потому что у разного бизнеса - и у среднего, у малого, у крупного, собственно, разные проблемы и разные вопросы возникают. И в том числе, во взаимодействии с государством. А теперь ваш вопрос, пожалуйста.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Вы признаете, что Россия - сырьевая страна? От этого мы будем плясать.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, у нас какая ситуация - у нас 30 компаний, 30 российских компаний наполняют бюджет на более, чем 50%. Поэтому, конечно, я вынужден констатировать, как и мы с вами, что во многом мы зависим от тех олигархических структур, от тех монополий, которые сегодня действуют в России.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с оценкой г-на Титова в том, что правительство не делает ничего для развития среднего бизнеса в стране? Оно никак не может в этих существующих экономических условиях переориентировать вектор приложения своих усилий?
А.ВОРОБЬЕВ: С моим единомышленником по многим вопросам я не согласен в такой реплике. Потому что если бы правительство ничего не делало, то на протяжении 5 лет мы бы не имели стабильного роста. В чем тревога сегодня? Рост замедляется. Это основная тревога. И если, а Борис это знает прекрасно, что средний бизнес - мы можем у Владимира спросить - а какой рост у тебя на этот год?
В.ГОЛОВНЕВ: был заложен рост один, а сейчас в два раза меньше.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, сто, что это за ответ? Ты скажи, какой рост у тебя заложен на 2995 год.
В.ГОЛОВНЕВ: Рост у меня заложен 30%.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, о чем мы говорим? Мы гвоорим о том, что средний бизнес развивается очень высокими темпами. Но среднему бизнесу знать перспективу, какова будет политическая ситуация, на какие кредитные ресурсы... бизнес невозможно расширять без финансовых ресурсов.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам важна действительно политическая ситуация в стране? Если вы формулируете таким образом этот вопрос, каковы критерии для того, чтобы вы посчитали эту ситуацию в стране стабильной?
А.ВОРОБЬЕВ: Во-первых, я считаю, что ситуация в стране сейчас достаточно стабильная. Что касается экономических узловых моментов, они действительно существуют. И именно поэтому мы решили проводить форум, именно поэтому мы решили говорить открыто, публично, с привлечением и людей из правительства, и из власти, законодательной, бизнесом. И вот ваша реплика правильная - то есть в "Деловой России" должно быть больше бизнеса, больше перерабатывающей промышленности, больше ребят, которые на настоящем среднем уровне находятся сегодня.
В.ГОЛОВНЕВ: Андрей, можно я отвечу? Чтобы, может быть, нашим радиослушателям было более интересно - вот в связи с тем, что я занимаюсь спецодеждой уже 15 лет...
А.ВОРОБЬЕВ: Еще более интересно, или возможно интересно?
В.ГОЛОВНЕВ: Я объясню, почему. Мы всегда говорим, что в России не нужно иметь Госкомстат. Нужно обращаться в компании, которые занимаются спецодеждой - не обязательно "Восток-Сервис". Потому что сегодня по тем или иным предприятиям, которые покупают одежду, можно судить о состоянии дел в отрасли. Так вот сегодня я могу с уверенностью сказать, что главными потребителями, за счет которых идет рост - это, конечно, компании нефтяные, газовые и металлурги. Если взять отрасли, качаемые деревообработки, какие-то вещи, связанные частично даже со строительной индустрией - особенно металлообработка. То там идут не просто нулевые темпы роста, а идет даже падение. То есть, сегодня мы можем фактически немножко с другой стороны посмотреть, что происходит в этом, не сырьевом секторе экономики.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы-то как объясняете причины такого положения вещей?
В.ГОЛОВНЕВ: Очень просто. На сегодняшний день, я вот когда делал выступление на форуме - предприниматель, который занимается производством, реальным, а не беру нефтянку и другие вещи - производством занимается либо тот, кому осталось - досталось это производство, он модернизировал, постепенно оборудование завозил, либо люди, наивно верящие в какое-то светлое будущее. Сегодня многие смещают свое производство в Китай. Потому что сегодня, в конце концов, на первое место выходит, какова стоимость товара вообще относительно мировых цен. И многие сегодня приходят к выводу - зачем заниматься производством? Производство - это серьезная головная боль: и пожарные пришли, и СЭС, закрыли, свет отключили, проблемы с кадрами - легче сегодня заниматься продажами. Купил в Китае, привез, и продавай. И вся страна у нас превращается в сплошной торговый центр.
А.ВОРОБЬЕВ: Володь, давай будем говорить о России, что мы будем говорить о Китае?
А.ВОРОБЬЕВ: Так этим занимаются в России.
Б.ТИТОВ: Уже не занимаются в России - то есть, производством.
В.ГОЛОВНЕВ: Вопрос о том, чем же будут заниматься люди в России? Если сегодня мы знаем, что для обслуживания нефтянки и других сырьевых нужно 30-40 млн. человек. А остальные 100, 110 - что они будут делать?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с утверждением, что здесь, в России, в такой ситуации, чрезвычайно важна политическая стабильность? Во многом этот бизнес зависит от политической составляющей?
В.ГОЛОВНЕВ: Я не просто согласен, это один из постулатов, который не требует каких-то доказательств. Потому что чтобы производственный бизнес развивался, он не может делать свои планы только на год-два, Андрей здесь абсолютно прав - это должно быть 5,7, желательно 10 лет.
Б.ТИТОВ: Я должен добавить, что здесь стабильности маловато будет. Здесь должно быть участие государства. Участие государства в определенных программах. То есть, мы ни в коем случае не гвоорим об увеличении доли государства в экономике. Ни в коем случае - мы понимаем, что государственный капитализм - это путь в никуда. Частный бизнес - он более эффективен, он более прогрессивен. Мы говорим о том, что необходим диалог. Не верхоглядство такое - а, это вот бизнесмен. Мы говорим о том, что нужно слушать о проблемах бизнеса. Ведь они создают рабочие места. Они платят налоги. Кормят, поят - да, Алексей?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы каким-нибудь образом можете донести свою позицию? Вы создаете форумы, вы выступаете, выходите в прямой эфир на радиостанции "Эхо Москвы". Это все ваши возможности для доведения своей позиции до власти? Если нет, если власть вас слышит, то каким образом она реагирует на это?
Б.ТИТОВ: Мы ведем диалог. Надо сказать, что достижением этого правительства можно считать то, что, по крайней мере, налажен диалог. То есть, есть Совет по конкурентоспособности и предпринимательству при премьере, на котором мы обсуждаем все эти вопросы. Но только каков эффект от этого обсуждения? Правительство, обсуждая налоговую сейчас реформу, эти налоговые новации, настаивали, к сожалению, родило практически мышь. Там гора родила мышь. Потому что те маленькие послабления, которые в результате правительство разрешило, это ничего по сравнению с тем, что должно быть. Мы добиваемся своего, поэтому мы и объединились политической партией. Потому что бизнес не занимается политикой. Бизнес считает, что политикой должны заниматься профессионалы. Вместе с тем поэтому пошли по самому, как нам кажется, прямому и эффективному пути - договариваться с самой крупной партией сегодня, с самой мощной партией, партией власти, "Единой России", в которой мы нашли своих единомышленников. Потому что мы очень много вопросов обсуждали, вот сегодня мы чуть-чуть... и спорим мы, конечно. И тогда вместе, опираясь друг на друга, мы можем достичь большего. И, в том числе, в диалоге, в обсуждении с правительством. Убеждая их, что смена приоритетов экономической политики должна произойти.
А.ВОРОБЬЕВ: Борис Титов. Мы уйдем сейчас на новости. В Москве 20.30, оставайтесь с нами, вернемся в студию через 5 минут.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Программа "Ищем выход", мы продолжаем. А.Воробьев, Б.Титов и В.Головнев. Ну что, появились, наконец. Первые вопросы, которые... "сами отдавайте свой бизнес и делайте следующий" - кто-то написал. Борис, к вам вопрос: "Назовите конкретные идеи, с которыми вы обратились к Фрадкову по развитию бизнеса и его ответы. Президент говорил о причинах, тормозящих развитие бизнеса. Как вы считаете, кто мешает?" - г-н Шахатов вас спрашивает.
Б.ТИТОВ: Ну конечно, я еще раз говорю - было время, когда бизнес развивался. И политика правительства была своевременной и адекватна моменту. То есть, та политика антикризисная, политика стерилизации денежной массы была, когда в период с 1998 г. после дефолта мы сумели сохранить экономику страны, не произошло галопирующей инфляции. Но сегодня время меняется, и надо менять стереотип мышления.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы это сказали Фрадкову? Фрадков что сказал?
Б.ТИТОВ: Мы это заявили и президенту и Фрадкову. Пока мы не получили конкретного ответа. Это все вопрос дискуссионный. Мы на разных уровнях дискутируем, доказываем свою позицию.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите сказать, что ответа от правительства не последовало? Вам кивнули хотя бы головой, что вас поняли?
Б.ТИТОВ: Ответ последовал по налоговой сфере. Причем, президент четко и ясно ответил, что нужно сегодня уменьшать налоговую нагрузку на бизнес - это сказано и в федеральном послании. При этом Министерство финансов абсолютно проигнорировало, считает, что никакой абсолютно налоговой нагрузки на бизнес снижать не надо, им надо чуть-чуть улучшить налоговое администрирование. Вот результат нашей долгой работы с Минфином вылился только в это.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы сегодня наблюдали перепалку г-на Грефа и г-на Фрадкова, нет? Вы не могли в принципе этого видеть, потому что это вырезали везде. Но журналисты, которые наблюдали за заседанием правительства совершенно очевидно отметили - пишущие журналисты, просто наблюдающие, которым не нужна картинка - так вот Фрадков требовал увеличения ВВВП к 2006, хотя бы к 2010, а Греф ему скзаал - ну, невозможно.
Б.ТИТОВ: Возможно. Мы поддерживаем в этом смысле Фрадкова. Увеличение, и даже еще большее увеличение чем в два раза возможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Возможно? А на каких основаниях вы делаете этот вывод?
Б.ТИТОВ: Только нужна политика, которая сегодня будет адекватна моменту развития внутреннего производства, развития внутреннего рынка. Стимулирования инвестиций во внутренний рынок. Механизмы вполне понятны.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему правительство не делает этого? Кстати, я хочу сказать, что мы зададим этот вопрос для голосования - почему правительство не вкладывает деньги в экономику - не может или не хочет. Вот как вы отвечаете на этот вопрос?
Б.ТИТОВ: Мне кажется, что правительство у нас привыкло использовать определенные механизмы регулирования экономики, и никак не может отойти от этих стереотипов. Вот они все время готовятся к кризису у нас. Вместо того, чтобы избегать кризиса, они к нему все время готовятся.
А.ВОРОБЬЕВ: Это расхожее мнение. Что, в головах молодых, либерально настроенных господ Грефа и Кудрина по-прежнему есть такая зацикленность?
Б.ТИТОВ: Вы знаете, либерально - я бы здесь поспорил.
А.ВОРОБЬЕВ: Так принято их называть.
Б.ТИТОВ: Это как принято называть. Но на самом деле мне бы казалось, что либеральной политикой можно назвать политику, которая проводилась, например, развитыми странами в период, когда они действительно росли. Мы можем привести примеры и США, и Италии, и Великобритании, которые использовали очень эффективные механизмы государственного регулирования экономики, которые приводили к росту малого бизнеса. Либерализм состоит не в том, чтобы иметь равные условия на рынке. Либерализм состоит, чтобы иметь равные возможности на рынке. Если вы поставите двух борцов, одного тяжеловеса и другого легковеса, то я думаю, что результат предсказуем победы в конкурентной борьбе. Так же и в бизнесе. Просто надо создавать некие условия для того, чтобы у всех были равные условия начала ведения бизнеса. И равные условия как у малых, так и у средних. Нужно антимонопольное законодательство реальное, эффективное. Потому что если крупный бизнес развивается, это закон рынка - они начинают завоевывать пространство. И поэтому их становится все больше и больше, и конкуренции становится все меньше и меньше. Вот главная функция государства - в поддержке конкуренции. Вот это либерализм. А у нас, как Андрей сказал - у нас 24 компании производят 37% ВВП.
А.ВОРОБЬЕВ: А 30 компаний - 50.
Б.ТИТОВ: Ну да, я просто знаю вот эту цифру, и за нее могу нести ответственность. А малый бизнес - 12%. У нас нет конкуренции на рынке, у нас нет рынка как такового, у нас полу-рынок. И когда наше либеральное якобы правительство говорит о том, что они защищают вот этот рынок наш, который они называют рынком, то они на самом деле защищают монополизм, сырьевую ориентацию страны, и зависимость от импорта. Вот если бы они защищали малый и средний, давали бы ему расти, давали бы особые условия, создавали бы инфраструктуру рынка, нормальный доступ к оборотному капиталу и инвестиционному капиталу... Ведь если малый идет сегодня за кредитом, он платит 20%, как минимум, внутри страны. Крупный бизнес, когда ему нужно развиваться, он может эти деньги или взять из своих больших прибылей, потому что средняя рентабельность там, допустим, в металлах - 50%, а в машиностроении - 1,4 - то он может взять или из своей большой прибыли, или пойти на Запад, и взять дешевые кредиты на Западе. Среднему и малому бизнесу это невозможно. О каких равных условиях конкуренции мы говорим?
А.ВОРОБЬЕВ: Точки зрения? Вы согласны с тем, что говорит г-н Титов?
А.ВОРОБЬЕВ: Я согласен с тем, что в портянках на босу ногу современную экономику не построишь. И как я уже говорил, крайне важно понимать, какие программы существуют у правительства, какие мероприятия они готовы реализовать в части удвоения ВВП.
А.ВОРОБЬЕВ: Греф говорит, что не готов.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, не готов - вообще ни к чему не готов.
Б.ТИТОВ: Мы можем подсказать.
А.ВОРОБЬЕВ: "Не могу удвоить ВВП". К чему не готов-то?
А.ВОРОБЬЕВ: "Не могу удвоить ВВП" - говорит, это невозможно - он говорит.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, ну а что он может ? Может на 60% увеличить ВВП? Пусть скажет, насколько может.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы тоже согласны с тем, что ВВП удвоить можно к 2010?
А.ВОРОБЬЕВ: Я считаю, что в случае...
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда - при каких условиях
А.ВОРОБЬЕВ: ...адекватного отношения правительства к экономической программе...
А.ВОРОБЬЕВ: Что такое - адекватное отношение правительства к экономической программе? Подождите, я ведь не занимаюсь бизнесом, мое дело - языком болтать, за это мне платят деньги.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вот простой пример - возьмем ипотеку.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте раскладывать по полочкам.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот адекватное отношение - ипотека. Сегодня парень в промасленной рубашке работает токарем 6 разряда. Ему 22 года, он получает 15 тыс. рублей на действующем предприятии. Каковы у него шансы заработать на квартиру?
А.ВОРОБЬЕВ: Никаких.
А.ВОРОБЬЕВ: Ноль. Скажите, правительство об этом знает? А вообще этому парнишке с голубыми глазами - ем нужна квартира? Он еще жениться, наверное, собирается, детей рожать - мы же в России живем, для нас демографическая ситуация важна. То есть, это все имеет значение. И для экономики в том числе. Если этих условий нет у человека, о чем он думает? Куда я сегодня выйду из цеха, куда я пойду? Вот адекватное отношение. Мы гвоорим, "Единая Россия" говорит - ребят, ну, так дело не пойдет. Законы приняты, давайте думать, как сделать так, чтобы ипотека заработала. В Америке 2,5 триллиона долларов ежегодно работает на ипотеку. А что такое ипотека - это же вам и стройка, это и рабочие места. То есть, озеленение двора, в конце концов, понимаете...
Б.ТИТОВ: Целые пласты бизнеса начинают работать, если идут ипотеки.
А.ВОРОБЬЕВ: Это важно. Вот адекватное отношение.
Б.ТИТОВ: В Казахстане, насколько я знаю, уже 30% семей получили ипотечные кредиты, уже и там идет развитие. Причем, это сырьевая страна.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. В.Головнев, вы тоже говорите о том, что политика правительства в экономической сфере неадекватна? В чем причина этой неадекватности?
В.ГОЛОВНЕВ: Знаете, вот когда вы нам задаете вопрос - а что по-вашему, неадекватна? Вот с моей точки зрения, в чем здесь проблема? Проблема в том, чтобы удвоить ВВП, о чем президент нам сказал несколько лет назад, необходимо, с моей точки зрения, как предпринимателя, чтобы был покупательный спрос. Надо, чтобы был спрос, чтобы этот токарь с голубыми глазами 6-го разряда...
А.ВОРОБЬЕВ: В замасленной рубашке.
В.ГОЛОВНЕВ: да. Имел зарплату не 15 тысяч, а 20, а лучше, может быть, 25.
А.ВОРОБЬЕВ: И чтобы ходил в вашей спецодежде.
В.ГОЛОВНЕВ: Это вообще было бы великолепно. Поэтому сегодня очень важно, для меня - это рабочие места. Будут рабочие места, и будет постепенно этот маховик все сильнее и сильнее раскручиваться, а не закручиваться. Когда этого нет, то что бы мы ни говорили - в нефтянке, и в газовой задействовано не более 30-40 млн. человек. Вопрос - что будет с оставшимися 100 миллионами? Они что, сядут просто на некий социал, на шею государству? Вообще, с моей точки зрения, задача, социальная часть бизнеса - один из тех блоков, о которых активно сегодня говорит "Деловая Россия" - это чтобы как можно больше населения страны и членов их семей жило за счет бизнеса. А государство содержало госчиновников, милицию, армию, людей, скажем так, которые не могут... ну, какие-то дома престарелых - вот это задача. Когда сегодня мы видим, что закрываются предприятия - ну, вот приведу пример как бы с нашего предприятия. Вот стоит дилемма - есть, допустим, фабрика, находится в небольшом градообразующем поселке, работают 600 человек. Сегодня мне, как бизнесмену... бизнес - это зарабатывание прибыли - выгодно это предприятие взять и закрыть. И весь этот товар покупать где-нибудь в странах юго-восточной Азии. И у меня встает вопрос - я что, предприниматель, или я некое отделение Собеса. С другой точки зрения, все-таки, понимаете, мне жалко - все-таки я несколько лет, 10 лет вкладывал для того, чтобы это предприятие создавать. Другой вопрос - а эти люди куда? Я как, жилищный фонд его передам государству, что ли? Скажу - товарищи, предприятие невыгодно, я передаю его - возьмите 600 человек плюс членов их семей - это умножить на три, а то и на 4. И встает вопрос о том, кто же в этом отношении... это я выполняю фактически сегодня задачу государства. Государство должно наоборот сегодня мне говорить спасибо, ты 600 человек плюс членов их семей содержишь, и тебе создавать такие условия - о чем говорит Б.Титов - чтобы у меня не 600 человек работало, а желательно, 80, а может быть, даже 1200.
Б.ТИТОВ: То есть, самый главный социальный путь страны любой рыночной экономики - это создание как можно большего количества бизнесов. Потому что бизнес платит заработную плату, создает рабочие места, и у государства берет самую важную социальную функцию. Чем больше бизнесов, тем богаче живет население, тем богаче целиком страна.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Знаете что, мы сейчас уйдем на рекламу, но прежде я не могу не удержаться, чтобы не зачитать пару сообщений. " Безымянный" - я пойду против традиций таких эфиров: "Оставит вас Патрушев без ужина" -так зловеще. И мне: "Алеша, что же это получается? К 2010 вам придется болтать в два раза быстрее - я вам не завидую" - Муля. Муля, я вас обожаю.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: "Программы, стратегии" - такие слова потоком льются от Андрея Воробьева...
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей, ну, зачем?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, слушайте, болтаю языком здесь я.
А.ВОРОБЬЕВ: А что же здесь плохого-то?
А.ВОРОБЬЕВ: Пока шла реклама, мы тут решили, что все-таки мы видоизменим вопрос. Он будет сформулирован на основе тезиса, который пробросил В.Головнев. Он пожелал, чтобы страна, как можно больше людей в нашей стране жил за счет бизнеса, а не за счет государства. Еще до голосования я попросил бы вас, уважаемые слушатели, подумать над тем, какая идея вам кажется ближе - за счет государства лично вы хотели бы жить, либо за счет бизнеса. Подумайте, но пока не голосуйте, взвесьте все "за" и "против". Идем дальше. "Какие 15 тысяч у 22-летнего токаря?" - это к вам, г-н Воробьев.
Б.ТИТОВ: Можно немножко по-другому - какой 6-й разряд в 22 года.
А.ВОРОБЬЕВ: Заработанные - какие.
А.ВОРОБЬЕВ: "В той же Америке разрушаются ежегодно десятки тысяч предприятий, и никого это не волнует. Конкуренция к этому ведет. Правительство должно только устранять барьеры на пути развития бизнеса" - Шахатов. "Где закон, что покупка западного на худших условиях является автоматически коррупцией?".
Б.ТИТОВ: Я с предыдущим не согласен.
А.ВОРОБЬЕВ: да, пожалуйста.
Б.ТИТОВ: насчет барьеров - что правительство должно только устранить барьеры. Я уже скзаал нашу точку зрения - если бы правительство устранило барьеры полностью для развития бизнеса, то будут развиваться те отрасли, которые связаны у нас в стране, в нашей конкретной ситуации, которые связаны с самым легким бизнесом, то есть, бизнесом в области сырья. И легче закупать, торговать, как скзаал Володя. То, ч то касается производства, то бизнес развиваться не будет. Мы будем закупать все китайское. Вот правительство должно не только снять барьеры. Оно должно создать условия. Потому что это социальная функция правительства - развить внутреннее производство у нас в стране. Как конкретно? Я вам объясняю - например, у нас полностью отсталые основные фонды. У нас оборудование прошлого века в основном на предприятиях. Нужно создать такие стимуляторы, которые бы стимулировали модернизацию. Налоги, специальные налоговые каникулы для тех компаний, которые инвестируют, создают новые производства. Должна быть налоговая льгота, инвестиционная льгота - которая у нас была, у нас ее отняли не так давно. Поэтому недостаточно только снятия барьеров. Еще нужна и регулирующая и стимулирующая роль правительства.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, смотрите - я цитирую вам интервью г-на Суркова, которое он дал журналу "Шпигель": "Нас окружают конкуренты в области модернизации нашего общества. Пока достигнуто слишком мало. Технические и интеллектуальные решения нужно искать на Западе. Представление, что мы сами что-нибудь на ровном месте изобретем - оно нелепо. Мы должны идти учиться" - согласны?
Б.ТИТОВ: Да, абсолютно.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, а что здесь? Здесь правильно сказано. Другой вопрос - искать... это же не значит, что...
А.ВОРОБЬЕВ: Вот я недавно разговаривал с одним из наших экономических экспертов, якобы либерального толка, он сказал, что у нас совершенно другая ситуация чем в Америке, например. Что те механизмы, которые Америка использовала - например, стимулирование ипотекой, инфраструктурными проектами. Она сделала специальную программу по развитию сельхозмашиностроения - например, в Америке была целая программа государственная по развитию частного сельхозмашиностроения. Так вот все это как бы не нужно. Потому что у нас совершенно другая ситуация. У нас абсолютно другие экономические условия. Поэтому я совершенно согласен, что нам нужно идти на Запад - у нас нет особых условий. Мы живем в условиях переходной рыночной экономики, мы только переходим к нормальной рыночной экономике. И нам просто необходимо использовать, правильно выбирая, правильно оценивая, использовать самые эффективные механизмы, которые использовали в других странах. Вы посмотрите - сегодня Китай использует те же самые практически механизмы, что и американцы в сове время. Казахстан использует те же самые, что и итальянцы. Просто нужна воля и умение правительства это делать.
В.ГОЛОВНЕВ: Вот интересный был вопрос, мы мимо него прошли - что в Америке разоряются тысячи, сотни тысяч предприятий. Это как раз очередной ответ на то... кстати говоря, по статистике до 80% предприятий в Америке разоряются, которые были открыты в первый год. Это говорит о том, что правительство стимулирует, чтобы как можно больше людей работало даже на этих предприятиях. То есть, опять же - бремя государства перекладывается на частный сектор. То есть люди - да, может быть, предприятие разорилось, но они плавно...
А.ВОРОБЬЕВ: Психология общества, мне кажется, она тоже достаточно архаична. Гораздо надежнее работать в государственной структуре, на государство - разве нет? Исправно платят зарплату, во всяком случае, в Москве.
Б.ТИТОВ: Андрей же очень правильно скзаал - зачем изобретать велосипед? Сегодня частная собственность управления более эффективна, гораздо эффективнее, нежели государственная.
А.ВОРОБЬЕВ: В Европе, если мы возьмем малый и средний бизнес, в Италии - 90%, Франция, Германия - уровень 80%, Великобритания - 60%.
А.ВОРОБЬЕВ: А у нас?
Б.ТИТОВ: 12%.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы представляете, сколько людей вовлечено в экономику?
Б.ТИТОВ: Мы тут подсчитали, сколько у нас людей работают в государстве и на предприятиях, которые находятся под государственным контролем. Мы считаем, что эта цифра приближается к 50%. Ну, это умозрительно, мы точно цифру не знаем...
А.ВОРОБЬЕВ: 50%? Отлично. 20.55 в Москве. Как уже было сказано, вопрос мы несколько видоизменили по отношению к первоначальному варианту. Сейчас он звучит так: лично вы хотели бы жить за счет государства - 995-81-21, либо за счет бизнеса - 995-81-22. Голосование началось, оно продлится 5 минут. Я вижу чудовищное количество звонков - два. Итак, лично вы хотели бы жить за счет государства - 995-81-21, либо за счет бизнеса - 995-81-22. Это телефоны, по которым вы можете звонить. И еще есть телефон очень важный - я прошу гостей надеть наушники и выслушать мнение наших слушателей - 203-19-22, телефон прямого эфира - лично вы хотели бы жить за счет государства , либо за счет бизнеса. Пожалуйста. Слушаем ваши телефонные звонки. Алло, добрый вечер, как вас зовут?
ЛЮДМИЛА: Меня зовут Людмила Михайловна, я уже старуха, и насчет бизнеса мне уже поздновато, так что мне приходится жить за счет государства.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. То есть, возрастные ограничения существуют.
ЛЮДМИЛА: Естественно.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Людмила Михайловна. Лично вы хотели бы жить за счет государства - 995-81-21, либо за счет бизнеса - 995-81-22 - так что скажете на такую реплику?
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо было бы, если бы дети Людмилы Михайловны были вовлечены в малый или средний бизнес.
Б.ТИТОВ: Ну, на пенсию сегодня, наверное, сложно сегодня. пенсии невысокие. Поэтому если бы у Людмилы Михайловны была обеспеченная семья, то я думаю, это было бы значительное подспорье и для нее.
А.ВОРОБЬЕВ: Лично вы хотели бы жить за счет государства - 995-81-21, либо за счет бизнеса - 995-81-22. Пожалуйста, голосуйте активнее, две минуты до конца голосования - больше тысячи звонков. Правда, любопытно понять, какова будет пропорция. И еще один звонок - 203-19-22, алло, добрый вечер, как вас зовут7
ОЛЬГА: Добрый вечер, это Ольга. В принципе, конечно, лучше за с чет бизнеса. Но вот в современных условиях я бы не решилась ничем заниматься. Просто люди, видно, ведут дело, имеющееся с прежних времен. А открывать я бы сейчас не решилась.
А.ВОРОБЬЕВ: ну, открывать - одно. Я, насколько помню , вы врач.
ОЛЬГА: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Я вас узнал по голосу. Скажите пожалуйста, вы бы пошли в частную компанию?
ОЛЬГА: Вы знаете Алексей, сейчас - нет. Бизнес, к сожалению, так же как и государство, относится к зарплате как к ненужной такой... не надо платить. Больше нагрузки, меньше платить.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот вам три мужчины, очень красивых, очень свежих, в замечательных, качественных одеждах, вам сейчас расскажут об этом.
ОЛЬГА: Ну вот нет, к сожалению, этого.
А.ВОРОБЬЕВ: Ольга, а как вы считаете, если вы врач - есть разница работы для врачей в частных клиниках и в государственных?
ОЛЬГА: Есть. В чем-то есть, а в чем-то - нет. Просто в частных меньше нагрузки. А в принципе, такой же бардак.
А.ВОРОБЬЕВ: А с зарплатами как там?
ОЛЬГА: Практически не отличается.
А.ВОРОБЬЕВ: ну что же, спасибо, Ольга, за ваше мнение. Я напомню еще раз вопрос - лично вы хотели бы жить за счет государства - 995-81-21, либо за счет бизнеса - 995-81-22. Это телефоны для голосования, а к телефону прямого эфира мы вернемся после новостей в начале часа. Я думаю, что будет правильно видоизменить формат программы, и люди, которые сейчас слушают этот эфир, зададут вам вопросы и изложат, наверное. Свое видение, свое представление того, почему не происходит рост среднего бизнеса и малого в нашей стране.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз добрый вечер, программа "Ищем выход", есть ли шанс у среднего бизнеса выжить в сырьевой стране. Я сразу же, за полчаса до нашей программы, хотел бы поблагодарить всех, кто слушает, видимо, наш эфир, и присылает свои вопросы .Плюс ко всему в этой части эфирного времени вы сможете задать свои вопросы в прямом эфире. 1719 человек позвонило нам.
А.ВОРОБЬЕВ: Борис видел.
Б.ТИТОВ: Я никому не скажу.
А.ВОРОБЬЕВ: Бориса не спрашиваем тогда. Г-н Головнев, давайте с в ас начнем - какова пропорция? Мы спрашивали, за счет чего лично вы хотели бы жить - за счет бизнеса, либо за счет государства?
В.ГОЛОВНЕВ: Я думаю, что большая часть аудитории дала ответ, что за счет государства. И объясню, почему - вот женщина отвечающая сказала, что она не хотела бы сама сегодня начинать свой бизнес. Люди, которые задумываются о работе, они думают не только о сегодняшнем дне, о зарплатах, но и на какую-то перспективу . Когда фактически сегодня бизнесом заниматься невыгодно - вот и ответ. Зачем сегодня придти в компанию бизнеса, а потом куда-то переходить в очередной раз. Это моя точка зрения.
А.ВОРОБЬЕВ: Андрей?
А.ВОРОБЬЕВ: : Ну, я бы набрался смелости предположить, что большинство проголосовало за то, чтобы вести самостоятельную деятельность.
А.ВОРОБЬЕВ: А каков процент этого большинства. На ваш взгляд, пропорция какова? 70 на 20, 90 на 10, 50 на 50... знаете, есть политолог Марков, он говорит...
А.ВОРОБЬЕВ: Представляете, сейчас ошибусь так сильно... Титов молчит, вне игры...
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, что вы, проигрывать - вы, из "Единой России", боитесь многих вещей. Давайте, высказывайте свое мнение.
А.ВОРОБЬЕВ: Стоп-стоп... ну, я думаю, где-то поровну.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот это достойный ответ для руководителя исполкома "Единой России" - отлично.
Б.ТИТОВ: Я не видел ответа, можно я отвечу?
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста.
Б.ТИТОВ: Я считаю, что как минимум 70% - за бизнес. Потому что согласился бы с Андреем - потому что люди все равно, как бы ни было - мы уже ушли из той страны, в которой мы жили раньше. Сегодня люди поверили в то, что мы рыночная страна, что альтернативы рынку нет. Поэтому психология нашего общества уже совершенно другая, чем раньше. Мы верим в собственные силы. Верим в то, что мы сможем зарабатывать. И если бы не вот эта потрясающая совершенно инициативность наших людей, которые в условиях, когда... очень неблагоприятных для ведения бизнеса, все равно создаются новые бизнесы. Смотрите, в малом бизнесе что происходит... да и в среднем - мы же все равно держимся за наши предприятия. И люди все равно верят в то, что они, вложив деньги в бизнес, смогут заработать себе и своей семье.
А.ВОРОБЬЕВ: Бесплатный суп все-таки не может устраивать людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы настаиваете на "фифти-фифти"?
А.ВОРОБЬЕВ: Я предполагаю, а не настаиваю. Из меня слабый гадальщик.
А.ВОРОБЬЕВ: Андрей, я вам расскажу историю. Есть политолог Марков, он приходил сюда, в этот эфир...
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, ну он на другом месте сидел, да?
А.ВОРОБЬЕВ: Он сидел здесь. Но он сказал такую замечательную фразу, я ее обожаю просто, он говорит - понимаете, ситуация "фифти-фифти", то есть "два на два"... - вот этот ответ достойный представителя парламентского большинства - нынешнего, во всяком случае. Может быть. А может быть, и нет. Итак, результат - 74% - за счет бизнеса. Борис Титов выиграл эту схватку.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, он видел - это же очевидно.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, вы, Андрей, остались ни при чем...
А.ВОРОБЬЕВ: Как это - ни при чем? Я первый предположил, что бизнес выберет большинство.
А.ВОРОБЬЕВ: Но потом засомневался. И скзаал 50 на 50.
А.ВОРОБЬЕВ: Я удовлетворен. Мне моя игра понравилась.
В.ГОЛОВНЕВ: Я очень рад, что я проиграл в этой ситуации, что личный раз подтверждает слова одного из наших сопредседателей, Валерия Фадеева, который проводил... журнал "Эксперт" проводил серьезный опрос, как относится сегодня гражданское общество к бизнесу. И поверьте, я очень рад своему проигрышу - думаю, впервые в жизни - потому что действительно сегодня люди стали понимать, что бизнес - это прогресс, это очень хорошо.
Б.ТИТОВ: Это действительно очень важно.
В.ГОЛОВНЕВ: Поэтому для меня это очень важно.
А.ВОРОБЬЕВ: "Что вы все приглашаете людей, которые не знают, что такое жить на 3 тысячи рублей. Вы пригласите в эфир библиотекаря или пенсионера, и тогда в лицо вашим слушателям глянет жизнь такова, какова она на самом деле".
А.ВОРОБЬЕВ: Я хочу сказать, что только что приехал из Пушкинского района, как раз общался с библиотекарями, учителями и молодыми ребятами, которые учатся в училище. И что? В чем вопрос здесь?
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос другой здесь: "Если я пойду в бизнес, то мне придется воровать и обманывать людей. На это я не способен. Поэтому я предпочитаю жить за счет государства" - Николай. Вот вам мнение. Это позиция.
Б.ТИТОВ: Позиция, да. К сожалению, сегодня, особенно в нашем секторе бизнеса, приходится иногда использовать схемы, и не всегда мы платим налоги, платим зарплаты в конвертах. А почему это происходит - потому что сегодня такова экономическая ситуация, что если платить все, то мы разоримся. Если все "в белую", то мы разоримся. И это проблема, о чем мы говорим - мы должны менять экономические условия существования бизнеса. Поэтому мы говорим - одна из главных задач сегодня - вывести бизнес из тени. И мы предлагаем конкретный путь, как это сделать - изменив всего лишь один налог. Мы опросили бизнес, который, кстати, 92% сказали, что они иногда используют какие-то схемы - 92% бизнеса. Снизить один налог - ЕСН, для предприятий нашего, среднего бизнеса - до полутора миллиардов с оборота.
А.ВОРОБЬЕВ: В рублях?
Б.ТИТОВ: В рублях, естественно. Только тогда бизнес выйдет из тени, они будут вчистую платить зарплату. Нас правительство упрекает - откуда вы знаете, выйдут или не выйдут? Мы гвоорим - точно знаем. Потому что на предприятиях работают люди у них, которые получают в конвертах. Они не хотят больше получать в конвертах. Потому что им нужно взять ипотечный... ну, ипотечный пока нет, но потребительский кредит, они уже могут это сделать. Они получают пенсию в зависимости от уровня своей зарплаты. Они сидят и настаивают - предприниматель, хозяин, плати нам в чистую.
А.ВОРОБЬЕВ: Это действительно важно, чтобы были налоги не фискальные, а налоги, которые стимулируют развитие производства. Когда мы говорили - вот то, что Борис сказал - уровень 15% ЕСН - его нужно обсуждать. И вопрос с НДС, который сегодня 18%, и много говорится о том, что есть куда его снижать - это может быть 15, 16% - ведь этот уровень приемлем сегодня для бюджета России. налог на прибыль, инвестиционная льгота - ну, кое-что мы приняли в этом году, но этого явно недостаточно. То есть, нужно смотреть дальше.
В.ГОЛОВНЕВ: Ну и не надо забывать - вот вы говорите о том, что... или кто-то там - что нужно воровать. А почему мы забываем о том, что сегодня в себестоимости продукции есть так называемое, я назову так скромно, "удорожание за счет чиновника". Если уж президент наш называет чиновников "надменной кастой" - ни для никого не секрет, что по разным оценкам, на сегодняшний день бизнес вынужден давать только на взятки десятки млрд. долларов.
Б.ТИТОВ: А чиновники берут.
А.ВОРОБЬЕВ: Неужели берут?
Б.ТИТОВ: Вот Андрей, да, по-моему, его зовут - который хочет поэтому работать в государстве - а проживет он на зарплату чиновника? Ведь у нас очень как бы не очень высокие зарплаты. Поэтому большинство... ну, не большинство, нельзя, конечно, так говорить, но есть... я могу напомнить этот анекдот: "Да еще чего? Еще чуть-чуть".
А.ВОРОБЬЕВ: Борис Алексеевич, а помните, мы делали несколько месяцев назад исследования в рамках "Деловой России", задавали выпускникам 11 класса, которые подходили тогда к выпускным экзаменам, хотят ли они стать предпринимателем. Так вот интересная статистика - если 4-5 лет назад своим бизнесом хотели заниматься около 20% выпускников средних школ, то сейчас это где-то около 4,5%. Сейчас самое большое число людей, как вы думаете, куда хочет пойти? Вот вам задаю, Алексей вопрос?
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, у меня тут другая роль...
А.ВОРОБЬЕВ: В чиновники. 38, или более процентов - хотят пойти в чиновники. Вот вам и ответ на вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Все правильно. После выступления президента о том, что это "избранная, надменная каста", сразу же, на следующий же день, если не в тот же вечер сказали - да, действительно, правда, мы - надменная каста.
В.ГОЛОВНЕВ: Алексей, а можно вам вопрос задать? Вот вы как относитесь к тому форуму, тому мероприятию, которое мы провели во вторник? Вот ваши ощущения - что это было?
А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, что это, безусловно, важная штука, но мне кажется, что у вас опять нет ответов на ваш вопрос, который вы поставили.
А.ВОРОБЬЕВ: Ответ есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, вы можете эти ответы собрать между собой, а от правительства есть ответы?
Б.ТИТОВ: Эти ответы занимают 50 листов конкретной программы, которую мы уже сегодня вместе, часть согласовали, часть еще продолжаем согласовывать с "Единой Россией", "Деловая Россия" с "Единой Россией" - как конкретная программа сегодня экономического выхода из создавшейся ситуации. Поэтому у нас есть ответы - конкретные. Профессиональные.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы сами их дали.
А.ВОРОБЬЕВ: Более того, мы продолжим эту открытую дискуссию, мы пойдем в регионы, и с "Деловой Россией", пригласим еще другие ассоциации, общественные организации - для того, чтобы то, что мы обсуждаем, было публично. Для того, чтобы в этом принимало участие как можно больше и предпринимателей, промышленников, фабрикантов, и людей из власти. Диалог важен. Ваша работа, Алексей, очень важна. Вы же говорите?
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Языком болтаю.
А.ВОРОБЬЕВ: А работа ваша очень важна. То, что мы делаем, мы считаем очень важно и своевременно, это архиважно. Потому что если мы будем об этом говорить, предлагать, если мы будем выносить на парламентскую площадку, где вы, как правильно заметили, у нас большинство, у нас есть реальные шансы реализовать то, что мы наметили.
Б.ТИТОВ: Надо создавать как можно больше единомышленников. Наша сегодня задача - формировать общественное мнение, убеждать в нашей правоте. Тогда нас услышат точно. Вместе с "Единой Россией" нас точно услышат.
А.ВОРОБЬЕВ: Вместе с "Единой Россией" - ура. Колебаться с линией партии будем. "Всю жизнь мечтал иметь маленькую гостиницу или кафе, но преодолеть преграды чиновничества не смогла. Бизнесом заниматься в нашей стране невозможно людям, не имеющим "крыши". Давайте опять наденем наушники, мы обещали слушателям вывести их в прямой эфир. 203-19-22 Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Я в эфире? Здравствуйте. У меня вот такой вопрос...
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, как вас зовут?
ЕВГЕНИЙ: Меня зовут Евгений. Мне кажется не совсем правильным делить, как вы делите - бизнес и государство. Потому что под понятием "бизнес" понимали, по крайней мере раньше, это торговлю. А все сферы. Которые связаны с частной экономикой - промышленные сферы, научные сферы. Медицинские - они ведь так и должны называться. Просто сейчас в наших условиях практически вся экономика - это частная экономика. И поэтому говорить как бы "бизнес" - вот я не знаю, что вы понимаете под этим. Я бы хотел, чтобы вы пояснили, правильно это, или нет. Спасибо.
В.ГОЛОВНЕВ: Ну. бизнес это дело. А то, о чем говорим мы - мы гвоорим о предпринимателях.
А.ВОРОБЬЕВ: В том числе и о производстве, конечно.
В.ГОЛОВНЕВ: О производстве, об услугах, и о той гостинице, о которой вы говорили.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаете, это мнение Евгения о том, как люди воспринимают бизнес - это торговля. И это спекуляция, если хотите.
Б.ТИТОВ: Ну конечно, когда мы развивались, вот этот период, с 90-х гг., конечно у нас было намного легче торговать только, и не производить. Потом начался процесс развития производства. Поэтому бизнес - да, действительно ассоциируется у нашего населения с теми, кто торгует. Начиная еще с советских времен - помните, спекулянты там... все делали деньги на торговле. После 1998 г. мы начали возрождать наше производство, и был очень активный период роста - именно производственного бизнеса, среднего бизнеса, машиностроения, деревообработки. Например, мебельное производство - раньше покупали 90% офисной мебели, сегодня дошли... в тот момент дошли до цифры, что только 10% покупали, а 90 - производили в России. Представляете, какое было изменение? Сегодня мы рискуем тем, что если так же дальше пойдет, мы опять будем говорить о бизнесе как о торговле. Потому что собственного производства у нас будет все меньше и меньше.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок. 203-19-22, добрый вечер, алло, как вас зовут?
ИГОРЬ: Добрый вечер. Меня Игорь зовут. Вот вы сказали, что вы вынуждены не платить налоги, потому что налоговый пресс очень большой. Но вы или не говорите всю правду, либо вам нужно уволить своих бухгалтеров - вообще-то у нас налоговые изъятия порядка 47 копеек с рубля - это меньше, чем в Европе. Так что не надо ссылаться - можно показать на пальцах - тот, кто более или менее в курсе нашего налогового законодательства, это можно легко посчитать.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Игорь.
В.ГОЛОВНЕВ: Ну, я бы так сформулировал - мы не говорили, что мы не платим налогов. Вы неправильно нас поняли. Шел вопрос о том, что 92% предпринимателей вынуждены работать по серым схемам. И сегодня стоит вопрос о том - мы не лукавим, и работаем плотно с бухгателерами, что на сегодняшний день для нас очень важна стоимость продукта внутри страны. Если наш продукт становится неконкурентоспособным относительно подобных аналогов из Юго-восточной Азии, или других стран - вот в этом причина. И тогда действительно, как Борис сказал, мы должны свалиться просто на продажу, просто на чистый "ритейл", и все. А кто же будет производить тогда? Вот в этом суть вопроса.
Б.ТИТОВ: Нам надо сравниваться не с развитыми странами, которые прошли уже свой путь развития, которые создали систему - и социальную, и экономическую систему, в которых 80 % малого бизнеса, которые развиваются сегодня очень... ну, не такими быстрыми темпами, но для них важнее всего стабильность. Нам надо сравниваться с теми, которые еще не прошли этого пути, такими, как Китай, Малайзия, как Казахстан, которые сегодня только начинают этот путь. Вот с ними надо сравниваться. И тогда сравните - 47 копеек у них с рубля, или ниже. Китай - значительно ниже. По сравнению с ними мы не конкурентоспособны. Поэтому мы не сможем обеспечить такие же темпы роста, как и они. Вы знаете - эти-то уже убеждали от нас, они далеко впереди. Мы должны их догонять, мы должны врубить полный газ. Но если мы будем бороться с другими, которые будут создавать волны, которые так же на газах, и не сможем у них выиграть, то мы никогда там не окажемся, в развитой экономике.
А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, алло, добрый вечер, как вас зовут, ваш вопрос. Алло?
АНТОНИНА: Здравствуйте, меня зовут Антонина. Я хотела две вещи сказать. Первая вещь - это по поводу вопроса, хотим ли мы заниматься бизнесом, или хотим жить за счет государства. Я считаю, что многие бюджетники - это неправильно сказать, что они живут за счет государства. Государство живет за их счет.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Вы - бюджетница.
АНТОНИНА: Да. И вторая вещь - я работаю в области науки, и думаю, что заниматься наукой и одновременно бизнесом просто невозможно. Это разные вещи, исключающие друг друга. А добиваться финансирования через какие-то частные организации - у нас это просто еще не развито. Поэтому я не знаю, как мне ответить на ваш вопрос. И думаю, что многие люди, не обязательно науке. Но опять же, в медицине, или действительно, в образовании - они в точно таком же положении.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Антонина. Ну, что скажете?
В.ГОЛОВНЕВ: Когда мы говорили, что люди, работающие в бизнесе... вопрос подразумевался в том, что люди не сами обязательно занимаются бизнесом, а работают на компаниях, в частных компаниях. Поверьте, все больше и больше компаний, которые занимаются разными видами деятельности, и не только выпускают какой-то конкретный продукт. Есть люди, которые занимаются и НИОКРом. Оказывают сферы услуг... ну, ни для кого не секрет, что в той же Америке очень много людей задействованы в сфере услуг, обслуживания - и это тоже является бизнес. Поэтому мы так воспринимаем...
А.ВОРОБЬЕВ: Я могу добавить, что вообще заниматься наукой - это очень важно для государства, я бы сказал, что это один из наших важнейших приоритетов, сейчас об этом очень много говорится. И действительно, люди, которые занимаются наукой - государство должно сполна компенсировать их затраты. Фундаментальная наука в СССР, к сожалению, не в России сегодня, мы должны ее поднимать, это очень важно. Это один из основных вопросов и приоритетов.
А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, последний, наверное, звонко. Потом будем подводить итоги и закругляться каким-то образом.
ЮРИЙ: Добрый день, меня зовут Юрий. Ну, во-первых, чтобы заниматься бизнесом для этого, как минимум, нужно хотеть. А наши люди исторически привыкли жить под крылом барина, председателя профкома, обкома и так далее. Это психологический фактор. Во-вторых, экономический фактор - как было только что указано, что сфера услуг - она в мелком и среднем бизнесе... ну, наверное, лучше в мелком - она занимает основную массу занятости трудоспособного населения, правильно? И ему, по большому счету, нет разницы, кому оказывать услуги - промышленному предприятию, или тому же самому сырьевому сектору. Просто вопрос. Как распределяются те финансовые ресурсы, которые получают в этих, условно говоря, производственных отраслях, которые идут на экспорт, что бы они ни продавали - станки, изобретения или нефть. Или, конечно, сделать как Форд, который первым начал платить... сколько там - 3, 5 долларов за час - это будет одна песня. А если нефтянику платить 200 баксов, то всем остальным ничего не останется, а деньги будут аккуратно лежать без разницы, где - либо в банке западном ЮКОСа, либо в банке западном Сечина, или просто в этом, как его... фонде сберегательном нашем. А во-вторых, вы упомянули хорошую фразу - вот сидят перед вами три замечательных мужчины, и в замечательных пиджаках...
А.ВОРОБЬЕВ: Без пиджаков.
ЮРИЙ: И говорят, что все будет хорошо. Я вам напомню три других замечательных фразы. Вышел мужчина в замечательном пиджаке, и сказал на весь мир: "Я не могу дозвониться до генпрокурора". Потом вышел другой мужчина в замечательном мундире, и скзаал, что в Беслане всего 338 заложников. Какая разница, какой демагог мне лапшу на уши вешает?
А.ВОРОБЬЕВ: О, Юрий...
А.ВОРОБЬЕВ: Грубо, грубо.
ЮРИЙ: Ну почему, это очень вежливо. Если бы вы пришли к строителям, или еще куда-нибудь, вам бы по другому объяснили.
Б.ТИТОВ: Мы часто ходим к строителям, и к тем, кто работает на предприятиях, и кто шьет, и кто сеет, постоянно. Так что вы нас ничем не удивите особенно. Другой вопрос - вы там задали хороший вопрос - какая разница, малое предприятие работает при сырьевой компании, или малое предприятие работает при машиностроительном заводе. Действительно, малое предприятие, основный сектор развития малых предприятий - это именно сервисные, производственные услуги для более крупных компаний. Хотя у нас этого практически нет. У нас малые предприятия практически работают только в области торговли - на сегодняшний день большинство из них. Так провели исследования - сколько вокруг себя создает нефтяная компания при оборотах огромных, миллиардных, и сколько, например, при себе создает завод ВАЗ, который производит не самые лучшие машины. Так вот у ВАЗа тысячи предприятий при нем. Мы там считали - это где-то около миллиона работающих вокруг только завода. Не на заводе, а вокруг, на малых и средних предприятиях вокруг завода. В нефтяной компании в разы меньше. Сырьевой сектор столько обслуживания не требует.
А.ВОРОБЬЕВ: "Вашим гостям: главным тормозом в России является то, что в России на богатстве государства паразитирует 27 миллиардеров и 80 тысяч миллионеров - данные журнала "Форбс"" - на всякий случай сослался Михаил. Вот так вот. И еще мне показался совсем любопытным итог, который подводит Геннадий Фестивальный - так он подписался. "Уважаемые господа, все то, что вы говорите в прямом эфире, я считаю нереальным. А потому хотел бы пожить за ваш счет".
А.ВОРОБЬЕВ: "Пофестивалить". Наша задача, "Единой России", то, о чем мы говорим, и то, что мы обсуждали на форуме, стала реальностью. И у нас для этого сегодня есть ресурсы. Есть ресурсы, желание и готовность. Вот те идеи, те реальные предложения, которые обсуждались, в том числе, и на площадке...
А.ВОРОБЬЕВ: Административные ресурсы, извините, Андрей, я перебью вас?
Б.ТИТОВ: Политические.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, это парламент. Это парламент. Мы принимаем бюджет, мы принимаем законы, и мы, безусловно, будем реализовывать то, о чем мы сегодня говорим. Иначе зачем мы это говорим? Зачем мы это обсуждаем?
А.ВОРОБЬЕВ: У вас есть какие-то сроки? Вот как г-н Путин ставит - до 2010 увеличить в два раза ВВП, а у вас есть какие-то промежуточные сроки, цели?
А.ВОРОБЬЕВ: У нас есть сроки. Мы считаем, что бюджет 2006 года должен быть бюджетом развития, а не проедания - раз...
А.ВОРОБЬЕВ: А 2005-го, напомните мне, пожалуйста, чему был...
А.ВОРОБЬЕВ: Мы считаем, что в 2006 г. должна заработать ипотека - два.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, "раз " можно отмести, потому что бюджет-2005 тоже был бюджетом развития, или как он назывался?
А.ВОРОБЬЕВ: А вот он не был бюджетом развития, потому что давеча, пару недель назад, мы внесли изменения, и по сути, 12 млрд. долларов ушли на потребление. Безусловно, дело нужное и важное - но на потребление, не на развитие ушло. Ушло на потребление.
А.ВОРОБЬЕВ: Так.
Б.ТИТОВ: А сроки мы поставили. У нас есть документ, который мы приняли по итогам, называется "Программные требования". Требования, конечно же, прежде всего к тем, кто реализует сегодня экономическую политику. И там написано - удвоить ВВП к 2010 г. - это вполне реальная задача, и мы требуем, чтобы это было.
В.ГОЛОВНЕВ: И еще, Алексей, может быть, к началу нашего разговора, как вы нас представляли - вот сидят два бизнесмена, Головнев и Титов, которые плакать будут, и один политик, который будет.... Так вот если вы заметили, никто ни о чем здесь не плакал.
А.ВОРОБЬЕВ: Заметил, да, это правда.
В.ГОЛОВНЕВ: И бизнес давно не плачет по причине того, что уже прошел и дефолт, и разные испытания, и поверьте, чиновники нам не очень сильно помогают выживать. Поэтому мне бы чего бы хотелось бы - чтобы вы прекрасно понимали, как нам кажется - только в альянсе сегодня действительно с партией власти мы можем те хорошие мысли... а поверьте, в экономике мы разбираемся, изнутри...
А.ВОРОБЬЕВ: А скажите, а если партия власти меняется?
В.ГОЛОВНЕВ: Ну, я вам по-другому отвечу. Когда мы делали "Политику роста", мы пришли к главному - главное у власти ничего не просить. Просто нужно делать очень хороший продукт, и рано или поздно, он будет востребован. И нам очень приятно, что на сегодняшний день, хотя "Политику роста" мы давали и в правительство, и в другие организации, именно "Единая Россия" сегодня сочла многие положения... потому что там большая дискуссия...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите о том, что для достижения своих целей вам необходимо использовать власть. Наверное, это во многом правильно.
В.ГОЛОВНЕВ: Должна быть коммуникация, коммуникация должна быть устойчивая.
А.ВОРОБЬЕВ: Власть и должна обслуживать тех, кто хочет добиваться своих целей с помощью нее. Наверное, так. Я благодарю вас - Андрей Воробьев, Борис Титов, Владимир Головнев, и я, Алексей Воробьев.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/37193/
23.06.2005
Док. 430805
Перв. публик.: 23.06.05
Последн. ред.: 11.03.08
Число обращений: 194
Головнев Владимир Александрович
|
