В прямом эфире "Эхо Москвы" Олег Бочаров, заместитель председателя Мосгордумы, Генрих Падва, вице-президент Международного союза адвокатов и Андрей Василевский, председатель Федерального Совета общественного объединения "Гражданское оружие"
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли в России разрешить свободное ношение и продажу оружия? именно это является темой нашего сегодняшнего разговора. 17 сентября Госдума отказала населению в праве владеть оружием для самообороны. Говорить, что населению оружие нужно для нападения было бы наивно. Этот вопрос обсуждается очень многие годы, но всякий раз из всего спектра общественных мнений, к сожалению, а может быть, к счастью, выбирается как бы негатив. А что обозначает свободное ношение и владение оружием? Уточним позиции А.Василевский за ношение и владение оружием, О.Бочаров против.
О.БОЧАРОВ: Сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И позиция Г.Падвы?
Г.ПАДВА: С некоторыми серьезнейшими поправками я буду скорее за, чем против.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы знаете адвокатов у них вечные оговорки - вот из-за таких как Падва, и не принимаются хорошие законы в стране. Нет ясной, четкой позиции. Свою позицию я выскажу в конце передачи. Единственное уточнение насколько я понимаю, приняты два решения во-первых, расширяется круг людей, которых разрешается награждать именным оружием. Если раньше это были только военные, то сейчас уже и штатные лица. И вторая поправка если раньше это номинально мог делать только президент, то теперь это могут делать и силовые министры. Хотя мои гости говорили, что и раньше была такая практика, просто это делалось вне законного поля. А теперь - слово радиослушателям, послушаем их аргументы.
АЛЕКСАНДР: Я за продажу. У меня имеется в наличие гладкоствольное оружие, и, в принципе, его не хватает для самообороны. Если каждый негодяй будет знать, что у меня есть пистолет, или у бабушки, то я думаю порядка будет больше.
О.БОЧАРОВ: А если у вас дома гаубица будет, вы еще более безопасно будете себя чувствовать? Вы же можете защититься со своим гладкоствольным оружием. Вы подготовитесь, и это будет признано необходимой самообороной если будет угроза вашей жизни. Чем отличается для вас нарезное оружие от гладкоствольного?
АЛЕКСАНДР: Я могу носить гладкоствольное ружье с собой с оговорками закона.
О.БОЧАРОВ: Зачем же вам носить с собой?
АЛЕКСАНДР: Чтобы обороняться. Потому что милиция не в силах меня защитить.
О.БОЧАРОВ: Обороняться на улице с пистолетом на груди? Вы будете идти и чувствовать себя защищенным.
АЛЕКСАНДР: да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно ли я понял, что вы просто каждый день хотите ходить с этим оружием?
АЛЕКСАНДР: Не просто его иметь, а чтобы защитить себя и окружающих.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы будете ходить с этим оружием по городу.
О.БОЧАРОВ: Скажите, а как вы будете принимать решение о том, что вашей жизни, или жизни окружающих вас людей что-то угрожает для того, чтобы применить его? У вас хватит сил его достать? Вы знаете, что это такое когда напротив стоит живой человек?
АЛЕКСАНДР: В законе об оружии четко и ясно прописано, когда можно стрелять, а когда нельзя.
О.БОЧАРОВ: Это разные законы и разное оружие.
АЛЕКСАНДР: Если на меня выходят два-три человека, просят закурить, и тут же бьют морду..
О.БОЧАРОВ: Вы достаете пистолет, и всех убиваете.
АЛЕКСАНДР: Да.
О.БОЧАРОВ: И это будет замечательно, по-вашему.
АЛЕКСАНДР: Они не будут в следующий раз подходить.
О.БОЧАРОВ: Т.е. они должны подойти к вам, набить вам по морде, а приставить к голове свой пистолет, потому что они его достали раньше что изменится?
АЛЕКСАНДР: А изменится то, что у рядом проходящего..
О.БОЧАРОВ: Тоже будет пистолет, и он приставит его к его голове. Потом проходящий друг вот этого проходящего приставит свой автомат к голове того, кто защитил вас. Чем отличается кулак от кулака, нож от ножа, пистолет от пистолета?
АЛЕКСАНДР: Мы еще живем в нецивилизованном государстве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, если три человека будут перед вами хулиганить, вы их пристрелите?
АЛЕКСАНДР: Может быть не пристрелю, но пораню точно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Генрих Павлович, чем грозит такая ситуация нашему Александру?
Г.ПАДВА: Я думаю, что если будет нормально применять суд понятие о необходимой обороне, то ничем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, три человека. Нападал - один.
Г.ПАДВА: Ничем не грозит. Если это настоящая самооборона - конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно проследить, настоящая это была самооборона? В темном переулке проходила Мурка. Подошли трое, поговорили, попросили у него прикурить. Один дал по морде. Он вынул пистолет, грохнул их всех троих, или сильно поранил. Все в порядке будет?
Г.ПАДВА: Может быть все в порядке будет. Но это всегда в конкретном случае суд решает, была необходимая оборона, или нет. Но я хочу сказать, что мне кажется, что главное в приобретении и ношении оружия заключается не в том, чтобы разрешить всем стрелять, а в том, что все те, кто будет нападать, будут знать, что, возможно, у человека есть оружие, и вот это будет огромной превентивной мерой. Вот это - самое главное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он говорит, что ему нужно для того, чтобы обороняться и стрелять.
Г.ПАДВА: Совершенно правильно. И те трое, кто собирается сегодня подойти попросить закурить и набить морду, а может быть, убить, они будут знать, что у него может быть пистолет. И они к нему, скорее всего, с этим не подойдут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, вы готовы к судебному разбирательству и возможной многолетней отсидке?
АЛЕКСАНДР: В любом случае, прежде, чем вынуть пистолет, надо три раза подумать. И если есть явная угроза жизни и здоровью, почему бы не выстрелить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы считаете, что разбор полетов будет объективным? Судебная система будет адекватно воспринимать вашу защиту, как вы считаете? Или могут быть проблемы на много лет в тюрьме.
АЛЕКСАНДР: У меня нет ответа на этот вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у вас должен быть ответ. Вы захотели оружия отвечайте: судебная система готова объективно рассмотреть вас с пистолетом в темном переулке, где не было свидетелей, где вас пытались убить, а вы убили их.
АЛЕКСАНДР: Нет, не готова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Комментарий Ю.Бочарова.
О.БОЧАРОВ: Судя по всему, он охотник. Вы знаете, есть одна психологическая проблема - человек с оружием автоматически тянется к тому, чтобы пощелкать курком. И стать из жертвы охотником очень просто психологически. Если у тебя есть пистолет, ты кому-нибудь его покажешь обязательно. Поэтому здесь еще важный аспект -у нас, к сожалению, нет исторической культуры ношения оружия, которая бы передавалась семьей. Вообще напуганный человек становится потом самым страшным террористом, когда обретает власть. Вот оружие это власть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если говорить о позиции Александра?
О.БОЧАРОВ: То он такая жертва, которая, на мой взгляд, прошу прощения за оценку, - но такое ощущение, что он очень легко станет охотником в джунглях под названием город.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем следующий звонок
СЕРГЕЙ: Я противник ношения оружия. Общество абсолютно не готово к такому. То, что преступники боятся человека, у которого есть оружие у меня был такой случай: я вышел из метро поддатый. Подошли ко мне трое. У меня мелькнуло что-то в голове я сунул руку за пазуху, выпрямил палец, они спросили - что у тебя, пушка? Я сказал да. Товарищ, извини, - и удалились.
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Прекрасный пример того, как возможность владения оружием может помочь в тяжелой ситуации. Кстати, замечу, что именно к этому и сводится подавляющее число самооборонных ситуаций в странах, где ношение оружие разрешено. Например, по американским подсчетам, по опросам, лишь в двух процентах случаев применения оружия для самообороны речь идет о том, что нападающий получает ранение или погибает. В большинстве случаев речь идет либо просто о демонстрации оружия, либо о предупредительном выстреле. Если говорить о неготовности, то я бы сказал так для того, чтобы научиться плавать, нужно налить в бассейн воду. Если ее не налить, то готовности не возникнет никогда. Разумеется, я сразу сделаю уточнение речь не идет в действительности о свободной продаже оружия, так, как мы продаем пирожки и телевизоры. Сейчас существует система, по которой для того, чтобы купить длинноствольное ружье, вы должны пройти специальную проверку в МВД, вы должны быть не судимы, не быть алкоголиком, наркоманом и получить лицензию на это оружие. Затем, когда вы его приобретаете, вы приобретаете его уже отстрелянным - если это нарезное оружие, его потом можно идентифицировать. Ровно ту же систему мы предлагаем сохранить и для гладкоствольного оружия. Дополнив, единственно правом на его ношение. Потому что сегодняшнее законодательство, признавая наше право на защиту собственного дома, не дает нам возможности защитить себя вне этого дома. А 9 нападений из 10 происходит именно так так, как это случилось с вами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, вас убедил А.Васильевский?
СЕРГЕЙ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы теперь за продажу?
СЕРГЕЙ: Нет, я против.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же привели только что пример, как вам помогло..
СЕРГЕЙ: Но у меня не было оружия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они же ушли?
СЕРГЕЙ: ну и что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ну и что? Вам помогло мифическое оружие? А реальное бы не помогло?
СЕРГЕЙ: Все равно я против оружия.
Г.ПАДВА: Это оригинально.
СЕРГЕЙ: У нас же люди сразу кидаются за ножи, за палки, за что угодно, - бутылкой убьют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы только что сами рассказали случай, где никто не кидался. Вы пригрозили, и они ушли.
СЕРГЕЙ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что же, вы все равно против?
СЕРЕГЕЙ: Против.
О.БОЧАРОВ: Много удивительного в России, курьезны и парадоксы сплошь и рядом. Так вот аргумент не принимается статистика из Америки. По двум причинам. Первая пропагандистская, даже не хочу о ней ничего говорить, а вторая причина связана с тем, что знаете ли вы, за счет чего состоит прирост преступности в Москве? Сначала мы говорили приезжие, а на самом деле приезжими совершается только каждое третье преступление в Москвичи, а 70% совершают москвичи. Но самая страшная бытовая преступность. Сотни процентов ежегодно прироста бытовой преступности, когда оружием становится все: бутылки, ножи кухонные, что и оружием быть не должно. Вот теперь - примерно 10% из этих преступлений не совсем московские чаще все-таки оружие хранят в деревнях в Подмосковье, когда обидели, убежал домой, взял гладкий ствол, пришел, через окно всех расстрелял очень много. Несмотря на то, что работает лицензионная система. Русский человек в пьяном состоянии это иногда ужасная штука.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. русский менталитет. Как пишут не готовы.
О.БОЧАРОВ: Нет качества ношения оружия, нет внутренней готовности к этому ношению оружия. Хорошая поговорка: то, что русскому в радость, то немцу смерть.
Г.ПАДВА: Я хочу вам вот что сказать. Дело в том, что мы всегда почему-то говорим, что мы не готовы. Запретить смертную казнь? Мы говорим - мы не готовы. Ввести какой-то новый экономический закон? - мы не готовы. Теперь оружие - мы не готовы. Я хочу сказать вам вот что ни одно общество никогда не бывает готово, как правило, к новому закону. Новый закон, понимаете, всегда противоречит тому, что устоялось, тому, что привычно, тому, что кажется естественным и нашим менталитетом. Ах, вот как же, у нас столько пьяных, дадут оружие, и будет убийств больше. Не будет. Абсолютно убежден. Об этом говорит практика международная. Ведь вы поймите те, кому нужно, уже имеют оружие. Не имеют порядочные и честные люди. Я не знаю, как вы, а я бы, например, с удовольствием имел бы пистолет. Но мне его не дадут.
О.БОЧАРОВ: Но вы же применять его не умеете.
Г.ПАДВА: Умею.
О.БОЧАРОВ: Это же психологическая травма..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но прав Андрей, когда говорит - надо пойти и научиться. Научились пользоваться сотовыми телефонами? Интернетом научились пользоваться? Почему не научиться пользоваться оружием?
О.БОЧАРОВ: С той стороны курка будет привязана чья-то жизнь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем звонок слушателя.
ПАВЕЛ: Я - против. Потому что я знаю, где я живу. Я думаю, что и Генрих Павлович знает, где он живет. И мне тем более странно то, что он такого мнения. Я просто, извините, по Станиславскому не верю ему. И даже то, что он говорит о том, что ему нужен пистолет не может быть. Вы не можете этого говорить. Не нужен вам пистолет. Я не понимаю, зачем Генрих Павлович это говорит мне непонятно. Уж если я понимаю, где я живу, то Генрих Павлович, наверное, в сто раз больше знает и понимает, среди чего и кого он живет.
Г.ПАДВА: Именно знание и дает мне такое мнение. Я прекрасно знаю, что все те, кто захочет воспользоваться оружием в преступных целях, это оружие получат. Более того, они уже его имеют. А я вам скажу честно, и не побоюсь на всю страну признаться, что я иногда боюсь. Мне иногда бывает, что звонят по телефону и угрожают по тому или иному поводу. И мне хочется после этого взять пистолет, выйти, и чувствовать себя более уверенным, более защищенным. Потому что тот, кто мне угрожает, я не сомневаюсь, - имеет это оружие. А меня вы почему-то хотите ограничить от этого оружия. Хотя бы может быть даже не столько для того, чтобы стрелять, а чтобы чувствовать себя более уверенным, и чтобы тот, кто мне угрожает, знал бы, что у меня может быть пистолет, и я может быть сумею ему ответить раньше, чем он поднимет на меня руку. Почему же вы мне не верите? Это безусловно факт, это именно основано на знании нашей жизни, на той реальной угрозе, которую представляют иногда некоторые люди. Для меня или любого другого.
ПАВЕЛ: Извините, я все-таки не ожидал такого ответа. Но моя точка зрения остается той же самой. Потому что я отлично понимаю, где я живу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это за намеки? Где вы живете, не понимаю?
ПАВЕЛ: Я живу в стране, в которой подъезды перевернуты, все загажено, почтовые ящики перебиты, где Генрих Падва будет свободно выходить с пистолетом в уверенности, а ему сзади подойдут, и кирпичом просто дадут по голове, и не надо никакого пистолета.
Г.ПАДВА: И это не исключено.
ПАВЕЛ: Как это не исключено? Это реальность жизни.
Г.ПАДВА: Минуточку, а если я буду ходить без пистолета меня не могут подойти и ударить кирпичом?
ПАВЕЛ: Конечно, могут.
Г.ПАДВА: Так в чем же дело, почему это ухудшит мое положение?
ПАВЕЛ: Просто ничего не решает. Найдется какой-нибудь дурачок, вот так же купит пистолет, и либо спьяну, либо его дети, которые обшарят его дом, либо какой-нибудь племянник, или кто-нибудь.. да это же.. ну, Генрих Павлович, мне это странно слышать от вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, Павел. Послушайте меня вы предлагаете такой традиционный русский разговор "по понятиям", когда - "Генрих Палыч, ну чо, не понимаешь?". Он придерживается такого мнения. Он вас не переубедил?
ПАВЕЛ: Придерживается, и слава богу.
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Хочу сказать, что, возможно, вы не совсем знаете, в какой стране живете.
ПАВЕЛ: Наверняка.
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Например, знаете ли вы, что у нас 5 миллионов владельцев легального гладкоствольного оружия? И речь идет не о специальных, каких-то проверенных людях, а о любом несудимом гражданине, не состоящем на учете в наркологическом и психиатрическом диспансерах, которые получили это право. Они вовсе не трезвенники, не идеальные люди. Вы знаете, как часто они совершают правонарушения? Это доли процента, причем в это входит нарушение драконовских правил хранения, транспортировки, нарушения правил охоты.
О.БОЧАРОВ: Это не совсем так.
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Одну секундочку. Если вести речь о реальных преступлениях, то речь идет вообще о сотых долях процентов. Насколько я знаю, если говорить, например, о бытовых убийствах по Москве, в которой порядка 350 тысяч владельцев гладкоствольного оружия то это единичные случаи, меньше десятка. Поэтому я хочу сказать очень отчетливо те группы населения, специфические группы риска, за счет которых и создается высокая бытовая преступность, это те самые алкоголики, наркоманы, которые и не соберут денег, даже если не состоят на учеты - ни на пистолет, и у них не хватит сил и настойчивости пройти процедуру регистрации. Это, наконец, профессиональные преступники, которые в любом случае при своих действиях воспользуются вовсе не зарегистрированным оружием.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павел, у меня к вам вопрос - вас переубедили?
ПАВЕЛ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, вы остались при своем мнении. Слушаем следующий звонок.
АЛЕКСАНДР: Я сторонник. Я просто приведу такой пример - с моей супруги сорвали сережки определенной стоимости. И я бы совершенно был не против, если бы у нее в сумочке оказался какой-нибудь пистолетик, которым в этого подлеца она бы выстрелила.
О.БОЧАРОВ: А вы уверены, что ваша жена в этот момент передернула бы затвор?
АЛЕКСАНДР: Это детали.
О.БОЧАРОВ: Секундочку. А дальше представляете, что было бы с этим пистолетом, когда с другой стороны воришка, не осмелившийся нанести ей травму, кроме того, что порвал ей мочки уха, - я сопереживаю вам, как мужчина, я вас понимаю, - а вот теперь представьте, что этот пистолетик развернут к ее голове, и она в истерике визжит, естественно, как любая женщина, а он от страха нажимает спусковой крючок что бы выбрали? Чтобы был пистолет у нее в сумке, или чтобы не было?
АЛЕКСАНДР: Ну, это еще с какой стороны посмотреть кто ловчее окажется. Я просто говорю в принципе.
О.БОЧАРОВ: Ловчее с оружием окажется мужчина или женщина? Вам нужен ответ на этот вопрос?
АЛЕКСАНДР: Мне как раз ответа не нужно.
О.БОЧАРОВ: А хулиган, который пошел не на воровство, а на грабеж из-за голодухи, наркоман, кто угодно.. вдруг попав в ситуацию, когда его до смерти напугали, он считает, что его жизнь висела на волоске, и вот он вдруг, ваша жена, ее "повело", - и вдруг он прекрасно понимает, что затвор не передернут он не развернет этот пистолет в другую сторону? Или просто, испугавшись этого пистолета, не вернется, и не достанет нож? Что бы вы выбрали, какой риск для своей жены вы бы выбрали?
АЛЕКСАНДР: Вы понимаете, я не беру конкретный пример..
О.БОЧАРОВ: А для себя, чтобы мы были наравне, я своей жене говорю - если он к тебе бежит, отдай ему сумку, вытащи сережки, и отдай ему тоже. Отдай ему все, что он хочет сейчас. А вы хотите вооружить свою жену для того, чтобы подвергнуть ее большему риску. Знаете, почему? Потому что вы на нее переносите свою мужскую способность ее не защитить. Как и я бы, наверное, пока не подумал на эту тему. Потому что когда она пришла к вам и рассказала, ваши скулы свело до боли, я это понимаю. И захотелось сделать хоть что-нибудь.. но это бессилие такое, понимаете, вот у нас. И вот от бессилия мы вдруг нафантазировали, что если бы у нее вдруг был пистолет, она была бы защищена. Да нет, она была бы подвергнута еще большему риску не кажется вам?
АЛЕКСАНДР: Нет, вы меня не убедили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что к аргументам Бочарова о слабости женщины все-таки стоит прислушаться. И следующий телефонный звонок. Добрый вечер.
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: Я сторонник иметь оружие. Я охотник, и очень часто езжу на машине. И были случаи, когда подходили. А что такое ружье? Его пока развернешь, тебя скорее ухлопают. Поэтому нужно короткое оружие, которое могло бы тебя спасти.
О.БОЧАРОВ: Вы каждую зиму охотитесь?
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: Иногда. Не всегда. Мне уже 72 года, и я с оружием умею обращаться.
О.БОЧАРОВ: Лицензии покупаете?
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: Ну а как же?
О.БОЧАРОВ: А сколько людей в лесу, на ваш собственный взгляд, ходят без лицензии?
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: По-моему, все ходят.
О.БОЧАРОВ: Правильно. Скажите, а если мы выпустим закон, и с пистолетами выпустим людей на улицы, ведь тот же самый процент будет носить это оружие незаконно, - ну, с точки зрения употребления, правильно? Ведь могут носить его законно, а лицензию на употребление они не получили, - вот в этом смысле преступили закон. Правда? А кто помешает тогда им, когда нашим же людям будет дано короткое нарезное оружие и право принимать самому решение, убивает ли он человека напротив, защищая себя, или просто от того, что ему страшно стало?
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: Я только одно хочу сказать, что у нас пока еще законов нет таких, которые могли бы тебя охранить, если ты сам себя защищаешь. Во время войны был такой закон если к тебе залезли в форточку, ты мог убить его в своей квартире.
О.БОЧАРОВ: Сейчас тоже такие законы есть, к сожалению.. или к радости.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор Леонидович, вас не переубедили в том, что оружие нельзя продавать?
ВИКТОР ЛЕОНИДОВИЧ: Надо продавать. Надо только знать, кому продавать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И приступаем к "Рикошету". И наш простой вопрос считаете ли вы правильным разрешение свободной продажи оружия в России? Если да - 995-81-21, если нет 995-81-22. Только еще раз разберемся, что мы имеем ввиду.
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Речь идет о праве приобретения оружия для законопослушных, т.е. не судимых граждан, не алкоголиков и не наркоманов. И о праве на ношение.
Г.ПАДВА: Я бы немножко ужесточил требования. Имеется ввиду, что нужно выяснить, кто может иметь на это право т.е. это законопослушный человек, ранее не судимый, и не алкоголик.
О.БОЧАРОВ: Не надо людей запутывать. Это же смехота, полемика эта. Потому что если за то, чтобы это оружие продавать законопослушным людям, - в абсолютном понимании, то я за, потому что ни одному не продадут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понимаю, эта поправка есть - как наши слушатели говорят, что мы живем в специфической стране.
О.БОЧАРОВ: Вот как говорят мои коллеги законопослушным, в смысле не судимым. С законопослушными я согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не путайте слушателей. Итак, позиция гостей сегодня известна Олег Бочаров против, он заместитель председателя Мосгордумы, так что в Москве оружие не скоро появится он молодой, сидит перед нами спортивного вида.
О.БОЧАРОВ: Федеральные законы обязаны к исполнению на всей территории государства Российского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А г.Падва, конечно, разочаровал многих радиослушателей, потому что хочет ходить со "Смитом и Вессоном", тоже известными американскими адвокатами. А А.Василевский, наверное, просто торгует оружием, поэтому он заинтересованное лицо. Но, к сожалению, Генрих Павлович вынужден сейчас уйти, поскольку у него деловая встреча. Итак, счет у нас 1:1. И результаты голосования: "да" - 47%, "нет" - 53. Проголосовало 3215 человек большой привет главному редактору.
О.БОЧАРОВ: Очень большой привет. Заслуга приглашенных.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заслуга оружия. Тема оказалась благодарной. А сейчас - комментарии наших гостей. Вообще, девиз нашей сегодняшней передачи "переубеди", - это я обращаюсь к нашим радиослушателям переубедите наших гостей.
Но пока комментарий.
О.БОЧАРОВ: На самом деле мы обсуждаем очень не конкретный вопрос. Я объясню, почему у меня такое ощущение. Мне кажется, что многие голосовали за ношение оружия как за безопасность, за обеспечение собственной безопасности, немножко виртуально себе представляя холодящую сталь у себя в руке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ладно, Олег, люди прекрасно понимают, что мы не о безопасности говорим.
О.БОЧАРОВ: Вы стреляли в тире из пистолета? Я вам могу сказать, - ради эксперимента идите завтра в тир, возьмите мелкашку, пистолет он легкий. После первого выстрела, после того, как почувствуете запах пороха, в вашей мишени не будет ни одной пробоины. Представляете себе? Мы разрешаем носить оружие в стране, где масса всяких конфликтов, и где на оскорбление отвечают ударом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в Молдавии..
О.БОЧАРОВ: Секундочку. В Молдавии переживают войну. Чечня переживает войну, там дети играют с гильзами, для них запах пороха ничего не значит, там своя, совершенно другая культура сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чечня переживает войну, или Россия переживает войну?
О.БОЧАРОВ: Секундочку. Чечня.. я имею ввиду родина, то, что я вижу. Что жонглировать понятиями..
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Но есть Эстония, которая не переживает войну..
О.БОЧАРОВ: В Эстонии была культура ношения оружия достаточно серьезная, между прочим. У нас нет культуры владения оружием ни наследственной передачи, никакой. У нас отставные военные я видел это своими глазами, пробивают себе наградное оружие, потом как дети носят его с собой, трогая его под курткой.. это вот знаете, какая-то неполноценность.. честное слово. Кичась.. разбирая, собирая, смазывая каждый день. Вот опять мы стараемся казаться, нежели чем быть. И когда он его вкладывает, я вижу, что там нет обоймы. Я говорю а почему же там нет обоймы, раз ты его с собой постоянно носишь, уважаемый мой друг высокопоставленный? Он говорит что же я, сумасшедший что ли? А вдруг будет ситуация, когда я выстрелю7 Я говорю ты же его достанешь, ты же подвергнешь себя большему риску. И вот самый главный момент, на котором я заканчиваю свой монолог, оговорка очень хорошая законопослушный, - когда мы оговаривали, а потом поясняли в смысле не судимый. Разве в России законопослушный и не судимый это одно и то же? Вот когда хотя бы на порядок приблизятся эти понятия, вот именно в тот момент я скажу вы знаете, не то, что Россия подготовилась, но Россия в результате введения этого закона не ухудшит свое положение с точки зрения общественной безопасности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы машину водите?
О.БОЧАРОВ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы знаем, что машина это средство передвижения повышенной опасности. Вы, прежде чем сели за руль, что делали?
О.БОЧАРОВ: Вам честно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы что, купили права?
О.БОЧАРОВ: Нет. Я купил машину, и даже прав не купил. Я ездил на машине без прав.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом?
О.БОЧАРОВ: А потом пошел в школу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но в данном случае то, что вы купили и сели без прав это, скорее, правило, или исключение?
О.БОЧАРОВ: Скорее правило.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я считаю, что это скорее исключение. Можно спорить, но я просто говорю о том, что вокруг автомобиля, как штуки, от которой могут погибнуть люди, придуман институт допуска к этой машине. Чего казалось бы проще хочешь иметь пистолет пожалуйста, после трехмесячных курсов..
О.БОЧАРОВ: Ну, не совсем, Матвей. Согласитесь, - для автомобиля есть улицы. Есть культура проживания на улицах. Я становлюсь опасным в тот момент, когда человек.. в общем, есть какие-то правила, мы в этих правилах родились: посмотри налево, посмотри направо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и для пистолета - посмотри налево, посмотри направо.
О.БОЧАРОВ: В каком случае не стрелять, скажите?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Если кто-то нарушает, если угроза опасности твоей жизни..
О.БОЧАРОВ: Как вы ее оцените? Это суд не может разобрать потом, тонны томов переписывают была угроза или не была. Я просто защищаю многих милиционеров, которые применили по должности оружие, которых в результате засуживают - многих инспекторов ГИБДД.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Теперь послушаем телефонный звонок
НИКОЛАЙ ПАВЛОВИЧ: Я категорически против свободной продажи оружия, и достаточно много аргументов было высказано сторонниками этого, которые были в вашей студии. Хотя я считаю, что адвокаты как раз по своей профессии должны иметь оружие как милиционеры и многие другие люди, чья жизнь находится в опасности. И, соответственно, должны выдерживать соответствующий экзамен. Но Падва сказал, что готов застрелить человека, прежде, чем тот поднимет на него руку. Т.е. само по себе, настолько выдержанный человек, как Г.Падва, отвечающий за свои слова, уважаемый, позволяет себе подобное чудовищное высказывание, говорит об уровне агрессии в нашем обществе. Другой аргумент говорили, что большинство бытовых преступлений у нас производится не огнестрельным оружием. Так это именно потому, что этого огнестрельного оружия нет в свободной продаже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я в эту игру с вами играть не буду. И оставьте Падву в покое чудовищное он говорит, или не чудовищное. Давайте без этих дел. И я прошу вас не заниматься критикой критики, я прошу, чтобы вы высказали свою позицию
НИКОЛАЙ ПАВЛОВИЧ: Наша страна ужасна и чудовищна. Есть замечательные страны..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Нужно ли разрешить свободную продажу оружия? Ваши аргументы.
НИКОЛАЙ ПАВЛОВИЧ: Нет. Аргументы у нас ужасная статистика бытовых преступлений, которые совершаются не огнестрельным оружием. Как только огнестрельное оружие будет разрешено, то то, что сейчас не докололи ножом и не добили скалкой, будут достреливать с первого выстрела. И второй довод это демонтаж государства. Мы лишаем государство на монополию на применение насилия. Мы, вместо того, чтобы совершенствовать законодательство, чтобы ликвидировать коррупцию в наших органах принуждения и заставлять их защищать наших граждан, мы тешим себя иллюзией, что граждане смогут защитить себя сами. Мы движемся по направлению к Чечне это не движение в сторону цивилизации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обращаю внимание Василевского на интересную мысль - смотрите: монополия насилия за государством. Интересный довод. Что скажете?
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Это очень важный момент. Потому что есть популярное заблуждение, что ограничение на владение оружием было введено для борьбы с преступностью. Исторически это абсолютно не так. Оно было связано именно с возникновением государственной монополии. Если говорить о вообще первых законах о запрете на ношение оружия, они обычно возникали в оккупированных странах после того, как их захватывало какое-то иностранное государство. Если говорить о США, то первые законы против оружия это первые законы против рабов, а потом - против освобожденных рабов южных штатов. Если говорить о России, то первое ограничение во время первой русской революции против боевых образцов, а следующее - уже советская власть во время красного террора.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он говорит, что то, что скалкой не доделали, доделают оружием. Бытовые преступления начнется резня в доме.
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Ситуация очень простая. Еще Сенека сказал, что меч не убивает, а убивает тот, кто его держит. И здесь все достаточно просто. Да, несомненно, среди бытовых преступлений доля преступлений, совершаемых с огнестрельным оружием - относительно доли совершаемой с кухонным ножом или топором, вполне может увеличиться. Вопрос в том, что это не ведет к увеличению общего числа преступлений. Что касается того, насколько может убивать пистолет или нож, то боюсь, что здесь у наших слушателей не совсем точное представление. Если говорить о летальности от пистолетного выстрела, то в отличие от ныне разрешенного гладкоствольного оружия, которое летально в 80-90% случаев при выстреле в упор, летальность при выстреле из пистолета обычно достигает 10-15%. Но главное, что оружие в значительной части случаев служит сдерживающим фактором.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внутри семьи? На улице ты встречаешь человека, не знаешь, есть у него пистолет, или нет, это не твоя жена. Получается, что если дома часты бытовые ссоры, то у мужа есть пистолет, а жена, боясь, что он ее убьет..
НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ: У нас преступления среди военнослужащих - жены генералов застреливают мужей, уже несколько случаев. Это в семьях, где есть оружие.
О.БОЧАРОВ: Но самый главный аргумент другой уровень агрессии повышен.
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Здесь не раз звучали слова, связанные с комплексом глубокой национальной неполноценности. Я прекрасно помню, как лет 10 назад говорили о том, что в России невозможно предпринимательство. Помню, как говорили, что здесь невозможна свобода слова, невозможны свободные выборы, потому что это не может быть никогда. Те же самые аргументы говорятся против оружия, причем, обращаю внимание, - все время высказываются соображения о том, что наши люди не готовы к оружию, и начнут стрелять, хотя 5 млн. владельцев оружия не стреляют. Высказываются соображения, опять же, абстрактные, что люди неспособны защитить себя. И ношение оружие это всего лишь психологическая поддержка. Хотя, между прочим, по опросам заключенных в американских тюрьмах, они больше боятся встречи с вооруженной жертвой, чем с полицейским, и понятно, почему потому что больше преступников убивается гражданами, а не полицией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а то, что мы забираем у государства эту чудесную монополию насилия?
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: По-моему, это прекрасно. Честно говоря, если брать большинство окружающих меня, например, законопослушных граждан и представителей законопорядка я бы, скорее, доверил большинству граждан. И мне кажется, что то, что сейчас во многих случаях люди проходят мимо, когда рядом с ними происходят нападения, связано именно с ощущением бессилия. А если бы ситуация была иная, если бы у людей было это оружие, то мы могли бы рассчитывать на поддержку окружающих, и это существенно повысило бы уровень взаимопомощи граждан.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы имеете ввиду, что все захотят помогать?
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Я имею ввиду, что те, кто захотят это сделать, получат реальную возможность это сделать. И таких людей немало. На самом деле и сейчас бывают люди, готовые придти на помощь, но это все же, к сожалению, происходит далеко не всегда именно из-за ощущения собственной беспомощности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Т.е. против лома нет приема, окромя другого лома.
НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ: Прекрасно. Мы выступаем за внесудебные расправы, за суды Линча и за кровную месть это то, что есть в Чечне, на Корсике, то, что было до возникновения цивилизованного современного государства. Если мы выступаем за это, то мы можем выступать за свободное распространение оружия.
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Не совсем так. Мы выступаем за конституционное право на защиту.
НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ: Кроме того, и в США это ужасная проблема там постоянно происходят расстрелы в школах. Как воспитывается сейчас агрессия в детях, не мне вам рассказывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Явно вы человек убежденный, вас не переубедишь. Послушаем еще звонок.
ГЕННАДИЙ: Я - за, конечно. Даже если взять наше дворянство, которое носило оружие, и все остальные, которые носили культура общения, культура разговора все поддерживалось тем, что возможность вызвать на дуэль, возможность оказать сопротивление.
О.БОЧАРОВ: Сначала же была культура, а потом оружие, правда? Не дуэлями друг друга воспитывали
ГЕННАДИЙ: Почему вы так думаете? Культура воспитывалась уже потом.
О.БОЧАРОВ: То есть застрелили и воспитали?
ГЕННАДИЙ: Оружие было всегда у людей, изначально.
ГЕННАДИЙ: Нет, но тогда оружие было у всех людей, не только у дворян в то время. Это первое.
ГЕННАДИЙ: Оружие было только у тех, кто воевал.
О.БОЧАРОВ: Кто вам сказал? Кто мог купить, у того оно и было, ограничений не было.
ГЕННАДИЙ: Почитайте историю. Я общаюсь сейчас со многими людьми, и хочу сказать, что даже в кругу криминала, и там, где есть оружие, там нет таких внутренних разборок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш самый главный тезис - почему нужно разрешить продажу?
ГЕННАДИЙ: Потому что это вызовет ответную реакцию у нападающих это однозначно. Сейчас у всех имеется оружие гладкоствольное, нарезное, это стимулирует. Никто не применит оружие, если оно зарегистрировано, если оно апробировано. Это же уже тюрьма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гладкоствольное оружие мы можем приобретать и хранить в разобранном виде в тумбочке. Вы почему ратуете за приобретение пистолетов? Потому что их можно носить с собой, в город? Вы будете носить с собой ежедневно в город пистолет? А если не будете, то почему не купите гладкоствольное ружье?
ГЕННАДИЙ: У меня есть ружье и есть нарезное оружие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так зачем вам еще пистолет? Вы его будете носить просто в кармане?
ГЕННАДИЙ: Почему только я? Я считаю, что это может быть у всех. А я буду носить, но не всегда. Я не пойду с ним в театр или ресторан.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? В ресторане как раз рожу-то и намылят.
ГЕННАДИЙ: Потому что я осознаю, что могу в ресторане выпить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы будете отбирать, куда идти, а куда не идти. Скажите, куда вы будете с пистолетом ходить? Просто по улице?
ГЕННАДИЙ: Давайте представим ситуацию вы возвращаетесь с подругой..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы увиливаете от ответа. Куда вы пойдете с пистолетом, а куда нет, и как вы выбираете места при том, что у вас уже есть гладкоствольное и нарезное оружие?
ГЕННАДИЙ: Я не пойду в те места, где есть возможность, что я буду нетрезвым, если это будет общественное место. Почему вы думаете, что если у человека есть оружие, то он его постоянно будет носить?
О.БОЧАРОВ: Тогда насколько вы снижаете свои риски? Вы ведь все равно до ресторана пойдете по улицам, по темным переулкам. И из театра то же самое. И риск одинаковый. Сколько людей в России выйдет с пистолетом и не позволит себе выпить?
ГЕННАДИЙ: Чтобы получить оружие, нужна подпись участкового человека, который знает всех.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Вы выкручиваетесь, не отвечаете на вопрос.
ГЕННАДИЙ: Нельзя всем давать оружие подряд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как нельзя, когда вы только что сказали, что надо? Спасибо, мы вас любим, и подводим итог.
О.БОЧАРОВ: Прозвучал хороший вопрос в городе на крик "помогите" не приходят на помощь. А вот в случае, если у человека будет пистолет, он придет. Я могу сказать, что не отсутствие пистолета и не слабость в защите останавливают людей, а равнодушие все равно, что происходит с тем человеком, который кричит "помогите" - на всякий случай я туда не пойду, я буду рисковать. Мало того, даже никуда не позвоню это не мое дело, это не моя страна. И это как раз патриотическая позиция бороться именно с этим, с равнодушием, включать именно наше государство, которое у нас уже есть, полностью. Понимаете.. потому что конечно можно спорить до бесконечности про то, как мы любим Россию, но я приглашаю своего коллегу в эту тему действительно не заходить я очень люблю свою страну, но я отказываюсь от оружия, потому что ответственно подходя к этому я понимаю, что для меня это будет лишнее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. И слово стороннику продажи оружия.
А.ВАСИЛЕВСКИЙ: Право на оружие это не обязанность им владеть. Естественно, каждый должен решать для себя, и начнется множество людей, которые решат, что им оружие не нужно. Но и они выиграют от их легализации потенциальный преступник не будет знать, имеется у них оружие, или нет. Важность его, на мой взгляд, в том, что это является прямым продолжением нашего права на самозащиту. Право самозащиты без оружия это все равно, что право свободы слова с цензурой на телевидении и радио, с запретом на печатные машинки. И еще важнейший момент что право на оружие это право слабого. Сегодня люди слабые хрупкая женщина, пожилой человек, инвалид, - начисто лишены возможности защитить себя. Лишая их этого права государство ежедневно, на мой взгляд, совершает преступление.
О.БОЧАРОВ: Еще раз повторю, что слабый с оружием подвергает себя большему риску - как профессиональный спасатель учу всех своих близких людей всегда -в случае, если вы столкнулись просто с агрессивной ситуацией, с непростой ситуацией, - согласитесь, отойдите в сторону, отдайте драгоценности, подвергнете себя меньшему риску на сто процентов это практика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. И резюмирую - значит. мнения полярные. Огромное количество сообщений на пейджер. Попробуем эту форму по понедельникам сохранить "переубеди". За и против. Я признателен нашим гостям, мне было с вами интересны, и аргументы ваши были очень интересны. Но может быть правильно, что если такие разногласия, то общественное мнение склоняется к тому, чтобы приостановить может быть общество должно созреть не в смысле правом владения оружия, а понимание чего?
О.БОЧАРОВ: Обсудить это надо вначале. Чтобы каждый для себя сделал вывод о понимании своей ответственности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, так. И с этим можно согласиться.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/23435/
22.09.2003
Док. 427518
Перв. публик.: 22.09.03
Последн. ред.: 21.02.08
Число обращений: 335
Падва Генрих Павлович
|
