Гости: Анатолий Вилков, заместитель руководителя Россвязьохранкультуры, ответственный секретарь Межведомственного совета по вопросам культурных ценностей, перемещенных в результате Второй мировой войны

Татьяна Сухман, участник клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ" (главный искусствовед центральных государственных научно-проектных реставрационных мастерских)

Анатолий Злобовский, участник клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ" (искусствовед, историк искусства, заместитель генерального директора компании "АРТ-коллегия")

К.ЛАРИНА: Ну что же, боевое построение народа уже проведено. Добрый вечер. У микрофона Ксения Ларина. Анатолий Иванович у нас здесь в студии. Добрый вечер, Анатолий Иванович. Здравствуйте.

А.ВИЛКОВ: Добрый вечер. К.ЛАРИНА: Хотя не знаю – вряд ли этот вечер будет для вас добрым. Ну и теперь я представляю участников нашего разговора, нашей передачи – представителей клуба привилегированных слушателей: Татьяна Сухман – главный искусствовед центральных государственных научно-проектных реставрационных мастерских. Добрый вечер, Татьяна, здравствуйте. Т.СУХМАН: Добрый вечер. К.ЛАРИНА: И Анатолий Злобовский – искусствовед, историк искусства, зам генерального директора компании "Арт-коллегия". Добрый вечер, уважаемый Анатолий, здравствуйте.

А.ЗЛОБОВСКИЙ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Я хочу напомнить условия игры с нашим героем. Обычно на эту передачу очень трудно звать героев, поскольку, когда человек спрашивает – как программа-то называется? – я говорю: "Народ против…", вас, типа. Ой, тут начинают чесать затылки – а надо ли мне это? особенно беспокоятся кандидаты в депутаты, как вы понимаете. Особенно в эпоху предвыборную. Но Анатолий Иванович – крепкий орешек. Он уже много вопросов неприятных в своей жизни выдержал. Поэтому я думаю, что с легкостью справится и с нами сегодня. Ну а теперь я хочу начать вот с какой темы. Я думаю, что в первой части нашей программы мы поговорим о самой нашумевшей истории, связанно с реституцией, - это Балдинская коллекция. И вот вопрос, который я хотела бы задать от нашего слушателя Сергея: "Не могли бы вы назвать примерную долю перемещенных ценностей среди всех ценностей, имеющихся в крупнейших музеях мира? Как обстоят дела с реституцией в мировой практике? И есть ли сроки давности в вопросе о перемещенных ценностях?" - вот несколько вопросов от Сергея. Если можно коротко ответить, буду вам благодарна, Анатолий Иванович.

А.ВИЛКОВ: Спасибо. Я рад присутствовать на этой передаче, потому что многое происходит из-за непонимания той ситуации, которая складывается вокруг той или иной проблемы. Что касается реституции страны: ведь реституция – это… несколько есть пониманий, но мы говорим о реституции как имуществе, которое было насильственно захвачено в период военных действий. Вот сфера нашего вопроса. И здесь реституция в отношении наших культурных ценностей давно решена. В 45-м году мы вывезли из оккупированной Германии то, что удалось найти как произведения искусства, принадлежавшие Советскому Союзу. Это было осуществлено до августа 45-го года. После августа начало вывозиться искусство, принадлежащее Германии. Это то, что является сейчас теми самыми перемещенными ценностями, которые остались у нас после того, как полтора миллиона ценностей в конце 50-х годов была отдана. В настоящее время эти перемещенные культурные ценности немецкого происхождения составляют примерно 250 тысяч художественных произведений, которые сосредоточены в 5-6 государственных хранилищах. Три миллиона книг, которые еще полностью не учтены и находятся примерно в десятке библиотек. И миллион примерно архивных документов, которые уже полностью прошли инвентаризацию, и нам уже известно, что это за документы. Вот общий объем перемещенных культурных ценностей, которые не подлежат возвращению в Германию.

К.ЛАРИНА: Ну вот один из оппонентов у нас на связи. Это Николай Николаевич Губенко. Николай Николаевич, вы нас слышите?

Н.ГУБЕНКО: Я вас слышу прекрасно.

К.ЛАРИНА: Итак, Николай Николаевич, я знаю, что вы по-другому оцениваете ситуацию, связанную с перемещенными ценностями. Пожалуйста, вам слово. Есть ли у вас конкретные вопросы к Анатолию Вилкову?

Н.ГУБЕНКО: У меня есть несколько вопросов. Боюсь, что мне нужно их задать в одном вопросе. Прежде всего – до каких пор Росохранкультуры и Министерство культуры будут вводить в заблуждение общественное мнение относительно понятия реституция? Реституция – это не что иное, как ответственность государства-агрессора перед государством-жертвой, которая проявляется в том, что государство-агрессор должно восстановить прежнее состояние, а если оно не может восстановить прежнее состояние музеев, библиотек, городов разрушенных, разграбленных и прочее, то оно должно вернуть аналогичными предметами по стоимостным параметрам то, что ограблено. Это первое. Второе – что изменилось с 2003-го года, уважаемый Анатолий Иванович, когда прокуратура своим предписанием сказала, что передача Германии Бременской коллекции является незаконной на основании нашего законодательства? Почему Россвязьохранкультуры считает себе более компетентной, чем Генеральная прокуратура Российской Федерации, и считает, что сейчас возможна передача этой коллекции? Третье – вы обманываете общественное мнение, говоря, что мы передали всего полтора миллиона единиц хранения. Мы передали с 50-х годов более двух миллионов единиц хранения Германии, а получили за это лишь сотни единиц хранения, и то благодаря личной инициативе граждан Германии. И наконец последнее – почему 67 предметов Бременской коллекции, которые не имеют признаков принадлежности, то есть без всяких знаков принадлежности, вы причисляете к тем 362 предметам, которые, как вы сказали, возможно, будут переданы Германии?

К.ЛАРИНА: Николай Николаевич, надеюсь, ответы мы сейчас услышим. Оставайтесь, пожалуйста, на линии.

А.ВИЛКОВ: Спасибо, Николай Николаевич. Вы знаете, что выступая в Конституционном суде, который рассматривал правомерность перемещенных ценностей, я был активным сторонником принятия такого закона. Это первое. Что изменилось с 2003-го года? Ничего. Потому что тогда же, в 2003-м году, вам было доказано и отвечено, что вы вводили в заблуждение Государственную думу, обвиняя тогдашнего министра Швыдкого в том, что он нарушает закон о перемещенных культурных ценностях и вопреки этому закону пытается передать безвозмездно коллекцию, принадлежащую Балдину, Германии. В чем суть вопроса? И я уже неоднократно об этом говорил. Вы сразу мне сказали – почему мы считаем себя компетентнее Генеральной прокуратуры – да, мы себя считаем компетентнее, не вообще Генеральной прокуратуры, а конкретно Бирюкова, который дал совершенно безграмотное в правовом отношении т.н. представление, утаив половину из того, что он мог проверить. В чем суть вопроса? Коллекция Балдина, которую он вывез, не была бесхозяйной. Рядом в этом замке проживал человек, которого из замка выгнали для того, чтобы штаб 38-й Пинской бригады занял на время это здание. Он взял под хранение эти вещи в Бременском музее, и он находился рядом, и эти вещи Балдину можно было отдать ему. В конце концов, Балдин был обязан сдать эти вещи в военную прокуратуру, согласно указу Верховного главнокомандования, которые не допускали мародерство в отношении немецких граждан. Тем не менее, он вывез ее незаконно в СССР. Кстати, он и ввез ее незаконно, потому что в соответствии с таможенными правилами все грузы, которые перемещались, они должны были сопровождаться справками и решениями военных комендатур. Но не в этом суть вопроса. Балдин всегда знал, что он владеет не своим имуществом, и постоянно ставил вопрос о возвращении его Германии. Ему это делать запрещали. Потому что вы прекрасно знаете, что все перемещенные ценности хранились секретно, об этом нельзя было говорить. Ему благосклонно разрешили в 48-м году передать это в музей Щусева, и то - он передал это на основании акта дарения. Как можно осуществлять акт дарения не принадлежащих тебе вещей? Таким образом, право собственности Советского Союза и Российской Федерации на эти вещи никогда не наступало. Второе – эти вещи, в соответствии с разъяснением Конституционного суда, не подпадают под действие закона о перемещенных ценностях, повторяю – тех перемещенных ценностей, которые на законном основании, в качестве компенсаторной реституции были вывезены с территории Германии и находятся у нас на государственном хранении. Эти вещи он вывез как личные трофеи, и поэтому нужно в конце концов выполнить и волю самого Балдина, и поступить по нашему законодательству. А Бирюков написал, что эти вещи оказались, оказывается, в собственности Российской Федерации, ссылается на Гражданский кодекс, не так давно принятый, который не существовал в то время, и объявляет эти вещи собственностью государства на основании срока давности. О каком сроке давности может идти речь, когда вещи все время находились на секретном хранении, и только тогда, когда о них стало известно, Германия заявила на них претензию? Ну вы своим секретным приказом переместили опять эти вещи из музея Щусева в Эрмитаж. Вот такая история.

А.ЗЛОБОВСКИЙ: Вы знаете, хоть народ и против, в данном случае народ за. Потому что по ныне действующему законодательству действительно – все, что говорит Анатолий Иванович, это соответствует нынешней ситуации. Эту коллекцию мы должны вернуть, потому что она была вывезена в частном порядке.

К.ЛАРИНА: Николай Николаевич Губенко здесь еще, и я так понимаю, что вам есть что сказать, да?

Н.ГУБЕНКО: Да, у меня есть что сказать. Я рад, что у Германии есть два таких великолепных защитника, которые сейчас сидят у вас в студии. Это раз. А во-вторых, я напомню относительно срока давности. Статья 225-я – что коллекция находилась не в хранении личном только, а в хранении государственном, будучи переданной музею архитектуры в 1948-м году – находилась более 50-ти лет. А если вы помните, в 1990-м году в договоре об окончательном урегулировании относительно Германии оба министра иностранных дел – ФРГ и ГДР – подписали письмо, являющееся неотъемлемой составляющей этого договора, где было сказано – меры по изъятию имущества, осуществленные на основе прав верховенства оккупационных властей в 45-49 гг, являются необратимыми. Балдин передал коллекцию в государственное хранение в 48-м году, когда еще была оккупация Германии. Поэтому пожалуйста, давайте не вводить в заблуждение общественное мнение. Я повторяю – если вы передадите коллекцию Германии, это будет оскорбление всего того, что пережито нашим народом во Второй мировой войне. Не буду больше говорить пафосные слова. Спасибо.

А.ВИЛКОВ: Спасибо, Николай Николаевич, я всегда уважал и уважаю вашу позицию, но вы вводите в заблуждение народ, потому что, еще раз говорю – Балдин передал в дар не принадлежащее ему имущество. Никакого отношения к компенсаторной реституции оно не имеет. Вы прекрасно также знаете, что я стоял и буду стоять за то, чтобы ни один предмет, который действительно является предметом компенсаторной реституции, не был отдан безвозмездно ни Германии, ни другим странам. Что касается коллекции Балдина, моя позиция заключается так же и в том, что на основании договора, подписанного с Германией, даже еще СССР, в тот момент, когда вы были министром культуры, предусматривает оказание с обеих сторон помощи в поиске и возвращении незаконно вывезенных предметов. Вот Балдин вывез незаконно. Теперь – да, мы можем вернуть, я в данном случае отношу это не к Росохранкультуре, потому что мы надзорный орган, мы не занимаемся имущественными отношениями, мы только оцениваем правовую ситуацию, но я считаю, что если это решение будет принято правительством, не единолично кем-то, то мы вправе потребовать разумную компенсацию за то, что эта коллекция находилась у нас на хранении.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, я думаю, что пока мы с этой темой закончим. И я хочу поблагодарить Николая Николаевича Губенко, который с блеском исполнил роль народа, который против в этой дискуссии. Отлично. Я так понимаю, что здесь вопрос спорный, что касается Балдинской коллекции. Мы не будем продолжать эту тему. И ваши вопросы к Анатолию Ивановичу должны начинаться так же, как и вопросы Николая Николаевича Губенко – "Доколе?.." У вас свое "доколе"? Пожалуйста, Татьяна.

Т.СУХМАН: Конечно. Вот доколе будет сохраняться ситуация, когда не разделены памятники на федеральную и московскую собственность? От этого происходит очень много сложностей, во-первых. Во-вторых, в этих двух центрах принятия решений, между ними очень напряженные отношения, а в результате принимаются решения, за которые практически непонятно, кого спросить. Вот ведомство, в котором вы работаете, большая часть структуры этого ведомства вам подвластна, у вас очень широкие полномочия, касающиеся реставрации, градостроительства, списков памятников и так далее. И самое главное – это надзорные все эти дела. Вот у меня совершенно конкретный пример. Вот Оружейный переулок, дом 43 – памятник федеральный. Он интересен только тем… с архитектурной точки зрения, он, может быть, не представляет такого уж шедевра, но это очень интересный тип сооружения. Это дом-кузница. Это практически единственное сооружение в городе из оставшихся – их было много, конечно, - где в одном объеме соединены жилье и вот такая функция. Мы начинали работу по составлению проекта его реставрации. Решение было принято. В одну прекрасную ночь, или страшную, его просто снесли. И там образовалась яма. Это не единичный случай.

К.ЛАРИНА: Но проблема понятна, да.

Т.СУХМАН: Да. Вот скажите – кто-нибудь понес ответственность, какой механизм?

А.ВИЛКОВ: Спасибо вам за этот вопрос, потому что, конечно, одна из функций – надзирать, чтобы памятники имели хозяина, заставлять этого собственника или хозяина принимать меры по реставрации. В данном случае этот памятник или то, что от него осталось, стоял на балансе в агентстве, созданном некоторое время назад, по-моему, лет 7 назад, еще когда было старое министерство, созданном Минимуществом и Министерством культуры старым. Предполагалось, что это агентство возьмет к себе на баланс те памятники, которые являются федеральными, и будет главной целью своей считать нахождение пользователя, собственника этого памятника и сбор денег от аренды, которые в свою очередь должны идти на реставрацию памятника. В настоящее время это агентство умудрилось за этот период лишь десяток памятников поставить себе на баланс. Поэтому мы рассматриваем в ближайшее время вхождение и в Генеральную прокуратуру, и в Росимущество с предложением ликвидировать это агентство как не выполнившее свою задачу. Что произошло по этому дому-кузнице – там предполагается и сейчас активно ведется застройка этого места, и это, по-моему, не в охранной зоне, но в зоне, охраняемой памятником. Нам был представлен проект, который я согласовал в части возможности застройки на этом месте при условии разработки специального раздела, предусматривающего реставрацию этого памятника.

Т.СУХМАН: Это невозможно, потому что нечего реставрировать, когда все снесено? Это будет воссоздание. Это будет совершенно другая вещь. Это будет муляж.

А.ВИЛКОВ: Это было до того, как памятник был снесен.

А.ЗЛОБОВСКИЙ: Хочу прервать Татьяну и достаточно резко вмешаться. Вы знаете, этот список памятников можно составить достаточно большой. Самое главное…

К.ЛАРИНА: Дом Мельникова я сейчас нашла.

А.ЗЛОБОВСКИЙ: Кроме дома Мальникова у нас еще особняк Татищева, у нас на Гнездиковском переулке, дом 3/5, дом 18-го века полностью уничтожить, палаты Палибиных и так далее. Речь идет о другом. Я хочу призвать Анатолия Ивановича, чтобы он призвал к ответу московские власти, чтобы московский мэр, будь то мэр, будь то Орджоникидзе… Каждый конкретный застройщик, каждый конкретный московский чиновник, который дал разрешение, он должен отвечать деньгами, он должен сесть в тюрьму…

А.ВИЛКОВ: Можно, я?

А.ЗЛОБОВСКИЙ: И опять же – Большой Манеж – да, московский мэр восстановил его, но скажите, где штраф за то, что Большой Манеж утратил аутентичность? Где большой штраф в федеральные органы власти?

А.ВИЛКОВ: Можно много вопросов задать и не получить на них ответов за неимением времени. Мне кажется, что ваша позиция правильная. Так вот, отвечаю по Оружейному переулку. Мы поставили условия обязательной реконструкции этого памятника и представить нам на согласование проект реконструкции. Вместо этого застройщик в одночасье взял и уничтожил. Причем руководствовался актом МЧС по Москве и Московской области, которые сказали снести немедленно, потому что это угрожает жизни людей, находящихся рядом. И на основании этого акта, потому что наше предписание и мое предусматривает наказание – 30 тысяч рублей, а теперь 500 тысяч, а он испугался МЧС, и все снес и зачистил там.

К.ЛАРИНА: Это просто какая-то смешная ситуация. Пизанская башня тоже угрожает жизни населения – она падает все время, и ее не сносят.

А.ВИЛКОВ: Да. Я тут же направил представление в военную прокуратуру. Мне ответили, что те действовали в рамках своих инструкций, - бред. Я немедленно собрал административную комиссию и наказал штрафом тех, кто снес это дело. Так они умудрились наше наказание оспорить в суде. И суд сказал не штрафовать. Тогда я направил материалы в прокуратуру и сегодня буквально получил ответ, что принято к рассмотрению. Но я не уверен, что дело дойдет до суда. Отношение наше к точечной застройке, особенно в центральной сфере. У нас под контролем все эти вопросы. Может, те кто следит, - вот я в прошлом месяце отклонил согласование на застройку по 16 точкам из-за того, что они нарушали режимы застройки в этой объединенной охранной зоне. Я неоднократно писал письма и Ресину, и Лужкову, и в Москомнаследие, и мы находим в этом отношении понимание московских властей. То, что мэр Москвы запретил впредь точечную застройку, в том числе есть и доля нашего отношения к этому вопросу. Поэтому наши надзорные функции мы будем усиливать там, где видим нарушения чиновников. Вы знаете, вот например, если слышали, в Смоленске мы направили предписание и сейчас дело рассматривается в суде – в этом уникальном городе началась застройка, превышающая все режимы, все что только можно, в два с половиной раза. Мы сейчас предупредил правительство Ярославской области о том, что они хотят построить в зоне, охраняемой ЮНЕСКО, восстановить собор. Мы принципиально дали согласие на восстановление там нового памятника, но при условии соблюдения режима застройки. То есть без превышения точки, предусмотренной режимом застройки. А они ее на 18 метров хотят превысить. Я поставил предостережение, что мы остановим все. И по-моему, уже они приостановили сейчас там строительство. Везде мы начинаем…

К.ЛАРИНА: Такого рода нарушений по Москве на каждой улице…

Т.СУХМАН: Да безумное количество просто!

А.ВИЛКОВ: И в Москве, и везде.

К.ЛАРИНА: Вот на улице Новый Арбат – посмотрите.

Т.СУХМАН: По Воздвиженке, по Остоженке пройдите – посмотрите, что осталось.

К.ЛАРИНА: Все-таки про дом Мельникова скажите.

А.ВИЛКОВ: Значит, планируется застройка – Арбат, 37-39, даже 40, по-моему, так. это как раз рядом с… Кривоарбатский, по-моему, там переулок. И за ним дом Мельникова. Значит, новая застройка точечная, которая разрешена всеми постановлениями Правительства Москвы, земля выделена, - нам представлен на согласование проект, мы обратили внимание, что там возможна только регенерация, то есть восстановление в прежних существующих объемах зданий. У них новый проект предусматривает не только превышение всех этих объемов, но и непомерное строительство вблизи дома Мельникова, который при рытье котлованов может рухнуть. Поэтому мы им не согласовали.

К.ЛАРИНА: Но они уже работают там – там работы ведутся.

А.ВИЛКОВ: Нет, работы там не ведутся, еще проект не утвержден.

Т.СУХМАН: Анатолий Иванович, тут вот случилась такая оказия – попала я в Консерваторию на прошлой неделе… Обычно ходишь в консерваторию – темно. А тут светло. И я подняла глаза на фасад – и что ж я вижу? Я вижу по всему фасаду… Московская консерватория – федеральный памятник, министр у нас из консерватории…пластиковые окна. Да какие… ну, самые, наверное, дешевые, какие есть. Ни калевок, ни расстекловки, сделаны… как это может быть? Почему федеральный памятник, таким образом… ремонтируется хозспособом, что ли? Ну, я не знаю. Как это может быть? Фасад весь заваливается от этого – зрительное ощущение.

А.ВИЛКОВ: Знаете, вот как реставратор вы правильно ставите вопрос. Согласование по тому проекту, который сейчас осуществляется, было сделано еще прежним министерством. Я от вас сейчас услышал такие вещи, и я завтра же дам указание провести проверку на соответствие действий тому проекту, который был утвержден.

А.ЗЛОБОВСКИЙ: Анатолий Иванович, есть масса людей, которых абсолютно волнует то, что происходит в Москве, то, что происходит с нашей отечественной культурой и искусством. Не пора ли создать при госохранкультуре общественные организации, где люди, которые действительно болеют за общее дело, собирались бы – юристы, журналисты…

К.ЛАРИНА: Понятно. И докладывали бы ситуацию. Вот вам сейчас Татьяна рассказала про консерваторию – вы даже и слыхом не слыхивали.

А.ВИЛКОВ: Нет. Во-первых, опора на общественность была и остается нашим главным кредо.

К.ЛАРИНА: Пока общественность под бульдозер не ляжет – а до этого вы ее не слышите.

А.ВИЛКОВ: Нет, но дело в том, что иногда общественность высказывает свое мнение таким образом, что оно иногда не совпадает с законом. Любой сигнал мы воспринимаем как сигнал к действию и к проверке.

К.ЛАРИНА: Ну что значит "не совпадает с законом"? я кричу "Там рушат дом, памятник архитектуры", а вы говорите – "А его законно рушат". И что? Мы так никогда не договоримся.

А.ВИЛКОВ: Любой факт должен проверяться. Вот например, в районе Петровки настоятель церкви постоянно будоражит общественное мнение, разослал веером телеграммы – от президента до всех…

К.ЛАРИНА: А, церковь, да?

А.ВИЛКОВ: Совершенно верно, да. Так вот, там точечная застройка…

К.ЛАРИНА: В Среднем Каретном, по-моему, переулке.

А.ВИЛКОВ: Да. И там возможна, в принципе, застройка, с соблюдением, опять, режима. Мы этим людям, застройщикам, согласовали возможные застройки, но со строгим соблюдением тех режимов, которые там установлены. Они готовы их выполнить. Рядом расположена церковь – памятник федерального значения, на котором ведутся реставрационные работы…

К.ЛАРИНА: Но там рядом же бассейн строится в фитнес-центре, как я понимаю, самая главная-то проблема.

А.ВИЛКОВ: Нет, сейчас пока там ничего не строят.

Т.СУХМАН: Но у этой церкви должна быть охранная зона, если это памятник.

А.ВИЛКОВ: Эта зона есть, и все расчеты показывают, что не ближе семи метров возможно строительство. Не бассейн, а только той части, которая приближается сюда…

К.ЛАРИНА: В охранной зоне там Петровка, 38, и все милиционеры ходят туда на исповедь.

А.ВИЛКОВ: Они себе самовольно присвоили звание – милицейская церковь, - хотя им такое звание никто не присваивал, это Трипихалин сам выдумал. Но суть не в этом. Нет там нарушения закона.

А.ВИЛКОВ: Позиция Россвязьохранкультуры – мы за строгое соблюдение закона и привлечении к ответственности всех, кто его нарушает, независимо от чинов и званий. Вот это главная позиция нашей Службы, которая занимается государственным контролем и надзором в сфере охраны памятников. Я думаю, что с такой позицией и требовательностью нельзя не согласиться. Вторая позиция – обязательная опора на общественное мнение. Обязательная. Общественное мнение может иногда не совпадать с законодательством, может совпадать. Но отзываться на общественное мнение мы обязаны и должны. Поэтому у нас есть экспертный совет, куда включены…

К.ЛАРИНА: Куда сигнализировать, кстати?

А.ВИЛКОВ: Сигнализировать – у нас есть…

К.ЛАРИНА: Горячая линия какая-нибудь.

А.ВИЛКОВ: У нас есть сайт, куда можно спокойно обращаться со всеми вопросами.

К.ЛАРИНА: Потому что, я так понимаю, что вы не всегда в курсе тех событий, которые происходят в области культурных правонарушений.

А.ВИЛКОВ: Ну это трудно быть, вы понимаете. Нельзя же поставить возле каждого памятника часового.

К.ЛАРИНА: Нельзя, да.

А.ВИЛКОВ: Вот мы, например, видим главную проблему, связанную как раз с установкой охранных зон, зон охраны по памятникам. Оказывается, мы обратили внимание, что памятники, которые внесены в реестр в 60-е года, до сих пор еще многие не имеют установленных зон охраны и, соответственно, не имеют режимов застройки в этих зонах.

Т.СУХМАН: А вы запланировали деньги для того, чтобы сделать эти охранные зоны?

А.ВИЛКОВ: Подождите. Деньги – это не наше. Оказывается, что этим пользуются недобросовестные местные власти и выделяют землю в этих зонах под застройку.

А.ЗЛОБОВСКИЙ: Имеет ли право Россвязьохранкультура обратиться с законодательной инициативой о том, что приоритет по созданию охранных зон принадлежит федеральной власти и, в частности, Росохранкультуре? Потому что сейчас совершенно идиотская ситуация, когда местная власть определяет – вот это вот охранная зона. То есть она может рядом с особняком обозначить полтора метра охранную зону, и построить через полтора метра…

К.ЛАРИНА: Поняли вопрос. Пожалуйста, Анатолий Иванович.

А.ВИЛКОВ: Это противоречит той позиции, которую сейчас занимает правительство в части передачи полномочий федерального уровня на субъекты федерации. Приняты специальные законы, которые внесли изменения, - 73-й федеральный закон об охране памятников. И как раз бОльшая часть полномочий передается в субъекты, по настоянию руководителей регионов. Я думаю, что эта позиция правильная по своей сути, потому что кому как не регионам знать, что происходит у них. За нами оставлен контроль. И более того, я вам сейчас скажу – новые предоставлены контрольные функции, связанные с тем, что мы можем теперь с 1 января следующего года давать обязательные для исполнения органами власти субъектов федерации, занимающихся исполнением этих полномочий, мы будем иметь право вплоть до отстранения от должности тех руководителей субъектов федерации, кто будет нарушать и неправильно исполнять те полномочия, которые им переданы. Поэтому наряду с передачей полномочий роль контроля и надзора усиливается. И мы намерены его на полную катушку применять.

К.ЛАРИНА: Берите наушники, дорогие друзья. Алло, здравствуйте. Да, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Полгода назад я ехал – на Калужском шоссе от Апрелевки до Москвы – лежал памятник вывороченный летчику советскому, и вообще все было перерыто. Вам известно об этом случае?

А.ВИЛКОВ: Да, известно. Мы выясняли эту ситуацию. Оказалось, что этот памятник даже не был внесен в реестр, в списки. К.ЛАРИНА: То есть неучтенный просто?

А.ВИЛКОВ: Да-да.

К.ЛАРИНА: Пусть валяется типа.

А.ВИЛКОВ: Не внесли, не обозначили как памятник, поэтому применять нормы закона просто невозможно.

К.ЛАРИНА: Еще звонок. Пожалуйста. Алло. Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вашу передачу и на самом деле проголосовал против. Вот вроде бы вы говорите о том, что много делается, но судя по тому, сколько жалоб у людей и что реально происходит, эффективность этих действий очень низкая. Вот что все-таки реально… как бы почему реальность так сильно отличается от того, что декларируется?

А.ВИЛКОВ: Спасибо за вопрос. Отвечаю. Органом охраны памятников на федеральном уровне является Федеральное агентство, которое выполняет функции, предусмотренные для федерального уровня: ведение реестра памятников, экспертиза и так далее. На региональном уровне ими являются субъекты федерации, где созданы специальные органы по охране памятников. В Москве – Моснаследние, в Питере – ГИОП и так далее. Они, в первую очередь, отвечают за то, чтобы памятник имел собственника, пользователя, за то, чтобы выделялись деньги на реставрацию, за охранные зоны и т.д. Вот эта работа была в загоне после того, как была разрушена вертикаль органов охраны. По-моему, в 80-е годы и чуть попозже, в конце 90-х годов вертикаль рухнула, и поэтому все дело запущено. И вот мы потихоньку стараемся приводить в чувство и местных властителей, и на федеральном уровне мы многое заставляем делать. Много нормативных документов просто не принято. Законных актов много не принято. А посмотрите, что делается с реставрационной сферой – когда были отменены все нормативные документы в реставрации, отменена аттестация реставраторов. И сейчас практически воспроизводства реставраторов нет. Сфера в загоне. Поэтому мы обращаем внимание, и мы потребовали, чтобы нам дали функции аттестации реставраторов. Сейчас мы боремся за это, чтобы восстановить эту сферу, и чтобы реставраторы со своим опытом, знаниями получали соответствующую квалификацию. Поэтому говорить о том, что вы проголосовали за нашу позицию, неправильно, потому что мы как раз требуем того, чтобы исправить это дело. А недостатки всегда были, есть и будут, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Еще один телефонный звонок. Алло, здравствуйте. Слушатель: А вот музей скульпторов почему у них отнимают? Они же сами отреставрировали, сами там…

К.ЛАРИНА: Музей скульпторов?

Т.СУХМАН: Да.

К.ЛАРИНА: Поняли вопрос.

А.ВИЛКОВ: Это не музей, это дом скульпторов. Мы изучаем это. Я сейчас не готов ответить по конфликту, который там возник. Это имущественный конфликт – немножко не наша сфера. Но я дал поручение изучить эту ситуацию с точки зрения сохранения памятника. Так же, как мы обратили внимание, что многие дома периода конструктивизма… это такая особенная – архитектура конструктивизма для нас, для нашей страны очень особенная, но оказалось, что единицы памятников вообще занесены в реестр. Разрушаются. А это как раз то уникальное, что должно сохраниться. Они со своими особенностями, известны и на мировом уровне. А они, оказывается, даже в реестр не внесены. То есть мы уже проигрываем здесь наперед. Вот за это тоже боремся.

А.ЗЛОБОВСКИЙ: Анатолий Иванович, что случилось с выставкой "Соцарт" в Третьяковской галерее? Говорят, вы запретили целующихся милиционеров.

А.ВИЛКОВ: Спасибо за вопрос. Вообще для меня проблема конформизма, как она была раньше, знакома с 80-х годов, когда я много занимался выставками молодых художников. Что здесь? Конкретный банальный случай. Третьяковская галерея решила по просьбе французской стороны отвезти выставку соцарта под своим грифом, Третьяковка включила 192 предмета в эту выставку, причем только 49 являются собственностью Треятьковской галереи, все остальные являются частной собственностью, в том числе эти спорные вопросы. Третьяковская галерея провела свой художественный совет, на котором отобрала необходимые произведения и подала к нам заявку на разрешение по временному вывозу. Мы как организация осуществляем выдачу свидетельств на временный вывоз, целью которого является сохранение и своевременный возврат предметов государственного фонда. Поэтому мы смотрим только наличие договора, страховки и так далее. Мы не вторгаемся в оценку произведений.

К.ЛАРИНА: В художественную часть.

А.ВИЛКОВ: Да. Поэтому когда мы получили разрешение Агентства по культуре и списочный состав, мы увидели там нарушения чисто организационные. То есть вещи, которые должны быть на постоянном хранении, и вещи, принятые на временное хранение, не соответствовали могли быть остановлены на таможне. Я дал указание исправить это дело, и после этого они представили уже новый, усеченный список. По-моему, минус 17. И вот я его в пятницу подписал, и выставка уехала туда. Но после того, как сама Третьяковка и Роскультура произвели изъятие вот этих произведений.

 К.ЛАРИНА: По каким причинам их изъяли?

А.ВИЛКОВ: Сегодня была пресс-конференция директора Третьяковской галереи Родионова, и он объяснил это тем, что начальник отдела, которые отвечал за формирование этой выставки, включил эти вещи после того, как Худсовет утвердил их состав. То есть дополнительно, по своему усмотрению. Вот это и вызвало…

К.ЛАРИНА: А что, вас что-то конкретное не устраивает? Я не очень понимаю.

А.ВИЛКОВ: Меня?

К.ЛАРИНА: Да.

А.ВИЛКОВ: Почему? я же разрешил.

К.ЛАРИНА: Художественную оценку произведите, экспертизу. Ваше личное отношение к целующимся милиционерам.

А.ВИЛКОВ: Дело в том, что по закону я могу отказать в вывозе по причинам, которые написаны в законе: отсутствие…

К.ЛАРИНА: Вы говорили, да. То есть к художественной части это не имеет никакого отношения.

А.ВИЛКОВ: Никакого.

К.ЛАРИНА: Понятно.

А.ВИЛКОВ: Но как член-корреспондент Академии российской художеств…

К.ЛАРИНА: И лично.

А.ВИЛКОВ: Да, и лично. Я могу сказать, что человек – это творец. И все, что он делает, это творчество, на каком бы уровне оно ни было. И запрещать это в принципе бессмысленно, если они не нарушают, эти произведения, какие-то нравственные нормы и приличия…

Т.СУХМАН: Которые всегда разные.

К.ЛАРИНА: Вот если бы об этом Анатолий Вилков заявил в начале нашей передачи, то за было бы больше, но поскольку это заявление было произведено уже после голосования, мы имеем, что имеем. За – 34%, против – 66%. Всего у нас не очень много – 800 человек – проголосовало. Но тем не менее. Спасибо большое. Есть куда расти.

А.ВИЛКОВ: Но на Руси чиновник государственный всегда был в опале

К.ЛАРИНА: Да везде, не только на Руси. Это нормально. Такая ваша планида.

А.ВИЛКОВ: Но я горжусь, что я являюсь чиновником, который требует соблюдения законов.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Анатолий Вилков, заместитель руководителя Россвязьохранкультуры, - наш сегодняшний герой. Помогали мне вести передачу Татьяна Сухман и Анатолий Злобовский. Спасибо вам большое.

11.10.2007

Док. 430269
Перв. публик.: 11.10.07
Последн. ред.: 06.03.08
Число обращений: 401