В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа Евгения Киселева "Итоги".
В гостях - научный руководитель Государственного университета - Высшей школы экономики, бывший министр экономики России Евгений Ясин, бывший заместитель председателя Центробанка РФ Александр Хандруев, адвокат Генрих Падва и писатель Борис Акунин.
Эфир ведут Евгений Киселев, Сергей Бунтман.
Е.КИСЕЛЕВ: В прямом эфире "Эхо Москвы" радиоверсия программы "Итоги". Как всегда в начале выпуска коротко о главных его темах. Отставка главы Центробанка почему ушел Виктор Геращенко. Сегодня эту темы мы обсудим в прямом эфире с бывшим министром экономики, научным руководителем Высшей школы экономики Евгением Ясиным, и бывшим заместителем председателя Центробанка Александром Хандруевым. Важнейший вердикт Конституционного суда прокуратуре запретили проводить аресты. Уже с 1 июля 2002 года санкции на арест будет выдавать только суд. Решение нового спикера Совета Федерации Сергея Миронова откзааться от встречи с Ясиром Арафатом послужило поводом для небольшого дипломатического скандала, и породило почву для самых невероятных трактовок. Главной темой светских разговоров минувшей недели была премьера телевизионного фильма "Азазель" по роману Бориса Акунина что будет дальше с детективом Фандориным и другими акунинскими героями в кино, на телевидении, в литературе. Об этом мы сегодня будем беседовать в прямом эфире "Эхо Москвы" с самим знаменитым писателем.
Итак, о главном событии недели в российской экономике и политике об отставке главы Центробанка Виктора Геращенко, Я напомню, - у нас сегодня в студии люди, которые очень знакомы с Геращенко и лично и профессионально это бывший министр экономики Евгений Ясин и один из заместителей в прошлом Виктора Геращенко, Александр Хандруев. Собственно говоря, отставка Геращенко еще не состоялась он лишь написал заявление об уходе со своего поста, окончательное решение, в соответствии с Конституцией, примет Государственная дума, называют дату 20-22 марта. Одновременно Дума должна дать или не дать согласие на назначение новым председателем Центробанка выдвинутого президентом на этот пост Сергея Игнатьева, который сейчас занимает пост первого заместителя министра финансов. Уход Геращенко это, безусловно, конец целой эпохи в российской политике, экономике, финансах. Уходит едва ли не самый опытный российский финансист, человек с убеждениями, с позицией. Человек, которого одни горячо любили, другие столь же горячо ненавидели, но которого большинство профессионалов уважали и побаивались. Человек, которого недаром называли "Гераклом". Он занимал пост главы Центрального банка страны, точнее, Государственного банка еще в советскую эпоху многие помнят, наверное, достаточно скандальную историю про внезапный обмен 50- и 100-рублевых купюр в 1991 году. И еще одну похожую операцию по обмену дензнаков уже несколько лет спустя, в ельцинскую эпоху. В 1994 Геращенко уже уходил в отставку осенью, после "черного вторника", когда, как многие помнят, случилось катастрофическое падение курса рубля. В 1998 году, при поддержке только что назначенного премьер-министром Е.Примакова, Геращенко вновь был выдвинут тогдашним президентом Б.Ельциным на пост главного банкира страны. Кстати, с Е.Примаковым В.Геращенко состоит в приятельских отношениях еще с тех времен, когда будущий премьер работал на Ближнем Востоке корреспондентом газеты "Правда", а Геращенко возглавлял в Бейруте отделение Московского Народного банка, одного из старейших советских загранбанков. Пожалуй, все - доброжелатели и недоброжелатели Геращенко признают, что в тандеме с Примаковым он сыграл огромную роль в стабилизации российских финансов после августовского кризиса 98 года. В чем причины отставки Геращенко, повлияет ли его уход на курс рубля и вообще на состояние российских финансов, на денежную политику страны эти темы мы будем обсуждать сегодня с Евгением Ясиным и Александром Хандруевым. Но прежде более подробно об отставке Геращенко, обстоятельствах и гипотезах относительно ее причин расскажет в своем материале Аркадий Медведев.
А.МЕДВЕДЕВ: Одна из самых удачных банковских комбинаций В.Геращенко отставка в пятницу вечером: биржа закрыта, спекулянтам просто некогда реагировать на неожиданные, но, тем не менее, давно предполагаемые изменения на российском банковском Олимпе. Как скажутся последствия отставки на русских финансовых рынках в понедельник пока предположить сложно. С одной стороны конец квартала и рублей в банках мало, золотовалютные резервы накануне вновь увеличились, растут мировые цены на нефть, в том числе и на русскую. Долларовое ралли ноября-декабря уже позади. Хватит ли у валютных спекулянтов запала на очередной этап, да и нужен ли он? Слухи о том, что заявление об уходе председателя Центрального банка уже давно лежит на столе у Путина появлялись регулярно в течение минувшего года, да и сам Виктор Геращенко за кресло председателя Центрального банка не держался еще осенью всемогущий Геракл объявил на следующий срок в Центральном банке не останется. "Надо думать о здоровье", - сказал Геращенко. Развитие событий в пятницу лишь подтвердило явное отставку председателя Центрального банка в Кремле согласовывали и прорабатывали заранее. Одновременно с известием об уходе Геращенко была объявлена новая кандидатура - В.Путин предложил на место председателя Центробанка России первого заместителя министра финансов России С.Игнатьева. Игнатьев не новичок, он уже был заместителем председателя банка России еще в 92 г. В Минфине Игнатьев отвечал за вопросы банковской деятельности и связи с Центральным банком. Излишне говорить, что новый высокопоставленный чиновник родом из Питера. Многие экономисты и политики, впрочем, как и министр Кудрин утверждают Игнатьев человек порядочный и принципиальный, в скандалах не замечен, в публичной политике также. Как, впрочем, и в полемике вокруг независимости ЦБ, несмотря на то, что именно ему приписывается авторство поправок к новому закону о Центробанке. Закону, с которым так не согласен был В.Геращенко. По стечению обстоятельств, как раз в пятницу закон обсуждали в Думе. Известие об отставке последовало менее чем через пару часов после выступления Геращенко. Из самых ярких моментов выступления экс-председателя ЦБ: "Закон не соответствует Конституции и подставляет президента". Из обращения к депутатам: "Я ответственно заявляю депутатам представлен законопроект, как якобы согласованный с ЦБ. Но вас обманывают". Из опасений: "В Банке России может возникнуть двоевластие", - дело в том, что по новому закону, одновременно с Советом директоров банка во главе с председателем право решать оперативные вопросы получает так называемый Национальный банковский совет. Возможны иные названия. Число банковских "советчиков" обсуждается, но схема представительства очевидна все ветви власти говорят о 13 представителях. Еще одна цитата из пятничного Геращенко: "Лучше бы все эти поправки были приняты три года назад, тогда была бы всем ясна их глупость". Геращенко известен как мастер крылатых выражений, а потому столь яркая фраза не долететь до Кремля в пятницу просто не могла. Тем временем, решением Госдумы обсуждение нового закона о ЦБ было перенесено на следующую среду. Можно предположить, что особыми дискуссиями законопроект сопровождаться не будет глава думского Комитета по кредитным организациям, Александр Шохин, уже ждет реакции президента на тяжелый депутатский труд.
А.ШОХИН: Мы считаем, что лучший способ узнать, согласен ли президент с нашими компромиссными формулировками или нет, - это положить ему закон на стол. А положить закон на стол значит, пропустить его через две палаты. Если у президента будет желание скорректировать эту позицию, лучше всего это делать через использование его права "вето" и через создание специальной комиссии, которая выработает версию президента, и закон будет принят в редакции президента. И принимается он "в одно касание", что называется.
Пока мало кто уверенно говорит о последствиях отставки. Она вызывает больше вопросов, чем ответов. Очевидно главное эпоха В.Геращенко и его команды в ЦБ закончилась, и изменения в политике банка России непременно будут, и не только кадровые. Прежде всего, это коснется надстройки всей русской банковской системы. Увлечение ростом золотовалютных резервов, стабилизация курса рубля через биржевые операции и своеобразная "вольница" в отношении коммерческих банков ни Кремль, ни правительство явно больше не устраивают. Русские промышленники, большой бизнес давно уже требуют от Кремля и у правительства либерализации валютного законодательства. Сейчас 50% валютной выручки от внешнеторговых операций нужно продавать на бирже. И это при том, что биржевая игра процентов на 90, как минимум, контролируется ЦБ. В начале минувшей недели президент встречался с премьером. Из некоторых сведений об их беседе: В.Путину активно не нравится сокращение темпов промышленного роста в России. Известно, что М.Касьянов не всегда был доволен председателем ЦБ, и считал многие его действия тормозом для развития русской экономики. И еще одна деталь А.Илларионов, экономический советник президента, также не раз заявлял, что излишне крепкий рубль вреден для России. Возможно тезис о том, что потенциал роста русской экономики, возникший после обесценивания рубля в 98 году исчерпан - все-таки был принят как руководство к действиям на высшем уровне. Что, в конечном итоге, станет приоритетом для нового руководителя ЦБ, будут ли какие-либо изменения в политике банка или в области банковского контроля, возможно, в общих чертах станет ясно из первых публичных заявлений нового председателя банка России. Скорее всего, в ближайшую среду в Госдуме. Чем займется отставленный В.Геращенко, пока неизвестно.
Е.КИСЕЛЕВ: Евгений Григорьевич, как вы прокомментируете отставку В.Геращенко хорошо это, или плохо, к добру или нет?
Е.ЯСИН: Я бы сказал, что с моей точки зрения, скорее к добру. Мне кажется, что время тех подходов, которые исповедывал Виктор Владимирович, прошло. Я имею в виду те действия, которые нужно осуществлять для того, чтобы быстрее развивалась и укреплялась наша банковская система, что крайне важно для дальнейшего подъема российской экономики, и с чем ЦБ в последнее время не согласился. Впрочем, его точку зрения поддержало и Министерство финансов и правительство. И я также с этим был не согласен.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть, вы считаете, что В.Геращенко на этом посту в последнее время стал тормозом к развитию, дальнейшей реформе банковской системы я правильно вас понял?
Е.ЯСИН: Да. Но я бы хотел все-таки сразу сказать, что я отношусь к г-ну Геращенко с большим уважением, ценю его профессионализм это сложный, трудный для меня человек, у которого, с моей точки зрения, было много плюсов, много минусов, и это действительно, вы правы, целая эпоха.
А.ХАНДРУЕВ: У меня немножко другой взгляд на вещи. Не был Геращенко тормозом, и наоборот. В последний свой приход, свое пришествие в ЦБ он проявил себя как убежденный прагматик. Он больше исповедовал уже те принципы, которые отвечают практике работы центральных банков. Плохо или хорошо это вопрос оценочный. Дело в том, что у банка России, у руководства банка, не будет много степеней свободы для выбора денежно-кредитной политики, политики обменного курса и банковской реформы.
Е.КИСЕЛЕВ: Почему?
А.ХАНДРУЕВ: Очень много задается параметрами, которые не зависят от ЦБ. Допустим, если высокая инфляция, 18%, - не может С.Игнатьев опускать курс. Тогда будет оставаться высокая инфляция. Не может быть повышения темпов роста, если есть высокая инфляция. Девальвировать рубль это значит отдавать предпочтение долларовым авуарам, активам, и во-вторых это означает еще больше загонять Россию в сырьевой вектор.
Е.КИСЕЛЕВ: А почему Геращенко подал в отставку, как вы думаете?
Е.ЯСИН: Моя точка зрения заключается в том, что он подал в отставку, прежде всего, в связи с теми законопроектами, которые в настоящее время проходят в Думе. В этом, надо сказать, я лично ту позицию, которую он занимал, в принципе, поддерживаю. Несмотря на мое сложное к нему отношение. Я считаю, что независимость ЦБ является ключевым вопросом. Я разговаривал с авторами законопроекта, они говорят, что никакого ущерба независимости ЦБ там нет, только устанавливается контроль за расходами за сметой и т.д. Я вам могу сказать свою точку зрения: тот, кто контролирует смету ЦБ, тот может контролировать денежную политику. А это неправильно.
А.ХАНДРУЕВ: Тут я полностью согласен с Евгением Григорьевичем действительно негативно отношусь к некоторым поправкам к закону о Центральном банке, но заявление об отставке, я думаю, что В.Геращенко подал еще загодя, и возможно, это как раз связано с законом о ЦБ.
Е.КИСЕЛЕВ: А.Волошин, руководитель администрации президента, вчера, находясь в Одессе, заявил о том, что вопрос об отставке Геращенко был фактически решен это смысл того, что сказал Волошин, - еще в те дни, когда в Думе обсуждался законопроект о статусе ЦБ. То есть, судя по всему то, что говорит Евгений Григорьевич, подтверждается. Это был своеобразный протест, жест несогласия.
А.ХАНДРУЕВ: Но тут другое президент же мог эту отставку пока не принять. Отставка все-таки была неожиданной. Она не была спонтанной с точки зрения решения президента, но зачем - ведь в сентябре истекает срок у Геращенко. За три месяца президент вносит предложение о новой кандидатуре это где-то начало июня, значит, можно было в конце мая направить письмо в Думу с предложением назначить С.Игнатьева председателем банка. Зачем за два месяца? Не дать человеку, по существу, двух месяцев до истечения доработать вот здесь возникает вопрос.
Е.КИСЕЛЕВ: Говорят, что встреча с Касьяновым подействовала на Путина. Об этом писала газета "Коммерсант", и Аркадий Медведев в своем репортаже ссылался на этот факт что якобы Касьянов, встречаясь на этой неделе с президентом, критиковал Геращенко, и в ответ на вопросы, которые прозвучали со стороны президента почему нет должных показателей экономического роста, почему высокая инфляция - упрекнул во всем этом, прежде всего, политику, проводимую Геращенко.
А.ХАНДРУЕВ: Но Банк России не отвечает за промышленное производство, слава Богу. А второе в инфляции есть так называемая "базовая инфляция", которая по расчетам специалистов, экспертов, банка России, в том числе, составляет примерно 12%. А есть так называемая инфляция издержек.
Е.КИСЕЛЕВ: Есть такое мнение отставка Геращенко, грядущее назначение Игнатьева, а, судя по реакции представителей большинства фракций Госдумы, его утверждение там пройдет без сучка и без задоринки, - что смена караула в ЦБ связана с тем, что Кремль хочет встроить и Центробанк в вертикально интегрированную систему управления страной.
Е.ЯСИН: Я бы сказал так, что эти подозрения не лишены основания. Я не могу утверждать это наверняка, но вообще, в принципе, сам по себе характер тех законов, которые предложены и проходят в Думе, плюс кандидатура по крайней мере, внешне, потому что, действительно из Питера, и т.д., - может вызывать такие подозрения. Но я хорошо знаю г-на Игнатьева это человек на редкость упрямый и вредный, в хорошем смысле слова он никогда не уступает никому. По крайней мере, я был его начальником, он был у меня заместителем министра, я очень часто не в состоянии был его упрямство одолеть. Поэтому я так думаю, что, по крайней мере, с точки зрения занятия принципиальной позиции, он на посту председателя ЦБ будет неплохой фигурой. И как бы его упрямство и принципиальность противоречат вот этой концепции.
А.ХАНДРУЕВ: Я давно знаю Сергея Михайловича он действительно человек принципиальный, и когда он работал в ЦБ, он исповедывал принципы жесткой денежно-кредитной политики, и был отъявленным монетаристом. Тогда.
Е.КИСЕЛЕВ: Тогда у Геращенко монетаристы были не в почете, я помню.
А.ХАНДРУЕВ: Был такой период, да.
Е.ЯСИН: Тогда, кстати говоря, он работал не с Геращенко, а еще с господином Матюхиным, первым председателем российского ЦБ. А потом, когда пришел Геращенко, он ушел. Они долго вместе не работали.
Е.КИСЕЛЕВ: Он ушел, или его ушли?
Е.ЯСИН: Скорее второе.
С.БУНТМАН: На пейджере есть один принципиальный вопрос от Марии из Братска: "Статус ЦБ определяется 75 статьей Конституции, значит, федеральный закон не может изменить его степень независимости"
Е.ЯСИН: Это, конечно, так. Но это в пределах юридической нормы. Мы берем одну норму, берем другую, и тут начинается жизнь юриста они живут в таком специфическом мире маневрирования между нормами, - тогда это действительно так. Но есть реальная жизнь, а реальная жизнь такова, что те люди, которые - не каждый день, - это может случиться один раз в 4 года, например - перед выборами. Они захотят получить деньги напечатать. Это может сделать только ЦБ. И вот тогда наступает самый опасный момент они придут и скажут: а мы урежем вашу смету. А мы еще что-нибудь такое придумаем, что не противоречит Конституции, потому что не противоречит с юридической точки зрения закон о статусе ЦБ там только есть Национальный банковский совет, там только есть утверждение этим Советом сметы, и т.д. и т.п. Я понимаю, что есть большие недостатки, связанные с тем, что ЦБ орган, который сам печатает деньги, он одновременно и сам себе утверждает смету. Это проблема. И она, кстати говоря, все время не дает покоя депутатам и многим людям, которым кажется, что там люди живут слишком хорошо. Действительно они хорошо живут, но я считаю, что это хорошая цена. Невозможно заплатить высокую цену за независимость ЦБ. И не может быть независимости, если вы платите плохо, и можете их дергать за ниточки.
А.ХАНДРУЕВ: Нет, сейчас уже живут, наверное, так же, как и в Минфине и в Минэкономразвития. Это точно.
Е.КИСЕЛЕВ: Приближается время нашего голосования, и мне хочется уже "вырулить" на вопрос, который мы хотели бы задать слушателям. Все, что происходит у нас в политике, экономике отставка Геращенко, какие-то текущие изменения, корректировки финансовые, промышленные все это, в конечном счете, отражается на состоянии российской экономики в целом, на благосостоянии граждан. Ваш прогноз в целом, коротко, - как будет, на ваш взгляд, развиваться состояние российской экономики в этом году?
А.ХАНДРУЕВ: Если коротко: темпы экономического роста где-то 3-3,5% в год, инфляция 16-18%, а курс где-то к концу года в районе 32-33 рублей, в этом диапазоне.
Е.КИСЕЛЕВ: А для людей что это будет означать?
А.ХАНДРУЕВ: Это будет означать, что рост реальных доходов будет, но не такими высокими темпами, как это было в прошлом году.
Е.ЯСИН: В основном, я присоединюсь к тем показателям, которые назвал Александр Андреевич чуть больше, чуть меньше, это не влияет. Мысль проста в этом году российской экономике принципиально ничего не угрожает. То обстоятельство, что у нас в этом году темпы роста меньше, чем в 2001, или, тем более, в 2000 году ровным счетом ничего не значит. Я бы хотел успокоить В.Путина, и тем, кто возбуждает его беспокойство потому что ситуация у меня лично не вызывает таких опасений. Предложение о том, что если у вас падают темпы роста, то нужно немедленно в этом году, прямо сейчас, что-то такое предпринимать очень опасно. Мы уже знаем у нас было в свое время ускорение. Значит, сейчас вроде нет никаких оснований потому что 2000 год у нас был просто удачей, такой, как, скажем, была неудача в 98 г. Сейчас мы развиваемся теми нормальными темпами роста, которые обеспечиваются функционированием современной российской экономики. И поэтому, скажем, если вы меня спросите, что будет через два года, я вам скажу да, будет опасная ситуация, она созревает, нужно действовать сейчас. Но не по поводу того, что темпы роста, а по поводу тех проблем, которые нас подстерегают например, трансформация инвестиций, сбережения в инвестиции, слабость банковской системы - вот это важно.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот здесь мы и выруливаем на ожидания наших граждан, как минимум, - наших радиослушателей.
С.БУНТМАН: Да, конечно, потому что когда говорят о смене главы Центробанка, ожидания того, что будет произведена банковская реформа у одних это вызывает тревогу если снимают старого руководителя и назначают нового значит, будут руководить кризисом, как это было в 98 г. Другие думают наоборот может повыситься благосостояние. В конечном счете, этого, наверное, люди и хотят ожидать. Так вот чего вы ожидается психологически повышения своего благосостояния, или понижения? Улучшения или ухудшения. Если вы считаете, что ваше благосостояние улучшится - 995-81-21, если считаете, что может ухудшиться - 995-81-22. Голосование началось. Как считают наши гости оптимизм победит или пессимизм?
Е.ЯСИН: Я думаю, что, скорее, пессимизм, но как бы примерно 50 на 50 с небольшим разрывом. Я думаю, что вообще для слушателей "Эхо Москвы" характерен в таких вопросах пессимизм
С.БУНТМАН: На пейджере был один ключевой вопрос плохо для жизни, когда падает курс рубля, считается, что это хорошо для экспорта. Один из наших слушателей сейчас залез в историю и сказал, что сто лет назад твердый золотой рубль не мешал покупать Англии в России товаров на 190 млн. тогдашних рублей. Так прав или не прав Илларионов, - спрашивает слушатель.
Е.ЯСИН: Я считаю, что он не прав. Хотя в принципе в вопросе, что должно происходить с курсом рубля, моя позиция такова я не считаю, что он должен быть инструментом активной экономической политики. Он должен быть зеркалом, которое показывает состояние здоровья экономики. У нас экономика нездоровая, курс заниженный, но это как бы нам помогает. Но одновременно это нас расслабляет, и поэтому бесконечно поддерживать экономику в расслабленном состоянии, потакать ее слабостям, мне кажется неправильным.
А.ХАНДРУЕВ: Я бы сказал, что очень неожиданно, что об этом Илларионов стал говорить, потому что это вступает в явное противоречие с его либеральными принципами. И я согласен с Евгением Григорьевичем конечно, валютный курс не может быть инструментом экономической политики это очень опасно, это все-таки больше напоминает допинг для экономики.
Е.КИСЕЛЕВ: По интернету поступил вопрос Е.Ясину - неожиданный вопрос задает Александр Якушев из С.-Петербурга: "Евгений Григорьевич, а у вас в кабинете есть портрет или бюстик действующего президента?"
Е.ЯСИН: Нету. У меня висит живопись. Хотя, честно говоря, я видел в магазине бюст президента в тоге римского сенатора. У меня даже закралась мысль не купить ли.
А.ХАНДРУЕВ: И у меня нет.
С.БУНТМАН: Еще вопрос с пейджера по поводу отставки Геращенко "Не сняли ли его впрямую экспортное лобби?".
Е.ЯСИН: Я лично считаю, что нет.
А.ХАНДРУЕВ: Ну а я считаю, что давление на президента могло быть, потому что решение президента не спонтанное, потому что по многим параметрам фигура Игнатьева оптимальная, но почему это было сделано в марте, а не в конце мая - начале июня здесь я думаю, что давление было.
Е.ЯСИН: Я все-таки думаю, что давление было, но не за что было снимать Геращенко, и за то, что он делал конкретно сегодня - это не противоречило интересам никаких лобби. Он поступал очень грамотно по крайней мере, в том, что касается макроэкономической политики. Но есть другая область, за которую отвечает ЦБ это банковская система. Вот с банковской системой тут мы, наверное, будет спорить с Александром Андреевичем.
А.ХАНДРУЕВ: Будем спорить.
Е.ЯСИН: Но я считаю, что те ориентиры, которые были заданы Центробанком в последней, сравнительно недавно утвержденной концепции, стратегии развития банковской системы это не то, что нужно нам для развития нашей страны. Монетизация российской экономики, кредитные вложения в нашу экономику это 15-16% ВВП, а в других странах по сто.
С.БУНТМАН: Закончилось наше голосование. Нам позвонили 4041 человек.
А.ХАНДРУЕВ: Неожиданная цифра.
С.БУНТМАН: 13% считают, что их благосостояние улучшится, а ухудшится считают 87%. Спасибо всем тем, кто проголосовал.
Е.КИСЕЛЕВ: Ваш комментарий по поводу результатов нашего интерактивного голосования, которое ясно свидетельствует, что, по крайней мере, аудитория "Эхо Москвы" имеет весьма пессимистические ожидания относительно своего личного благополучия, разумеется, материального.
Е.ЯСИН: Честно сказать, для меня такое соотношение несколько неожиданно я думал, что все-таки надежда и доверие к власти и государству на более высоком уровне. Видимо, разговоры, которые идут в последнее время, всякие тревожные нотки, которые исходят от разных людей, сыграли свою роль.
С.БУНТМАН: "Господа, все равно грядет дефолт, при чем здесь - лучше или хуже?", - пишет слушательница.
Е.ЯСИН: Я могу сказать только одно. Я говорю как профессионал, который чувствует биение нашей экономики может быть уже и ошибаюсь, но я убежден в том, что время потрясений прошло. Мы можем иметь показатели чуть лучше, чуть хуже, но никаких потрясений в ближайшие годы, даже при том, что самые острые вопросы, самые острые проблемы даже и не будут быстро решаться, - все равно потрясений не будет. Я бы просто советовал успокоиться, и более здраво относиться к своей жизни.
А.ХАНДРУЕВ: Ну, у меня немножко другой взгляд. Как раз Россию могут ожидать потрясения, если все-таки реформы будут приобретать административный характер, то есть будут навязываться. А вот что касается итогов голосования, то я думаю, что это больше говорит о кризисе возможно даже и политического доверия. Вряд ли слушатели могут оценивать ситуацию экономическую, макроэкономическую, в частности, - как она будет меняться. Я думаю, что это просто выражение своей жизненной позиции к политическим реалиям.
Е.КИСЕЛЕВ: А вы не думаете, что слушатели просто судят о том, что их ожидает в будущем по собственному кошельку, по тому, когда им в последний раз повышали зарплату, по ценам, которые они видят в магазинах?
Е.ЯСИН: Я так думаю, что все-таки преобладающее настроение такое "пуганая ворона куста боится". А то, что кроме того есть какие-то мотивы кажется, что цены очень быстро растут, и что зарплата не растет и так далее они имеют определенные основания. Но я хочу напомнить, что в бюджете предусмотрены довольно большие повышения пенсий и зарплат бюджетникам. Я не думаю, что именно в этом году мы должны чего-то такого ожидать.
А.ХАНДРУЕВ: Доходы-то быстрее растут чем цены, все-таки, в среднем, статистически.
Е.КИСЕЛЕВ: К нам присоединился еще один гость нашей программы, известнейший адвокат Генрих Падва, мы пригласили его, чтобы обсудить одно из важнейших событий минувшей недели, - решение Конституционного суда о том, что с 1 июля этого года санкции на арест и задержание на срок свыше 48 часов переходят из ведения прокуратуры в ведение суда. То есть раньше, чем это было предусмотрено решениями Думы, утвердившей новый уголовно-процессуальный кодекс планировалось, что это будет с 1 января 2004 г. Как вы, Генрих Павлович, оцениваете это решение? Ведь, в конечном счете, вам и вашим коллегам придется иметь дело с ситуациями, когда кто-то задержан, кто-то арестован сначала на срок до 48 часов, потом вам надо будет уже ходить в суд и добиваться того, чтобы в отношении вашего клиента мера пресечения была избрана не арест, а, например, подписка о невыезде.
Г.ПАДВА: Вы знаете, я думаю, что если бы по этому вопросу тоже был проведен интерактивный опрос, то тоже большинство бы сказало, что это скорее будет вредно, и оценится плохо.
С.БУНТМАН: Судя по сообщениям пейджера, люди хорошо относятся к этой мере, но не знают, как ее будут применять.
Г.ПАДВА: Вот это совершенно верно. Я отношусь, может быть, и к меньшинству, но оптимистов. Хотя, конечно, очень неоднозначное понимание этого вопроса. Если говорить в целом несомненно, это прогрессивное постановление оно устремлено в будущее, оно, конечно, исходит из демократических принципов правосудия, поэтому, с этой точки зрения, его, безусловно, нужно приветствовать. Что же касается практики, то у меня, как раз как у практика, возникает сразу очень много сложных, иногда недоуменных вопросов как это все будет осуществляться. Например, сегодня прокурор дал санкцию на арест мы вправе его обжаловать в суд. Как бы есть две инстанции. А завтра суд будет решать, вправе ли я это обжаловать я не знаю, по новому положению. И если вправе, то кто будет тот же судья жалобу на себя рассматривать, или уже какие-то другие судьи? Все это совершенно становится неопределенным. Далее. У нас сегодня решается вопрос так - прокурор дает санкцию, в дальнейшем, если срок заканчивается определенный первоначальным законом он может продлеваться, и продление тоже можно обжаловать в суд теперь кто будет продлевать? Я слышал, что кто-то комментировал, что продлевать будет тоже суд. Но этого в уголовно-процессуальном законодательстве не сказано. Поэтому очень много чисто практических вопросов, которые внесут, как всегда всякое нововведение очень большую сумятицу, очень большие сложности, и иногда будут отрицательно воздействовать на систему правосудия. Потом надо не забывать еще вот какой вопрос понимаете, если так уж, положа руку на сердце, - конечно, мне не хочется обижать ни судей, ни прокуроров, - но, в общем-то, они друг от друга далеко не ушли. И я не вижу, что принципиальное значение имеет сегодня кто даст санкцию прокурор или судья?
Е.КИСЕЛЕВ: Многие судьи в прошлом прокурорские работники.
Г.ПАДВА: Или будущие. Хотя, может быть, и будущие адвокаты что тоже сейчас бываем весьма часто. Но дело не в том. Есть система, в которой они работают.
Е.КИСЕЛЕВ: Традиция.
Г.ПАДВА: И не только традиция. Вы знаете, если говорить о телефонном праве некоторые примитивно понимают телефонное право - что кто-то звонит каждый раз и говорит Иван Иваныч, этого арестуй, а этого не арестовывай. Это не совсем так, хотя и такое бывает, это совершенно точно. Но есть, понимаете ли, указание вышестоящих органов, судебных. Вы понимаете независимым судьям дает указание вышестоящие судьи. Я, например, знаю точно, что было однажды указание вышестоящего судьи по городу Москве о том, что, "вы знаете, вы очень-то не влезайте, следователю виднее надо арестовывать или нет. Вы поосторожнее, не трогайте этот вопрос".
Е.КИСЕЛЕВ: Неужели только один случай?
Г.ПАДВА: Я знаю только один случай. Но это общее указание. Это указание, которое уже будет касаться десятков, сотен, а может быть тысяч случаев. Это было указание не по конкретному делу, а вообще ребята, не надо вмешиваться: следователи знают, что они делают. И им виднее.
Е.КИСЕЛЕВ: В адвокатской среде я знаю очень много историй о том, как в реальной жизни оказывается давление на судей, принимающих те или иные решения, рассматривающих те или иные дела как уголовные, так, кстати, и гражданские как этот механизм работает?
Г.ПАДВА: Механизм работает очень разнообразно. Повторяю есть один механизм это механизм работы всей системы. Если система начинает закручиваться на то, что закручивать гайки, что нужно бороться, например, - ну, раньше было совсем просто партийное какое-нибудь решение, бюро горкома, райкома, обкома, ЦК партии нужно бороться с хулиганством. И все начинают бороться с хулиганством. А это значит человек выругался в общественном месте, ему дают 5 лет может быть я чуть преувеличиваю, но смысл именно таков. Сейчас может быть немножко смягчена, видоизменена эта система, но она действует. Есть другие случаи есть, конечно, случаи прямых указаний, иногда по конкретному делу.
Е.КИСЕЛЕВ: Кто кому дает? Председатель суда одному из судей?
Г.ПАДВА: По-разному. Бывает председатель суда районного - одному из судей. Бывает вышестоящий суд, скажем, городской районному. Бывает Верховный суд, хотя Верховный суд - он, в этом смысле, я бы сказал чуть-чуть аккуратнее. Но тоже, конечно, - вы думаете, не бывает случаев давления на Верховный суд? Уж казалось бы независимый, уж казалось бы - председателю Верховного суда чего ему бояться? Но давление бывает. Правда, надо сказать к чести, насколько мне известно, Лебедева он старается, как может, сопротивляться этому но не всегда, я думаю, в состоянии достойно дать отпор.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну хорошо, а что может угрожать судье районного, межмуниципального суда в случае, если ему звонит кто-то из суда высшей инстанции, или председатель этого суда, или вызывает его на какой-то доверительный разговор или беседу? Если он скажет "нет, по закону я независим и подчиняюсь только закону. По Конституции" - что можно сделать в этом случае?
Г.ПАДВА: Да все что угодно с ним можно сделать. Давайте так судьям по-прежнему дает жилье государство, муниципальные органы значит, уж как-нибудь от муниципальных органов они зависят. Приходит на работу новый судья, молодой, 25-летний человек, который закончил заочно юридический, и работал слесарем. А квартиры у него нет. Зависим он от тех органов, которые дадут ему квартиру, или не зависим? Очевидно, что зависим. Более того несменяемость ведь видимая. Вот сейчас введена ответственность за административные нарушения и так далее запросто можно поставить вопрос о его замене. Сколько у нас сейчас по Москве судей отстранены, не дается пожизненной независимости, и так далее? Все, что угодно можно сделать, опорочить, как угодно судью могут заставить довести до такого состояния, что сами подают. В общем, любые способы. Поэтому говорить о независимости судей сейчас - это, конечно, совершенно невозможно. Это абсолютная фикция. Но сравнительно чуть-чуть они более независимые стали, чем раньше, когда они вообще были просто чиновниками, которым вышестоящие органы могли сказать все, что угодно. Да и не только вышестоящие. Я начинал работать в 50-е годы, я начал работать в год смерти Сталина Господи, тогда секретарь райкома, да не только секретарь, инструктор райкома партии мог позвонить судье и сказать ты что это там делаешь-то? Ты что освободил этого? Ты что, мы с тобой разберемся, ты партийный билет положишь на стол, - и все, и клали. То есть держались за партийный билет, а клали на правосудие и на законность. Но ни в коем случае не на партийный билет.
Е.КИСЕЛЕВ: А если вопрос более конкретный не могу его не задать, поскольку вы ведете сейчас одно из самых громких дел и защищаете Анатолия Быкова - что там происходит, на этом процессе?
Г.ПАДВА: Знаете, это постановление было вынесено отчасти по нашей инициативе мы подали в отношении Быкова, потому что с точки зрения защиты было вопиюще, что его содержали под стражей по этому делу. Но так как, к сожалению, это не вина Конституционного суда, а беда он не может быстро и оперативно реагировать, к моменту рассмотрения уже Быков оказался под судом, который решал по существу, и решает по существу это дело, и мы сняли с рассмотрения нашу жалобу, зная, что все равно жалобы там будут, и в принципе вопрос как-то решится если он будет решен в принципе, то он будет касаться как-то и Быкова, но реально это уже ему ничего не даст. Дело, на наш взгляд, повторяю, - вопиющее в отношении Быкова. Мы обратились в Международный суд по правам человека в Страсбурге, он, к счастью, принял к рассмотрению, и я надеюсь, что там мы докажем все те вопиющие беззакония, которые в отношении Быкова совершались. Я абсолютно четко убежден, и с полной ответственностью заявляю, что вот это дело, второе, - у него было и есть еще одно, я о нем пока не говорю, но это дело о попытке якобы организации покушения на Струганова, который сейчас сам арестован по обвинению в терроризме это сфабрикованное дело. Быкова обвиняют в том, что он попытался не сделал, не было никакого покушения, но пытался как бы подстрекать одного человека к тому, чтобы он убил Струганова. Я абсолютно убежден, что это было сфабрикованное, и есть сфабрикованное дело, и самого события, самого факта не было в действительности, в природе. Но сейчас я не могу упрекнуть суд суд старается выяснить истину. Суд, конечно, старается и выяснить то, что против нас, но и слушает все то, что за нас. Упреков суду вот к тому, который сейчас, у нас нету. Кроме одного что он вообще не имел и не имеет права рассматривать это дело. Потому что нарушена так называемая территориальная подсудность, конституционный принцип в 47 статьей Конституции говорится, что никто не может быть лишен права быть судим тем судом, которым положено. А Быкова просто насильственно изъяли из юрисдикции Красноярского суда, где якобы он совершил преступление, и поместили сюда. К сожалению, тот суд, который рассматривает, он не вправе сам ничего сделать ему дали это дело, они обязаны его рассматривать. Более того, Московский городской суд ничего не может сделать и не может передать в другой регион это не его компетенция. Но то, что было до этого, то, как безобразно относились к правам и свободам граждан, то, как процессуально оформлялось, как подтасовывали доказательства я вам должен сказать, что с моей точки зрения это беспрецедентное дело.
Е.КИСЕЛЕВ: Еще одно громкое дело получило развитие на минувшей неделе я имею в виду судебный процесс по делу руководителя финансового департамента "Медиа-Моста" Антона Титова, за судьбой которого мы внимательно следим. Подробности того, что произошло на минувшей неделе на этом процессе, о новом повороте событий в материале Дмитрия Штоколова.
Д.ШТОКОЛОВ: Черемушкинский суд уже во второй раз принимает решение направить дело бывшего главы финансового управления холдинга "Медиа-Мост" Антона Титова на дополнительное расследование. На этой неделе судья удовлетворила требования защиты адвокаты настаивают на том, что из дела непонятным образом исчезали страницы и появлялись несуществующие свидетели. Документы, из которых можно сделать вывод о виновности или невиновности их подзащитного, не перевели с английского языка, но главное то, что Титов изучил только 28 томов из 140. Адвокат Юрий Баграев:
Ю.БАГРАЕВ: Антон Титов не может защищаться вслепую, Антон Титов не может защищаться от обвинения, не зная, какие доказательства положены в его основу, потому что его фактически лишили права ознакомиться в полном объеме со всеми материалами уголовного дела.
Прокуратура считает, что "прозреть" Титов может и в суде никто не отменял статью уголовного кодекса, по которой подозреваемый может изучать дело в ходе слушания. Сергей Гребениченко, представитель Генеральной прокуратуры.
С.ГРЕБЕНИЧЕНКО: Мы считали, что дело на доследование отправлять не следует, его нужно было слушать. Решение суда мы будем опротестовывать, поэтому не факт, что будет дополнительное расследование. Мы его опротестуем, и посмотрим, что скажет Московский городской суд.
Адвокат Антона Титова не исключает, что дело могут в очередной раз вернуть на рассмотрение. Хотя сделать это будет очень сложно в своем постановлении судья Татьяна Захарова не просто приняла решение отправить дело на доследование, она признала, что следствие не установило ни места, ни состав преступления ведь, по сути, Титова обвиняют в том, что по его вине "Газпром" купил акции НТВ, ТНТ и других компаний по завышенной цене. Но сам договор до сих пор ни одна из сторон не оспорила, а в нем говорится, что газовый монополист не имеет никаких финансовых претензий к "Медиа-Мосту". Быть или не быть третьему рассмотрению дела, должно стать известно на этой неделе. До среды обвинение должно вынести свой протест, но, не дожидаясь решения Мосгорсуда, адвокаты говорят об одном после провала в деле Гусинского попытки прокуратуры осудить Титова любыми способами больше похожи на личную вендетту. Адвокат Юрий Баграев:
Ю.БАГРАЕВ: К сожалению, все больше и больше ощущается тенденция, когда наши правоохранительные органы используются, собственно, не в борьбе с преступностью, а как, если хотите, механизмы для оказания политического давления, как рычаги воздействия очень и очень эффективные рычаги воздействия.
Е.КИСЕЛЕВ: Генрих Павлович, я не знаю, насколько вы в курсе дела, о котором только что шла речь но в принципе, как вы расцениваете такие вещи, когда, скажем, обвиняемому дают ознакомиться только с 28 томами дела из 140 это достаточное основание для того, чтобы вернуть дело на доследование?
Г.ПАДВА: Ну, я совсем не в курсе этого дела то есть, знаю о нем только по СМИ. И я не люблю, честно говоря, комментировать чужие дела. Но в принципе, конечно, если обвиняемый не получил возможности ознакомиться со всеми материалами дела это безусловный повод к тому, чтобы дело было направлено на доследование, и ему должно быть предоставлено право ознакомиться со всеми материалами дела, с каждой бумажкой, которая имеется в деле.
Е.КИСЕЛЕВ: Все-таки, есть судьи, которые не боятся принимать решений, которые явно не устраивают прокуратуру?
Г.ПАДВА: Как видите, есть. Тут и спрашивать меня не нужно раз судья так поступила, значит, она оказалась смелым и принципиальным человеком.
Е.КИСЕЛЕВ: Это к вопросу о телефонном праве, о давлении.
Г.ПАДВА: Исключения всегда бывали. Мы знали, что были судьи, которые не подчинялись даже иногда прямому давлению, прямым указаниям. Страдали, некоторых выгоняли с работы всю жизнь были и Галилей, и Джордано Бруно мало ли героев. Мы же, к сожалению, не можем нашу жизнь и политику строить в надежде на то, что нас будут спасать Яноши Корчаки. Нужно, чтобы была какая-то общая система, которая бы давала возможность работать правосудию, а не отдельным судьям.
Е.КИСЕЛЕВ: Так вы оптимист или пессимист, если спрашивать о ваших ожиданиях ухудшится или улучшится наша судебная система в ближайшее время?
Г.ПАДВА: Раньше, помню, ходил такой анекдот: "что у нас постоянное у нас постоянно только одно временные трудности". Так вот "временные трудности" на пути движения вперед у нас будут. Но я оптимист в том смысле, что все-таки мы движемся вперед.
Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо большое, Генрих Павлович.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем выпуск "Итогов" в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы". Как я уже говорил в самом начале выпуска, едва ли не главной темой всех светских разговоров на минувшей неделе была премьера нового телевизионного фильма "Азазель" по одноименному роману популярнейшего российского писателя Бориса Акунина. И вот Борис Акунин, а точнее Григорий Чхартишвили (это настоящее имя писателя, а Борис Акунин - его псевдоним, как, наверно, почти все уже знают), сегодня у нас в студии, в прямом эфире. Я специально не задаю сейчас вопрос Григорию Шалвовичу, как ему самому, понравился или не понравился этот фильм, потому что писатель сказал, что не хотел бы на эту тему высказываться.
Б.АКУНИН: Я хотел бы все-таки объяснить. Я не хотел бы высказываться на эту тему, потому что мне кажется, что я не вполне вправе. Потому что я не сторонний наблюдатель - я член той команды, пускай не главный, которая делала этот фильм, я писал сценарий, и мне кажется, что я не должен обсуждать, во всяком случае публично, работу коллег.
Е.КИСЕЛЕВ: Но Вы же все-таки не профессиональный кинематографист?
Б.АКУНИН: К счастью, нет.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть в известной степени у Вас еще свежий взгляд со стороны? Хотя бы да или нет, понравился или не понравился.
Б.АКУНИН: Сценарий мне не очень понравился, начну с этого, в следующий раз буду писать сценарий лучше. Я, конечно, несколько ежился от этого наката, который произвел ОРТ на зрителей, потому что мне казалось, что мое имя звучит в эфире слишком часто. Я уже сам себе до некоторой степени надоел, и я, например, в последний момент отказался с извинениями идти на передачу к Владимиру Познеру, которая была после показа фильма, потому что я решил, что это уже будет через край. Да и тема, которую они собирались обсуждать ножки Буша, меня не заинтриговала. Потом, у меня в конце фильма героине отрывают ручку, а здесь оторванные ножки я подумал, что это вызывает эффект черного юмора.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, по поводу оторванной ручки очень многие критики высказывались на страницах прессы весьма нелицеприятно. Но режиссерское решение, я так понимаю. Так вот, вопрос, который, наверно, сейчас интересует. Все кино посмотрели, у всех есть мнение, кому-то понравилось, кому-то не понравилось. Как на самом деле обстоит дело с нашей аудиторией, со слушателями "Эха Москвы", мы узнаем, зададим вопрос в режиме интерактивного голосования.
Б.АКУНИН: Смотрели или не смотрели или понравилось или не понравилось?
Е.КИСЕЛЕВ: Понравилось или не понравилось. Посмотрим, что из этого получится. А сейчас я хотел бы задать несколько вопросов о том, что будет дальше. Что будет с Фандориным, что будет с другими Вашими героями в кино, на телевидении, в литературе? Будут ли новые книги?
Б.АКУНИН: Я надеюсь, что будут.
Е.КИСЕЛЕВ: Про Фандорина конкретно?
Б.АКУНИН: Про Фандорина, надеюсь, тоже будут. Потому что, по моему плану, про Эраста Петровича должно быть еще три романа и завершающий сборник рассказов. То есть этот проект фандоринский, который у меня называется "Новый детектив", я планирую закончить в 2005 году.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть еще 3 года. То есть по роману в год?
Б.АКУНИН: Да. Хотя романы у меня сейчас стали писаться гораздо медленнее, чем вначале.
Е.КИСЕЛЕВ: А почему?
Б.АКУНИН: Слова кончились. Главная проблема - это словарный запас. С сюжетами у меня все в порядке, сюжетов заготовлены десятки, а слова замыливаются, и поэтому каждый раз все слова уже траченные, все уже использовал не один раз, каждый раз приходится придумывать что-то новое, какой-то трюк, какой-то фокус, и часто рискованный, не всегда удачный, но, тем не менее, без этого ничего не получится.
Е.КИСЕЛЕВ: И, тем не менее, что будет с Фандориным происходить в этих трех последующих романах? До какого года Вы проследите историю детектива Фандорина?
Б.АКУНИН: Я могу ответить на этот вопрос как пресс-секретарь Фандорина очень уклончиво. С Эрастом Петровичем произойдут самые невероятные приключения. А в каком году все это закончится, пока мне неизвестно. То есть известно, но не скажу.
Е.КИСЕЛЕВ: Но из "Алтын-Толобаса", из другого романа, если я не ошибаюсь, мы имеем косвенные свидетельства о том, что Фандорин или, по крайней мере, его потомки окажутся в эмиграции.
Б.АКУНИН: Получается, что так.
Е.КИСЕЛЕВ: Это Вы не отрицаете?
Б.АКУНИН: Это я не отрицаю, это факт.
Е.КИСЕЛЕВ: Будут ли какие-то новые телевизионные версии, экранизации?
Б.АКУНИН: Насчет телевизионных экранизаций я пока не знаю. Если будет продолжение серии про Эраста Петровича, оно будет на ОРТ, потому что мне понравилось, как ОРТ отнеслось к делу. У меня было очень много опасений, я видел, что творится с телесериалами на протяжении всех 90-х годов на нашем телевидении. Но надо сказать, что команда ОРТ меня порадовала. Вне зависимости от того, как зритель оценит результаты их работы, это была первая, по-моему, попытка относились к производству телесериала всерьез, выложившись на полную и организационно, и финансово, и с точки зрения подготовки рекламы и подачи создать некий уровень, ниже которого потом снимать телесериалы будет неприлично. Получилось или нет - другой вопрос, но попытка такая была, я ее видел, и я ее оценил.
Е.КИСЕЛЕВ: Не мой вопрос, но я представляю, что если вкладывать Там 4 серии по 200 тысяч за серию, во всяком случае, так утверждают журналисты.
Б.АКУНИН: Мне кажется, что больше, но неважно, я, впрочем, цифры не видел.
Е.КИСЕЛЕВ: Тем более, даже если больше, значит, это стоимость проекта где-то под миллион - его же окупить еще надо. Я немножко представляю себе экономику телевидения, экономику сериального производства, и до сих пор считалось, что такие затраты окупаются с большим трудом
Б.АКУНИН: Мне кажется, что единственный способ окупить затраты на производство такого сериала - это сделать из него экспортный продукт, который можно продавать за границу, чего с нашими телесериалами раньше не происходило, если не считать малозначительных в телевизионном смысле стран.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну и что Вы думаете, что этот конкретный сериал, который мы увидели, по сути дела, как трехчасовой фильм, разом нам показали все серии, правда, в сокращенном варианте, - он может окупиться за счет продажи за границу?
Б.АКУНИН: Вы имеете в виду, будут ли его покупать за границей? Я думаю, что когда его расфасуют по 52 минуты и проведут какие-то другие необходимые для этого работы, во всяком случае, все мои зарубежные издатели, которых уже очень много, с терпением ждут этого сериала, чтобы бежать с ним на местные телеканалы, некоторые из которых принадлежат этим же самым группам издательским. То есть заинтересованность и свое рода лобби существует. А окажется ли этот продукт достаточно качественным для того, чтобы его купили, это будет видно.
Е.КИСЕЛЕВ: А что с остальными вашими героями? Будут ли какие-то другие экранизации?
Б.АКУНИН: Не знаю. У меня был очень хороший проект с бывшим НТВ, который мне нравился, по "Пелагие", по женскому детективу.
Е.КИСЕЛЕВ: Знаю, потому что к этому имел некоторое отношение, потому что проект этот затевался тогда, когда мы еще работали все на НТВ.
Б.АКУНИН: Да, но, к сожалению, вы уже были на излете, увы, а проект был красивый, потому что там речь шла о съемке десятисерийного фильма телевизионного по двум романам и параллельной съемке двух кинофильмов. То есть это были бы разные сценарии, это были бы разные съемки, но все равно была бы существенная экономия за счет декораций, костюмов и так далее. Мне жаль
Е.КИСЕЛЕВ: Но если мне не изменяет память, вы вели на эту тему конкретные переговоры с тогдашним главным продюсером НТВ Александром Левиным. Но поскольку мы с Левиным продолжаем работать, я могу и от себя, и от своего имени подтвердить, что если мы 27 числа выиграем конкурс на 6 кнопку, то мы непременного вернемся к этим переговорам и попробуем, если у Вас нет других планах в отношении реализации этого проекта, то мы готовы к этому проекту вернуться.
Б.АКУНИН: Я чувствую и какую-то моральную обязанность. Был еще, кстати говоря, с Александром же Левиным и про "Чайку" проект, который мне нравился и который был близок к завершению про то, чтобы сделать по этой пьесе телевизионный фильм.
Е.КИСЕЛЕВ: И к этому тоже вернемся, даю слово джентльмена.
Б.АКУНИН: А если, не дай Бог, не получится, то снимем радиосериал.
Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, почему нет? А новые романы про монахиню Пелагию будут?
Б.АКУНИН: Сейчас я только что закончил большой роман про внука, про Николаса Фандорина, поэтому, на самом деле, главное событие последней недели для меня даже не обсуждение телесериала, сколько завершение этой книжки. Потому что я над ней сидел беспрецедентно долгий для меня срок, целых полгода. И силы мои совершенно закончились, это получился толстенный кирпич.
Е.КИСЕЛЕВ: Сколько страниц?
Б.АКУНИН: 670 компьютерных страниц, в общем, 28 авторских листов, это очень много, я никогда в жизни столько не писал, и я не думал, что окажусь способен. Но это не детективный роман, а авантюрный роман. А авантюрный роман требует более длительного дыхания. Детективный роман не может быть очень длинным, а приключенческий роман - дело другое.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть это продолжение приключений героев "Алтын-Толобаса"?
Б.АКУНИН: Да, это история про современную Москву, и там есть, естественно, историческая линия, требует этого этот жанр. Но мне пришлось познакомиться с разными не известными мне ранее сторонами жизни современной Москвы.
Е.КИСЕЛЕВ: Например?
Б.АКУНИН: Например, у меня никогда не было знакомых ни среди преступников, ни среди тех, кто их ловит. Я познакомился с людьми, которые ловят преступников, это было очень интересно, они произвели на меня большое впечатление. Я познакомился с жизнью ночной Москвы, которую раньше тоже не знал. Я посмотрел на девушек нелегкой судьбы, я побывал в клубах, где собираются сексуальные меньшинства, я прошел курс молодого наркомана теоретически и теперь знаю, как и что там принимают, как это называется, как это происходит и так далее. В общем, все это было в высшей степени для меня познавательно.
Е.КИСЕЛЕВ: А с воротилами преступного мира не познакомились?
Б.АКУНИН: Нет, я их выдумал. У меня, я думаю, фантазии для этого достаточно.
Е.КИСЕЛЕВ: Я вспоминаю историю из собственной жизни. Было это давным-давно, когда мы еще работали ни НТВ не было, ни "Итогов" не было, это был конец 80-х, приходилось искать какие-то приработки, и вот это был конец эпохи перестройки, гласности И вот моя жена, та самая Маша Шахова, которая ведет сейчас на "Эхе Москвы" программу "Дачники", тогда она подрабатывала тем, что помогала многочисленным иностранным съемочным группам, которые приезжали на нашу землю, в Москву, снимать сюжеты о том, как по-новому живет Россия при Горбачеве, Советский Союз при Горбачеве, организовывать им съемки за очень скромную по нынешним временам плату. И вот одна из этих групп сказала - нам нужен настоящий мафиози. И Маша пошла, ей кто-то сказал, что мафиози тусуются на ипподроме. Она пошла на ипподром, долго там разглядывала людей, которые входят и выходят, и в результате подошла к какому-то человеку, спросила вы мафиози? Она была так искренна в своем вопросе, что он подумал и сказал - да, пожалуй Он оказался на самом деле не мафиози, но человеком, экспертно знакомым с этим миром, своеобразным очень миром людей, которые вращаются до сих пор, насколько мне известно, на московском ипподроме. И в результате у этих заезжих не помню уже, американских или английских телевизионщиков, получился вполне пристойный сюжет и много разных баек. Извините, что я так отвлекся. Есть какие-то вопросы на пейджер?
С.БУНТМАН: Очень много вопросов, и очень много мнений. Мнения я подразделю на несколько: люди, которые посмотрели фильм, но не читали книгу, и поэтому проецируют фильм и в основном свое неудовлетворение от фильма переносят на книгу, Михаил пишет, например, что, судя по фильму, это банальное чтиво. Другие, кто читал книгу, но им не понравился фильм, считают, что книга лучше неизмеримо. Марины Сергеевны я бы прочел сообщение. Она говорит: "Неудача экранизации в чрезмерно раздутой предварительной кампании. Помните, в былые времена были всякие всесоюзные премьеры, и это немножко напоминало, поэтому уже заранее я лично отнеслась с опаской к просмотру". Вот что пишет Марина Сергеевна, мне кажется, это очень любопытное мнению. Как Вы считаете?
Б.АКУНИН: Да, конечно. ОРТ, с одной стороны, обеспечило себе очень высокий рейтинг просмотра, с другой стороны, поставило в очень сложное положение фильм Александра Адабашьяна. Я не знаю, каким он должен был быть шедевральным, для того, чтобы при таких предварительных ожиданиях он всем непременно понравился.
С.БУНТМАН: Уже Нина Петровна вцепилась в новую книгу. Как она называется?
Б.АКУНИН: Новая книга называется "Внеклассное чтение", это роман, который выйдет в 2 томах в издательстве "Олма-пресс", и выйдет он в мае.
С.БУНТМАН: Несколько есть вопросов по поводу проскользнувших, во всяком случае, достаточно внятно сведениях о том, что Пол Верхувен собирается экранизировать и о битве адвокатов, о который Вы писали в частности в журнале.
Б.АКУНИН: Я понемножку начинаю разбираться в том, как в Голливуде делается кино. Это совершенно особенный мир, там сражение адвокатов идет уже полгода
Е.КИСЕЛЕВ: Я совсем ничего об этом не знаю. За что сражаются?
Б.АКУНИН: Пол Верхувен хочет экранизировать все того же "Азазеля".
Е.КИСЕЛЕВ: Говорили, что "Статского советника", "Коронацию".
Б.АКУНИН: "Статского советника" будет экранизировать Олег Меньшиков в студии "Тритэ" Никиты Михалкова. Верхувен прочитал первый роман, когда он вышел по Франции на французском языке, и тогда же ко мне обратился. Это было уже почти год назад. А поскольку этот режиссер и некоторые его фильмы мне очень нравятся, то мы с ним очень быстро решили всякие творческие вопросы, и потом началось чудовищное американское юридическое занудство, которое продолжается до сих пор. Потому что каждый раз, когда у меня начинает среди ночи пищать факс, а разница во времени, Калифорния, и оттуда начинают вылезать десятки страниц, испещренных мелким почерком, из которых я ничего не могу понять Я достаточно хорошо знаю английский язык, но понять там мне что-то трудно. И у меня там такие же адвокаты. Там мои требования гораздо более умеренные, чем они были здесь, но при том есть некоторые условия, которые я выдвигаю и от которых я не отступлюсь. А это создает сложности. Я, например, не отдам ни за что электронные права, на чем сейчас американцы совершенно помешаны, они покупают их до кучи. Мне нужны электронные права, потому что у меня есть свой собственный электронный проект, связанный с Эрастом Фандориным, я хочу делать электронную книгу, и мне это интересно.
Е.КИСЕЛЕВ: Так они хотят купить все права?
Б.АКУНИН: Они обычно покупают не только на "Азазель" на всю серию. Потому что в случае успеха фильма, что они сиквел отдадут кому-то другому - так же не бывает.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть, в этом случае и проект Меньшикова окажется под угрозой?
Б.АКУНИН: Проект Меньшикова у меня оговорен отдельной статьей в контракте.
Е.КИСЕЛЕВ: А как же с ОРТ, если они будут снимать?
Б.АКУНИН: Это тоже очень сложная тема телесериальные права, которые я тоже не отдаю. То есть какой-то автор, которого в Америке никто не знает и знать не хочет, вдруг выдвигает опять какие-то невозможные требования. Это сложно. А сложно это не потому, что Верхувен вредный. Он бы мне с удовольствием это все отдал. Но ему надо собирать деньги. А для того, чтобы собирать деньги, должен быть такой контракт, который инвесторы готовы будут Им нужен контракт без ограничений.
Е.КИСЕЛЕВ: Но это будет сериал, первый фильм. Будут ли продолжения этой истории?
Б.АКУНИН: Это зависит от успеха, естественно.
Е.КИСЕЛЕВ: Я с трудом себе представляю, что даже в случае неуспеха такого фильма Голливуде будет по каждой книге снимать отдельную картину. Возможно ли, что отдельные сюжеты разных романов будут объединены вместе в одном фильме?
Б.АКУНИН: Если это соотносится, то весь англоязычный кинофандорин будет принадлежать киностудии, которая будет это снимать. А снимать и выпускать фильм, тратить деньги на большое кино без английского языка никто другой не станет. Потому что это глупость - выпускать фильм так, чтобы потом нельзя было даже дублировать на английский. Хотя мне, честно говоря, кажется, что серия про Пелагию более кинематографична, чем фандоринская серия, во всяком случае, для нашего кинематографа - определенно.
Е.КИСЕЛЕВ: А американцы если будут снимать, они будут снимать на натуре, в России или все это будет делаться там?
Б.АКУНИН: Этого я не знаю. Приезжал сюда Верхувен, и его ближайшие соратники и коллеги, я им показывал разные фандоринские места Москвы, чтобы они почувствовали эту ауру, эту атмосферу, которую имею в виду. По-моему, они что-то почувствовали. Они хотят еще в Питер съездить посмотреть, потому что Питер меньше изменился, чем Москва, и снимать там, кажется, подешевле.
Е.КИСЕЛЕВ: Совсем другой город.
Б.АКУНИН: Совсем другой город, но действие можно перенести из Москвы в Питер, это не самое страшное. Главное, чтобы, как в "Евгении Онегине", Эраст Петрович не пел Что он у них пел "Калина красная в поле у ручья" или что-то в этом роде.
С.БУНТМАН: "Ой, цветет калина".
Е.КИСЕЛЕВ: Только поет, по-моему, либо Татьяна Ларина.
Б.АКУНИН: На этот счет у меня есть пункт в контракте, где сказано, что русские реалии я контролирую, чтобы мне потом не пришлось за это здесь краснеть. Так же там есть обширный перечень того, что они не могут сделать с моим героем. Они не могут сделать его, допустим, представителем сексуальных меньшинств, что сейчас там модно. Не могут ему изменить ни семейное положение, ни сексуальную ориентацию, ни, что важно, национальную принадлежность. Потому что взять и перенести все это дело в викторианскую Англию было бы для них проще всего.
Е.КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, если состоится экранизация Полом Верхувеном хотя бы одного романа, мы будем спать спокойно сейчас уже, зная, что Фандорин будет русским
Б.АКУНИН: Русским, гетеросексуальным
Е.КИСЕЛЕВ: И будет жить в России. Извините за нескромный вопрос, Вы, наверно, станете миллионером, если проект этот реализуется?
Б.АКУНИН: Я стану миллионером в том случае, если этот фильм будет удачным. Потому что там какой-то процент заложен от продаж.
Е.КИСЕЛЕВ: Процент от сборов, Вы имеете в виду?
Б.АКУНИН: Да. Но этот процент, естественно, начинает поступать в том случае, когда перекрываются все расходы по фильму.
Е.КИСЕЛЕВ: И никаких гонораров?
Б.АКУНИН: Естественно, там есть аванс.
Е.КИСЕЛЕВ: А Вы уже стали богатым человеком? Фандорин Вас обогатил?
Б.АКУНИН: По сравнению с тем, каким я был раньше, безусловно.
Е.КИСЕЛЕВ: А знаменитым? Что для Вас слава? Вас узнают на улице?
Б.АКУНИН: Бывает. Часто это бывает, но, к счастью, это не так часто Вам, наверно, вообще по улице не пройти.
Е.КИСЕЛЕВ: А я и не хожу практически.
Б.АКУНИН: Ну а я, к счастью, могу.
Е.КИСЕЛЕВ: Завидую.
С.БУНТМАН: Один человек написал: "Когда бывает неприятие, все дело в ошибке. Все думают, что это или исторический роман, или детектив. Это не то и не другое, пишет человек. - Это фэнтези".
Б.АКУНИН: До некоторой степени, конечно.
С.БУНТМАН: Здесь еще очень много мнений. Изначальные есть вопросы о псевдониме, у меня развернулась безумная дискуссия. Сколько можно уже этой дискуссии быть, по-моему, с первого романа она и идет. Может быть, сказать два слова, поставить точку хотя бы для слушателей, которые впервые столкнулись с Вашим творчеством на фильме.
Б.АКУНИН: Значение псевдонима - это японское слово "акунин", означает "злодей". Дело не в том, что это я себя считаю злодеем, а дело в том, что во всех этих романах главный персонаж - это не положительный герой, а злодеи. У меня там целая галерея таких злодеев, которые кажутся мне интересными по типажу.
Е.КИСЕЛЕВ: А Вы когда-нибудь считали совокупный тираж Ваших книг? Сколько примерно уже вышло?
Б.АКУНИН: Судя по данным, которые я получаю от издательств, что-то около 5 миллионов.
Е.КИСЕЛЕВ: Это много или мало?
Б.АКУНИН: Это, во всяком случае, гораздо больше, чем я рассчитывал, когда затевал этот проект.
Е.КИСЕЛЕВ: А за рубежом?
Б.АКУНИН: За рубежом книжки только начали выходить, и я знаю, что они неплохо продаются во Франции и в Германии, в Италии вышло уже 5 книжек, пресса там, во всяком случае, хорошая. Я думаю, что они все-таки в меньшей степени понятны тамошнему читателю, чем здешнему, но в то же время на удивление понятны.
Е.КИСЕЛЕВ: Три страны пока что?
Б.АКУНИН: Нет, больше гораздо. И Японии вышло, и в Испании, и в Финляндии. Права проданы даже в Исландию. Что меня особенно умилило, там в контракте есть пункт: "Автор уступает издательству исландскоязычные права по всему миру".
Е.КИСЕЛЕВ: Но в Японии-то можно понять, потому что у Фандорина слуга японец, и, возможно, эти романы японским читателем будут восприниматься как история приключений японца, которого в качестве слуги Фандорина занесло в Россию. У нас подошло время для голосования.
С.БУНТМАН: Давайте проголосуем по простому: понравился ли вам "Азазель"? Я имею в виду фильм, который показывали по ОРТ.
Е.КИСЕЛЕВ: К нам сейчас присоединился еще один гость нашей программы, политолог Вячеслав Никонов, мы с ним в последней части передачи будем опять говорить на очень серьезные политические темы. Тот же вопрос. Вы смотрели "Азазель"?
В.НИКОНОВ: Смотрел.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну и как? Не при авторе сценария будет сказано
В.НИКОНОВ: Да, не при авторе сценария, но, конечно, это разочарование по сравнению с книгой, которая, безусловно, мне очень понравилась. Я должен сказать, что я прочел все абсолютно, что написал Борис Акунин, и, естественно, ждал от фильма немножко большего.
Е.КИСЕЛЕВ: А что не понравилось?
В.НИКОНОВ: Ходульность и водевильность, я бы сказал. То есть из хорошего литературного материала получился, в общем, скорее водевиль на тему о российской некоей действительности криминальной 19 века.
С.БУНТМАН: Я скажу, со своей стороны, что впервые за многие годы я увидел очень культурный фильм на телевидении. Можно массу упреков делать и актерских, и режиссерских, но с тонкими прослойками, подложечками, там видно, просвечивает много намеков хороших, то, от чего мы сильно, может быть, отвыкли на телевидении.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы накануне передачи с моими коллегами, с бригадой программы "Итоги", эту тему обсуждали, и, кстати, у нас вышел спор, одним понравился Басилашвили, кому-то понравилась Неелова и многие говорят о том, что сразу, когда появляются актеры старшего поколения, актеры такого класса, все-таки виден разрыв в качестве актерской игры, когда сравниваешь молодых со стариками. Хотя я поостерегся бы назвать стариками Марину Неелову и Олега Басилашвили, хотя, конечно, это в наше время актеры класса - как МХАТовские старики.
С.БУНТМАН: Сколько им лет, кстати, было, когда их считали стариками
Е.КИСЕЛЕВ: Да им-то лет было немного. А другие говорили нет, это как раз, может быть, самое плохое.
С.БУНТМАН: Мне очень понравился Басилашвили.
Е.КИСЕЛЕВ: Мне тоже очень понравился Басилашвили.
Б.АКУНИН: Я могу лишь сказать, что одни актеры мне понравились больше, другие меньше.
Е.КИСЕЛЕВ: Политкорректный ответ.
С.БУНТМАН: Это ответ Верхувену в таком стиле.
Е.КИСЕЛЕВ: А что для Вас отношение публики к Вашему творчеству, в том числе и отношение аудитории телевизионной к Вашему творчеству в качестве сценариста?
Б.АКУНИН: Сценариста - не так существенно, я себя как сценариста особенно не позиционирую. Что касается отношения к моим книжкам, то это все. Потому что, в отличие от настоящего писателя, который будет писать независимо от того, читают его или нет, я как беллетрист могу существовать лишь до тех пор, пока мои книжки читают и покупают. Если их перестанут читать и покупать я займусь чем-нибудь другим, я смогу без этого прожить.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть уточните, Вы пишете для того, чтобы читатели Вас оценили, полюбили, покупали Ваши книги?
Б.АКУНИН: Да, безусловно. Я пишу массовую литературу, я пишу коммерческую литературу. Коммерческая литература без коммерции и без массы существовать не может.
Е.КИСЕЛЕВ: Но все-таки Вы пишете это ради денег или ради славы?
Б.АКУНИН: Я пишу это ради удовольствия в первую очередь. Я забыл одно существенное обстоятельство. Я перестану писать, даже если мои книжки будут продаваться, но это перестанет быть мне интересно, перестанет доставлять удовольствие.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть и сам процесс тоже?
Б.АКУНИН: Безусловно. Каждый раз теперь, когда я сажусь стучать по компьютеру, у меня поднимается настроение, такой заряд адреналина.
С.БУНТМАН: Есть результаты голосования. Чуть меньше, чем своим благосостоянием, интересовались фильмом "Азазель", потому что первое голосование у нас было по повышению благосостояния. 3288 человек позвонили, 45% хорошо относятся к фильму, то есть им понравилось, и 55% фильм не приняли. Это почти ничья. Честно говоря, судя по разговорам, по прессе, я думал, что гораздо больше будет людей, которые не приняли фильм.
Б.АКУНИН: Я смотрел по интернету, там тоже идет голосование, и там примерно трети понравилось, трети не понравилось, и треть отнеслась средне, поэтому для меня не удивителен такой результат.
Е.КИСЕЛЕВ: Последний вопрос. Вы довольны результатом нашего опроса этого сиюминутного опроса?
Б.АКУНИН: Не знаю, надо подумать сразу не могу ответить.
Е.КИСЕЛЕВ: Я Вас благодарю за участие в нашей программе. Еще раз напоминаю, в нашем эфире был Борис Акунин, он же Григорий Чхартишвили, человек, который придумал Эраста Фандорина, монахиню Пелагию и который продолжает работать над этой серией детективных авантюрных романов. И, как сегодня нам сказал автор, в мае появится новая большая двухтомная книга о приключениях внука Эраста Фандорина, Николаса Фандорина, продолжение "Алтына-Толобаса".
И вновь возвращаемся к политическим событиям. На минувшей неделе немало шума, как мы уже говорили, надел демарш спикера Совета Федерации Сергея Миронова во время поездки на Ближний Восток он, ко всеобщему изумлению, решил отказаться от встречи с лидером Палестинской автономии Ясиром Арафатом. Все подробности этой истории в материале Ильи Зимина.
И.ЗИМИН: Сергей Миронов в субботу встречался с палестинским послом в Москве, указывая, что против Ясира Арафата лично ничего не имеет. А от встречи с ним отказался в интересах России, Палестины и Израиля. Такие слова теперь спикер говорит везде, где появляется. Его отказ встретиться с палестинским лидером всю неделю оставался одним из самых обсуждаемых скандалов. Волновалась Государственная дума, Путин лично звонил Арафату, а в МИДе заявляли, что свое поведение Миронов с дипломатами не согласовывал. Сергей Миронов приехал на Ближний Восток по приглашению израильского Кнессета. В плане была встреча с Ясиром Арафатом, как раз в тот день, когда палестинскому лидеру позволили покидать город Рамаллах на западном берегу Иордана, где он находился под домашним арестом. Однако после переговоров с израильтянами миронов неожиданно заявил, что ехать к Арафату в Рамаллах не собирается.
С.МИРОНОВ: Я принимал решение в условиях, когда у меня не было возможности провести дополнительные консультации, я взял этот риск на себя, и при этом я остаюсь в своем же мнении, о котором я уже говорил мой невизит к Арафату, возможно, принесет в конечном итоге больше пользы для палестинского народа, чем если бы я сделал этот визит вежливости.
Миронов отказывается от контактов с Арафатом на фоне палестино-американского потепления, Совет Безопасности ООН и США официально признают Палестину государством, существующим с определенными и признанными границами. Министр иностранных дел Игорь Иванов вынужден прояснять позицию России на Ближнем Востоке.
И.ИВАНОВ: Подобного рода решения, принимаемые на столь высоком уровне, могут быть интерпретированы сторонами, а также международным сообществом как изменение позиции Российской Федерации. В этой связи хочу заявить, что никаких изменений в позиции Российской Федерации по израильско-палестинскому конфликту, а также по ближневосточному урегулированию нет.
В Государственной Думе депутат Алкснис требует добровольной отставки Миронова, по его словам, спикер допустил ошибку, которая дорого обойдется России. Жириновский предположил, что Миронов просто опасался за свою жизнь, а к Зюганову за консультациями "пришла большая группа обеспокоенных послов арабских государств".
ПОСЛЫ: Мы, послы арабских стран, работающие и аккредитованные в Москве, решили, что нам необходимо поговорить с нашими друзьями в России для того, чтобы найти выход из этой ситуации.
Арабские послы нашли в коммунистической фракции Госдумы поддержку, потому что в демарше Миронова, третьего человека в российской чиновничьей иерархии увидели политический жест.
Г.ЗЮГАНОВ: Мы считаем его уклонение от встречи с Ясиром Арафатом совершенно недопустимым. Ясир Арафат признанный лидер палестинского народа, Ясир Арафат человек, который максимально может способствовать этому урегулированию, и попытка г-на Миронова уклониться от такой встречи только развязывает руки агрессорам и ухудшает и без того довольно сложную и драматическую ситуацию.
Миронов сообщил, что Путин не приглашал его для объяснений, однако президент звонил Ясиру Арафату, чтобы поведение спикера выглядело самодеятельностью, а своему МИДу поручил отныне согласовывать международные контакты парламента. В конце недели уже сам Сергей Миронов называет свой поступок в Израиле инцидентом, и хвалит президента за поручение МИДу.
С.МИРОНОВ: Я абсолютно считаю правильным указание президента министру иностранных дел, чтобы более тщательно курировалась работа и взаимодействие разных ветвей власти России по международному представительству. Этот инцидент по отношению к Ясиру Арафата мы будем считать, что исчерпан, потому что здесь не было некоего желания ущемить чем-то г-на Арафата, это именно тот человек, с которым необходимо вести переговоры. И необходимо садиться за стол переговоров как можно скорее.
Недавно Путин опровергал заявление спикера Верхней палаты об увеличении президентского срока тогда выяснилось, что Миронов "просто размышлял вслух". Теперь он доказал, что способен и на поступки, которые ставят его в неприятное положение. Впрочем, сам он уверен, что инцидент исчерпан.
Е.КИСЕЛЕВ: У нас в студии известнейший российский политолог Вячеслав Никонов. Вячеслав Алексеевич, не кажется ли вам, что эта история с таким неожиданным демаршем спикера Совета Федерации Сергея Миронова выходит далеко за рамки самой проблемы российско-израильских и российско-палестинских отношений, что это эдакий сюжет на тему вообще нравов, которые бытуют в нашей политической элите?
В.НИКОНОВ: Я согласен. Безусловно, это имеет очень небольшое отношение к палестино-израильским отношениям, я думаю, инцидент, на самом деле, забудется очень скоро, но остается очень большая проблема внешнеполитической координации. Хороша, прежде всего, скоординированная, последовательная внешняя политика. Вот ее, к сожалению, не заметно. В прежние времена говорили о "многоподъездной дипломатии" - что в МИДе много подъездов, и каждый из них проводит собственную политическую линию, причем часто они противоречат друг другу. Сейчас принято говорить о "многобашенной дипломатии", поскольку в Кремле, как известно, очень много различных башен, и вот такое ощущение, что и разные башни уже проводят различный внешнеполитический курс. Все это на самом деле достаточно грустно, потому что это не позволяет России выступать в качестве серьезного внешнеполитического игрока. Проблема очень большая. Она началась еще при Ельцине, когда он поручил координацию внешнеполитической деятельности МИДу, но при этом МИД остался лишь одним из министерств, с которым не очень-то считались другие министерства, с которым не очень-то считался парламент, и с которым не очень-то считалась администрация президента. Поэтому реальной внешнеполитической координации у нас просто нет.
Е.КИСЕЛЕВ: Как вы считаете, если брать конкретную ситуацию, - отношения между Россией, Палестиной и Израилем не кажется ли вам, что все-таки когда мы ставим знак равенства, или ставим на одну доску палестинских экстремистов и террористов, которые, обвешав себя гранатами, совершают акты терроризма в израильских публичных местах, и тех, кто пытается вооруженной силой взять под контроль ситуацию, скажем, на оккупированных территориях?
В.НИКОНОВ: Это всегда очень сложный вопрос. Во всяком случае, Россия является коспонсором мирного процесса. Если вы являетесь посредником в мирном процессе, вы должны занимать в большей или меньшей степени равноудаленную позицию, иначе ваша роль как посредника становится просто нулевой если одна из сторон вам не доверяет, то, скорее всего, вам лучше не участвовать в этом процессе. Поэтому ясно, что Россия, если хочет в этом участвовать, должна проявлять одинаковое внимание к одной и другой стороне. Сейчас проблема для России, на мой взгляд, заключается, прежде всего, в том, что ей не доверяет ни палестинская сторона, ни израильская сторона. И роль России из-за этого достаточно невелика. Она, в принципе, и раньше была не очень большой, потому что, конечно же, возможности США влиять на арабо-израильский конфликт, на ситуацию в этом регионе многократно больше, чем у России и с точки зрения финансов, политических рычагов, возможных военных рычагов. И, тем не менее, ведь и у американцев тоже ничего не получается. Израильско-палестинский конфликт оказался даже более тяжелым, чем "холодная война", как оказалось. То есть американцы смогли справиться с "холодной войной" и одержать в ней победу, как бы мы к этому не относились, - но решить проблему отношений арабов и Израиля им не удалось. Это действительно очень сложный конфликт, в котором, как мне кажется, вообще нет решения есть такие конфликты, в которых решения нет.
Е.КИСЕЛЕВ: И он обречен на то, чтобы существовать вечно?
В.НИКОНОВ: Он обречен на то, чтобы существовать очень долго. Вечно, наверное, ничего не существует. Клинтон ведь был очень близок в Кэмп-Дэвиде к тому, чтобы вывести на формулу мирного договора, практически он уже вывел на формулу выяснилось, что есть два-три вопроса, по которым еще надо договориться, и тогда можно будет подписать мирный договор. Не удалось. То есть все сорвалось в последний момент. И даже если бы по этим двум-трем моментам удалось бы договориться, все равно бы не было решения, потому что тогда решение не было принято ни израильским обществом, ни арабским обществом, и конфликт бы возобновился. Это из числа не решаемых проблем.
Е.КИСЕЛЕВ: К вам есть вопрос, который мы получили по интернету, задает его Гора Торин: "Российская политическая верхушка, как и российские массы настроены очень антиамерикански. Как вы думаете, могут ли американцы всерьез смотреть на Россию как на партнера при подобных настроениях как широкой публики, так и элит?".
В.НИКОНОВ: Вообще-то американцы к этому привыкли. Подавляющее большинство человечества настроено очень антиамерикански, в том числе и ближайшие союзники США. Какие антиамериканские настроения существуют во Франции нам и не снились.
Е.КИСЕЛЕВ: Но у нас все настроения колебались от проамериканских до антиамериканских.
В.НИКОНОВ: И они продолжают колебаться. На самом деле, как показывают опросы, в обществе сильного антиамериканизма нет. Он был лишь однажды, во время бомбардировок Югославии тогда он "зашкаливал".
Е.КИСЕЛЕВ: Мне думается, что тогда он был искусственно надуманный, раздутый,
В.НИКОНОВ: Но, тем не менее, это было видно, и фиксировалось опросами.
С.БУНТМАН: А Олимпиада?
В.НИКОНОВ: Олимпиада не дала серьезного антиамериканского всплеска я вообще не считаю, что американцы имеют какое-то большое отношение к тому, что происходило на Олимпиаде вот это действительно совершенно искусственная ситуация. А что касается российской элиты, то здесь во-первых, элита не едина. Сам Путин, очевидно, не настроен антиамерикански, но действительно, в значительной части российских политических кругов, военных кругов, антиамериканизм разлит очень сильно, и он усиливается в связи в тем, что США делают в Средней Азии, в Закавказье это будет усиливаться и дальше. В этом году вообще российско-американским отношениям предстоит пережить два очень серьезных испытания. Я считаю, испытания впереди: во-первых крупная, судя по всему, наземная операция в Ираке для свержения Саддама Хусейна, - я считаю, что она абсолютно неизбежна США начали серьезную подготовку к этой операции.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, на минувшей неделе фактически были достигнуты договоренности об участии 25-тысячного английского экспедиционного корпуса.
В.НИКОНОВ: Англичане пока не дают окончательного ответа, но, естественно, не говорят "нет". И второе очень серьезное испытание это ноябрь, Прага, решение саммита НАТО о расширении. Насколько я себе представляю эту ситуацию, будет принято решение о семи государствах, включая Латвию, Литву и Эстонию, а также Словению, Словакию если там нормально для Запада закончатся выборы в сентябре, Румыния и Болгария.
Е.КИСЕЛЕВ: То есть это фактически будет означать, что все бывшие восточно-европейские союзники СССР, члены Варшавского договора и СЭВ оказываются теперь членами НАТО, плюс три бывших советских республики.
В.НИКОНОВ: То есть просто все без исключения.
Е.КИСЕЛЕВ: Остается Албания.
В.НИКОНОВ: Албания не была членом Варшавского договора никогда, равно как и Югославия
Е.КИСЕЛЕВ: Она была когда-то союзницей СССР в сталинские времена.
В.НИКОНОВ: Это да. США, безусловно, заполнили весь тот геополитический вакуум, который остался.
Е.КИСЕЛЕВ: Плюс останутся еще те государства, которые существуют сейчас на руинах бывшей Югославии. Югославии, кстати, на минувшей неделе фактически не стало - после новых договоренностей меду Сербией и Черногорией.
В.НИКОНОВ: Да. Ну и проблемой Югославии, я думаю, США уже заниматься не будут. Сейчас этим все больше занимается Европейский союз в рамках своей европейской политики.
Е.КИСЕЛЕВ: Я благодарю вас за участие в нашей программе. Радиоверсия программы "Итоги" подошла к концу. Вместе со мной сегодня в студии работал С. Бунтман есть какие-то сообщения от радиослушателей?
С.БУНТМАН: Да, я обобщу некоторые сообщения - слушатели желают успеха 27 марта Е.Киселеву и тем журналистам, которые были вынуждены покинуть шестую кнопку.
Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо большое. У меня тоже много таких пожеланий на пейджере, и много ваших вопросов. Но мне бы сейчас, честно говоря, не хотелось бы углубляться в детали, потому что задаются очень много конкретных вопросов я считаю, что в отношении будущего нашей команды мы сегодня имеем один очень хороший конкретный результат - мы подтвердили прежние договоренности с Григорием Чхартишвили, с Борисом Акуниным если нам будет сопутствовать успех, то мы вернемся к тому проекту, который в свое время оборвался к проекту экранизации книг о монахине Пелагии и к экранизации на телевидении той версии чеховской "Чайки", которая сейчас с успехом идет на московской театральной сцене.
На этом все, я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.
http://www.echo.msk.ru/interview/17926/
17.03.2002
Док. 427523
Перв. публик.: 17.03.02
Последн. ред.: 21.02.08
Число обращений: 218
Падва Генрих Павлович
|
