В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Генрих Падва - адвокат, вице-президент Международного союза адвокатов, адвокат М. Ходорковского, Карина Москаленко - адвокат М. Ходорковского.
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорим о последних событиях, которые происходят вокруг этого дела. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, нарушаются ли ваши права как адвокатов и вашего подзащитного? И если нарушаются, то конкретно по каким пунктам, в чем?
Г. ПАДВА Я думаю, лучше об этом скажет Карина Акоповна.
К. МОСКАЛЕНКО Да, я как известный поборник прав, должна вам сказать, что я всегда очень подозрительно отношусь, когда нарушают права адвокатов. Если можно нарушить права адвокатов, то как же будут относиться к обвиняемому? Здесь мы видим и то, и другое: и нарушение прав обвиняемого, и нарушение прав защиты. Защита была лишена самого элементарного. Приходит адвокат в процесс, ему необходимо ознакомиться с материалами дела. Мы лишены этого права. Мы заявляем ходатайство, небольшой перерыв до следующего дня. Тем более, что если вы помните, мы ожидали 5 часов начала рассмотрения дела.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это вчера?
К. МОСКАЛЕНКО Да. И всего 2 часа нам отводят на изучение всех материалов дела.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы до этого их вообще не видели?
К. МОСКАЛЕНКО Вообще не видели. Более того, я вступила в дело только вчера. И как раз моя тема это соблюдение прав человека, в данном случае обвиняемого, и я сталкиваюсь постоянно с нарушением прав защиты. В чем это выражается? С материалами дела мы не ознакомлены. Когда нам дают время, мы говорим, что нам недостаточно этого времени, мы только приступили к изучению. Нам необходимо, во-первых, после изучения материалов дела обсудить позицию с нашим подзащитным. У нас нет такой возможности. Разговор через клетку в зале судебного заседания это уродство, которое просто компрометирует право на защиту. Далее. Помимо обсуждения доводов, наших заявлений, возражений, мы должны иметь возможность их изложить письменно. Мы это делаем от руки, в спешке, торопясь. Не дописывая документ, я его сдаю, потому что судья говорит: "Времени было достаточно".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Контрольная работа в школе.
К. МОСКАЛЕНКО Ни говорите. "Времени было достаточно". Кому было достаточно? Судье, который скучал, ожидая, когда я, наконец, изучу материалы дела, или мне, которая должна полноценно осуществлять защиту? А между прочим, право на подготовку к работе по защите человека это особое право, закрепленное Европейской конвенцией по правам человека. Я ссылаюсь на эти нормы, но, к сожалению, наш суд не восприимчив к этому.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Генрих Павлович, такие проблемы у Карины Москаленко сложились в связи с тем, что она только вчера, как я понял, приступила к защите Михаила Ходорковского? Или это у всех адвокатов, кто уже далеко не первый день?
Г. ПАДВА Конечно, проблемы у всех адвокатов. Дело в том, что те материалы, которые были представлены в суд, нам заранее никому не были известны. Вне зависимости оттого, что кто-то мог уже месяц работать, а кто-то только вчера вступил. Вообще, поражает какая-то странная позиция - сделать все, с одной стороны, тайно, а с другой стороны, нарушив права защиты. Уже об этом много говорилось. Ведь началось с того, что они, вообще, хотели все судебное заседание провести в следственном изоляторе. То есть не в суде, а в тюрьме. После очень долгих препирательств и наших настойчивых возражений согласились проводить в суде, но закрыли судебное заседание, без всяких причин, без указания хоть какого-то мотива, просто в закрытом судебном заседании.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Они имеют на это право?
Г. ПАДВА Нет, конечно. Закон прямо предусматривает те случаи, когда суд вправе проводить закрытое судебное заседание. При этом суд должен мотивировать, должен вывести какое-то определение. Более того, когда такие дела, связанные с арестом, по закону были закрытыми, в законе было написано, и то Конституционный суд признал, что это неконституционно, и прекратилась эта практика. Теперь закон не говорит о том, что это нужно закрыто, а они проводят в закрытом заседании, и хоть кол на голове теши, ни в какую. Причем, если раньше они пытались как-то это мотивировать, и раньше это было по ходатайству прокурора, то у нас по этому делу даже никакого ходатайства не было, вдруг суд сказал: "в закрытом судебном заседании". Ни причин, ни мотивировки, ничего не сказано. И наши возражения вообще практически не принимались в расчет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Правильно ли я понимаю, что никто из адвокатов на сегодняшний день... Мы знаем, что существуют 7 пунктов обвинения, мы знаем, как они звучат. Но доказательства, которые представляет Генпрокуратура, вы получили буквально... В каком-то интервью Вы сказали, что вы получили кипу новых документов.
Г. ПАДВА Тут надо понять, о чем идет речь. Ведь в случаях, когда ставится вопрос о продлении срока содержания под стражей или просто первичное содержание под стражей, рассматривается только вопрос, есть ли основания арестовывать человека. Это еще не значит, что рассматривается вопрос, виновен он или не виновен. Это дело будущего. Поэтому доказательства виновности не очень обсуждаются в этом. Тут элементарно, как говорит Европейский суд, если не ошибаюсь, достаточно подозрений.
К. МОСКАЛЕНКО Но на первых порах.
Г. ПАДВА Но обоснованных подозрений. В дальнейшем нужно представлять все новые и новые данные, не только о виновности, а о том, что человека нужно содержать под стражей. Для этого нужно доказывать уже не то, что он совершил преступление, а то, что он скроется или воспрепятствует производству по делу. Такие вещи. Ничего, никаких доказательств не было представлено. Просто диву даешься. Они писали, что он может убежать. Я говорил суду и сейчас вам и всем людям говорю: может убежать любой, это не основание, чтобы содержать под стражей. По закону и по смыслу только тогда можно, если установлено, что он действительно собирается это сделать. Например, представьте себе, обратился с просьбой визу получить или приобрел куда-то билет, или договорился с кем-то. Ничего это нет, просто "может убежать". "Может воздействовать на свидетелей, может воспрепятствовать производству по делу". Может любой. Тогда давайте всех посадим в тюрьму и будем вести расследование. Оставим только следователей, которые на самом деле в этом случае и будут единственные преступники. Вот о чем речь. Поэтому, на наш взгляд, таких доказательств не было представлено. И когда мы выступили, то прокурор понял, что это так. Не говоря о том, что там еще два грубейших факта, которые свидетельствовали, что нельзя было давать санкцию на продление срока содержания под стражей. И сегодня он целую кипу, почти столько же, сколько было, принес различных документов, которые, по мнению прокуратуры, свидетельствуют о том, что он все-таки собирается убежать. Хотя на самом деле и эти документы не свидетельствовали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы смогли хоть бегло с ними ознакомиться?
К. МОСКАЛЕНКО Вот именно что бегло.
Г. ПАДВА Там примерно такая стопка.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сантиметров 15 показывает Генрих Павлович.
Г. ПАДВА Да, сантиметров 15. Это сотни листов. Причем нужно их не просто пролистать, посмотреть и понюхать, что они. Надо же изучить, продумать, что это такое, сопоставить с какими-то другими фактами! Мы попросили дать достаточное время. Нам дали полтора часа. Я успел почти все просмотреть, а уж о том, чтобы изучить, нельзя было и говорить. А Карина Акоповна не успела, потому что мы так условились, что "первую скрипку" я играю, поэтому мне дают сначала. То, что я успел, Карина Акоповна потом посмотрела. А то, что я только в конце этих полутора часов, она уже не успела. Это, конечно, возмутительный факт.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Из того, что Вы успели просмотреть, Вы какие-то веские аргументы в пользу содержания...
Г. ПАДВА Содержания под стражей? Нет, я лично не нашел. И мы об этом сказали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы сказали о каких-то грубейших фактах, которые обязывают выпустить Ходорковского. Что это?
Г. ПАДВА Два факта. Во-первых, когда человека просят под стражей, обращаются с этой просьбой к суду, тогда должны объяснить, в каких преступлениях он обвиняется. И указать статьи УК. Скажем, предположим, за убийство по статье такой-то, 105-й УК. Там у него указано множество статей УК и преступлений, за которые его привлекают к ответственности и по которым хотят, чтобы он содержался под стражей. Но все эти статьи это статьи прежнего УК. Действует в настоящий момент, с начала декабря (приняты поправки) новый. И этот новый значительно меняет степень общественной опасности. Законодатель пришел к выводу, что многие из тех статей, которые вменяются в вину, не такие общественно опасные, как раньше думали. И сокращены сроки наказаний, в одном случае от 4-х до 2-х, в другом случае от 5-ти до 3-х, и т.д. Поэтому нужно было бы представить уже по новым законам, и тогда бы им было тяжелее. Это все не такие тяжкие преступления, уже сроки наказания другие. А они вменяют по старому закону!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Генрих Павлович, это первый грубейший факт, как я понял. Сейчас мы должны сообщить регионам, что они отключаются, а потом мы вернемся в студию и продолжим.
-
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Второй факт.
Г. ПАДВА В деле имеется документ, который я подробно не буду объяснять, потому что он только для юристов. Это продление самого срока следствия. Если следствие уже не идет, кончилось, то нельзя человека содержать под стражей. Прежде чем говорить, что надо продлить содержание под стражей, надо показать, что мы продлили следствие. И до того времени, пока будет идти следствие, мы вправе обсуждать вопрос о том, чтобы его содержать под стражей. Так вот, этот документ о продлении следствия был фактически... я не знаю, как его назвать - порочным, фиктивным, не соответствующим действительности. Там было написано, вообще, совершенно другое, чем должно быть написано в этом документе. И мы, что называется, поймали за руки и сказали: "позвольте". Ну, тогда сегодня представили совершенно другое, копию другого документа, тоже ксерокопию, не заверенную никем. И говорят, что эта копия подлинник, хотя это неправда. При этом не объяснили, у нас теперь два документа абсолютно одинаковых. То есть называются одинаково, а содержание совершенно разное. И не объяснили, в чем же дело, почему в том документе одно, в этом другое.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Эти факты, на Ваш взгляд, основание для чего?
Г. ПАДВА Для отказа в ходатайстве прокурора о продлении срока. Потому что суд должен удостовериться в том, что все то, что представлено, правильно, истинно, соответствует закону и действительности. А если представляются какие-то документы, не соответствующие действительности, или когда пытаются добиться содержания под стражей по не действующему ныне закону, то как?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что собираетесь делать? Как вы собираетесь бороться? Возможно ли, вообще, бороться с подобной ситуацией, на Ваш взгляд?
Г. ПАДВА Во-первых, рано еще говорить. Мы не знаем, какое будет решение. Мы сейчас говорим перед тем, как будет решение. Суд сейчас ушел, чтобы вынести какое-то постановление, и каким оно будет, мы пока не знаем. Если оно будет для нас отрицательным, то есть если будет продлен срок содержания его под стражей, тогда мы будем обжаловать, как положено по закону.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ольга интересуется на пейджере: "Каковы ваши прогнозы в отношении Ходорковского? Можете ли вы хотя бы предположить, выпустят его или нет?"
Г. ПАДВА Я в нашем правосудии давно и категорически не занимаюсь прогнозами. Это непредсказуемое правосудие.
К. МОСКАЛЕНКО Есть, по-видимому, факты, которые нам уже настораживают. И об этих фактах мы, наверное, можем говорить. Мы не удовлетворены тем, как проходило судебное разбирательство. А я еще дополнительно, помимо того, что мы критиковали содержание представленных документов, ставила вопрос о том, что необходимо исключить все недопустимые документы. Документы, которые таковыми не являются. Скажем, в отношении того постановления, о котором говорил Генрих Павлович, это очень существенно. Если суд не исключает эти материалы из рассмотрения, получив два совершенно противоположных, разных документа, без подлинника этого документа суд должен был устранить все лишнее из процесса. Или, скажем, пачка копий документов, которые были изъяты у адвоката Ольги Артюховой. Совершенно возмутительный случай. Вместо того чтобы стыдливо забыть об этих документах, (потому что мы не собираемся забывать об этом, собираемся защищать еще и адвоката, который был поставлен в такие условия), суд принимает и приобщает к материалам документы, связанные с изъятием этих материалов у адвоката, что само по себе незаконно. И они являются недопустимыми документами, а суд их принимает. Я просила о том, чтобы этого не делали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как вы расцениваете эти действия суда, судей и тех, кто это делает? Они просто не знают законов, или это делается злонамеренно?
Г. ПАДВА К сожалению, мы однозначно расцениваем эти действия, как предвзятость, как необъективность. К сожалению, конечно, такие действия заставляют нас, если так можно говорить, (я не люблю прогнозировать), предполагать, что решение будет не в нашу пользу, потому что все это, совокупность действий что закрывают судебное заседание, что, вообще, чуть ни в тюрьме хотят его проводить, что не удовлетворяют требования закона и требования защиты о нормальном ознакомлении с делом, что отказывают ходатайствам защиты и удовлетворяют, напротив, все ходатайства прокуратуры, каковы бы они ни были, - все это настораживает и заставляет предполагать, что результат будет отрицательный и не соответствующий тому, что следовало бы на самом деле.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда это заставляет предполагать, что на территории России решить законно это не удастся. Ваши дальнейшие действия? Что предполагает делать Роберт Амстердам, которого, как известно, сегодня не пустили на заседание суда, а вчера пустили, но без переводчика?
Г. ПАДВА Я не знаю, что предполагает делать уважаемый зарубежный адвокат, но я думаю, что мы будем идти по двум линиям. Одна линия мы будем проходить все те инстанции, которые есть у нас в отечестве. Как сказал однажды вождь, у нас другого правосудия нет. И поэтому мы будем прибегать к этому правосудию. Наряду с этим (как раз это задача Карины Акоповны) мы будем идти и в Европейский суд по правам человека, чтобы тот дал соответствующую оценку всем тем грубым нарушениям, которые, с нашей точки зрения, допускаются. Я думаю, что так, двойной тягой, но вытянем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что это даст? Допустим, дал Европейский суд оценку негативную. Что дальше?
Г. ПАДВА Его решения обязательны для любого государства.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Дмитрий Волков интересуется: "Почему Басманный суд? Можно ли провести отвод судей?" Вопрос пришел по интернету.
Г. ПАДВА Я лично не сторонник всякого рода отводов, потому что они в 99 случаях не удовлетворяются. Поэтому это только сотрясение воздуха. Хотя в некоторых случаях, как говорит Карина Акоповна, надо заявлять отвод, чтобы продемонстрировать свое отношение, и это полезно для Европейского суда.
К. МОСКАЛЕНКО Я думаю, что упущений мы не допустили, потому что если даже мы не заявили отвод, суммирующий все нарушения, то по каждому из нарушений мы сделали свои заявления. Причем мы постарались их сделать только в письменном виде, потому что вы понимаете, что такое секретарь, который пишет в процессе. Он не успевает все занести в протокол судебного заседания. Нам очень важно, чтобы в заявлениях была точно отражена наша позиция.
В отношении Вашего вопроса, что собирается делать господин Амстердам. Я очень давно нахожусь с ним в контакте. Это известный международный юрист. И Роберт Амстердам действительно собирается очень широко использовать международные механизмы защиты прав человека. И я не могу согласиться с Вашим вопросом, может быть, отчасти провокационным, "чего ждать от Европейского суда". Европейский суд по вопросам длительного содержания под стражей уже выразился по моему делу "Калашников против РФ", и позиция Европейского суда однозначная: это может быть признано нарушением прав человека. Поэтому, конечно, мы такое обращение планируем. Я не собираюсь рассказывать содержание еще не написанной жалобы. Но наше заявление, которое уже подано в Басманном суде, отражает те дефекты при принятии первоначального решения о содержании под стражей и продолжении содержания под стражей, которые мы уже выявили.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И целый ряд вопросов, которые пришли по интернету. Во-первых, Антон Макаров интересуется: "Очевидно, что дело Ходорковского придумано властью не для наказания неплательщика налогов. Чего, по вашему мнению, власть реально добивается от вашего подзащитного?" Тут пять страниц вопросов, не могу найти, только пришедшие по интернету. Где-то были подозрения, что это для того, чтобы не допустить Ходорковского к президентским выборам.
Г. ПАДВА Я исхожу из такого принципа. Когда я смотрю обвинение, я смотрю, доказано это обвинение или нет. И всякого рода предположения, домыслы и т.д. я отвергаю. Такое же требование я представляю и самому себе. Я не могу домысливать и что-то предполагать, подозревать. Если это было бы установлено, я бы сказал: установлено то-то и то-то. Если это не установлено, я вам могу сказать так: всякое может быть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Эта формулировка Антона Макарова, "придумано властью".
Г. ПАДВА Я не могу ничего сказать по этому поводу. Я не вижу, какой властью это придумано и как. Я вижу только то, что написано в деле, прокуратурой. Я вижу, что это необоснованно, необъективно, предвзято. Я вижу, что это недостаточно доказано, иногда просто не доказано. А кем это придумано, как, почему, при каких условиях? Это можно всякое.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Карина, есть что добавить?
К. МОСКАЛЕНКО Я всегда воздерживаюсь от заявлений политического характера. Если по результатам изучения дела я увижу, что что-то указывает на политическую мотивированность дела, я, конечно, выскажусь. Пока просто преждевременно. Да, я подозреваю сильную политическую мотивацию при возбуждении этого уголовного дела. Кстати, сегодня мы обнаружили массу всяких нарушений, связанных с моментом возбуждения уголовного дела, соединение различных дел. И здесь у следствия полная неразбериха. Но во всем этом еще предстоит разобраться.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как ни странно, очень много вопросов. "Чем можно помочь?" - спрашивают люди. И даже, оказывается, судя по сообщению из Парижа от Марии Пэйн по интернету, создана какая-то группа поддержки "Совесть".
Г. ПАДВА Да, я сегодня получил такое письмо. Оказывается, создана какая-то группа, которая назвала себя "Совесть", которая выступает в защиту Ходорковского. Во-первых, я думаю, что мы можем даже от имени Ходорковского выразить благодарность всем тем людям, которые выступают в его защиту. Я никогда не инициировал и не инициирую такие вещи. Я считаю, что лично я должен защищать профессионально, так, как предписано мне законом. Конечно, общественное мнение всегда играет огромную роль, и в той или иной форме иногда может оказать помощь, хотя, к сожалению, иногда и отрицательно относятся. Потому что, если говорить о каких-то властях, (я не знаю, о каких властях речь), будем говорить, одна из ветвей власти это прокуратура. Она иногда очень злобно относится и к СМИ, и к неофициальным защитникам. Хотя они и к официальным порой относятся не очень хорошо. Поэтому это все должно быть очень дозировано, осторожно. Но, конечно, очень хорошо, что общественность все-таки правильно понимает то, что происходит.
К. МОСКАЛЕНКО Генрих Павлович, наверное, было бы очень уместно упомянуть, что когда в процессе были представлены ходатайства людей об освобождении Ходорковского, и когда суд видел, какие люди подписали эти ходатайства, все-таки это производило впечатление. Спасибо всем тем людям, которые выдали поручительства за Ходорковского.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам, что нашли время придти. Вам пора обратно в суд, а у нас продолжаются наши программы.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Генрих Падва - адвокат, вице-президент Международного союза адвокатов, адвокат М. Ходорковского, Карина Москаленко - адвокат М. Ходорковского.
http://www.echo.msk.ru/interview/24304/
23.12.2003
Док. 427515
Перв. публик.: 23.12.03
Последн. ред.: 21.02.08
Число обращений: 219
Падва Генрих Павлович
|
