А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. Сегодня мы обсуждаем вопрос - год в тюрьме Михаила Ходорковского. В студии Михаил Фишман, политический обозреватель "Русского News Week" , ждем, должен появиться Генрих Падва, вице-президент международного союза адвокатов, один из, по сути дела, руководителей адвокатской бригады М. Ходорковского и по телефону Борис Березовский. Здравствуйте.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, пожалуйста, Борис мой первый вопрос к вам. Вот год в тюрьме ваш коллега, и как вы полагаете, что будет дальше?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Вы знаете, к сожалению, даже до того, как он оказался в тюрьме было совершенно очевидно, что будет происходить дальше. И дальше мы все сегодня понимаем, что это не правый суд, суд, который управляется из Кремля, мы понимаем, что Ходорковского ни при каких условиях не освободят и я скажу даже, более того, Ходорковский будет оставаться в тюрьме до тех пор, пока Путин будет президентом России. Вот мой прогноз, к сожалению, такой неутешительный. И я хочу сказать, что дело уже не собственно в Путине, в Ходорковском, дело в логике той политической системы, которая в России сегодня почти воссоздана президентом Путиным. Они не имеют права давать свободу своим оппонентам, все их оппоненты это независимые самостоятельные люди.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот, кстати, по Интернету был задан вопрос господина Мникеенко из Москвы. "Всем доброго вечера. При благоприятном раскладе в 2008 году возможно ли видеть Михаила Борисовича Ходорковского кандидатом в президенты при условии его свободы и конечно выборов как таковых". Как вы думаете, это реально, Борис?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я считаю, что вопрос о выборах в России закрыт. О выборах как о выборе он закрыт. И при Путине никаких выборов, никакой альтернативы ему самому никогда больше не будет. Он никогда никому не отдаст власть добровольно. Он закончит трон так же, как заканчивали все диктаторы и приведите мне хоть один пример за всю историю диктаторских режимов, когда диктатор отдал власть добровольно. Поэтому Путин прекратит свою власть только тогда, когда его сметут. И это рано или поздно происходит со всеми диктаторскими режимами. Дело в том что, время сжато в 21 веке, поэтому это произойдет достаточно скоро, на мой взгляд, а уж сможет ли Ходорковский претендовать, когда Путин перестанет быть президентом на этот пост, это вопрос совершенно другой. И он уж скорее адресован не ко мне, а ко всему российскому обществу.
А. ЧЕРКИЗОВ - Михаил Фишман, как вы думаете, реально ли в 2008 году видеть Ходорковского новым президентом России?
М. ФИШМАН - Я в целом совершенно согласен с тем, чтобы господин Березовский только что сказал. Разве что я был бы более мягок в своих собственных оценках, для диктатуры слишком велика степень бытовых пока свобод и есть газеты и так далее. Но собственно при этом авторитаризм Путина действительно не подразумевает, вот здесь господин Березовский, не подразумевает другого выхода, та система, которая сегодня в результате сложилась во многом благодаря... и здесь краеугольный камень это дело ЮКОСа, из нее нет другого выхода, кроме как общенационального кризиса, в этом я совершенно согласен.
А. ЧЕРКИЗОВ - "Уважаемые эксперты, скажите, пожалуйста, какую роль, по вашему мнению, в истории с ЮКОСом играют личные взаимоотношения в частности Сечина и Ходорковского, Сечина и Устинова", - спрашивает Людмила Евгеньевна.
М. ФИШМАН - Я думаю, что достаточно большую. В режимах не прозрачных, в режимах на самом деле не представительских не политических личные отношения играют гораздо большую роль, чем мы эксперты, так скажем, думаем. Мы отворачиваемся, мы считаем, что личные отношения..., мы хотим искать логику. А на самом деле личные отношения чаще всего и управляют процессом.
А. ЧЕРКИЗОВ - Борис, как вы думаете?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я совершенно противоположного мнения. Я считаю, что есть процесс, который определяется логикой политической системы, есть личности, которые, конечно же, имеют влияние на этот процесс, но весьма ограниченное. Поэтому если бы не было у Ходорковского конфликта с Сечиным, у него был бы конфликт с Пуськиным или с Писькиным или кем-то другим, который сидел на месте Сечина. Это конфликт объективный, этот конфликт между свободным независимым человеком и человеком системы, который подавляет свободу. А с другой стороны я согласен, что может быть Ходорковский как раз, потому что это Сечин, а если бы был на его месте другой, то был бы на месте Ходорковского, я не знаю, Дерипаска или кто-то другой...
М. ФИШМАН - Я примерно это и имел в виду.
А. ЧЕРКИЗОВ - Борис Абрамович, вопрос вас с пейджера. "Не кажется ли вам, что все абсолютно беды в России происходят по одной причине - отсутствия какой-либо собственности у населения", - Алексей, Пермь.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Это такой вопрос философский на самом деле. Что вперед, курица или яйцо. Вперед свобода, а потом собственность частная, или вперед частная собственность и свобода. В общем, конечно, это вещи неразрывные, поскольку первым элементом важным не первым, это от бога, важным элементом сохранения свободы является независимость, в том числе материальная. Поэтому, конечно, укрепление института частной собственности способствует становлению независимых людей, и свободе человека. Но с другой стороны ровно и наоборот. Именно независимые люди в состоянии работать так эффективно, чтобы создавать собственность, и поэтому эти вопросы взаимосвязаны.
А. ЧЕРКИЗОВ - Еще вопрос вам Борис, на пейджер. "Как вы считаете, почему год назад Ходорковский не остался в США, писал бы как вы себе различные письма", - Сергей Владимирович.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Моя позиция была категорически против того, чтобы Ходорковский садился в тюрьму, я в свое время стоял ровно перед таким же выбором. И Елена Георгиевна Боннер мне просто сказала: Борис, не делайте глупостей, не возвращайтесь в Россию, не садитесь в тюрьму. Андрей Дмитриевич тоже очень сожалел, что оказался в таком не свободном положении. Вот сегодня, глядя на то, что происходило раньше, я могу с уверенностью сказать, что тот выбор, который я сделал, он оказался с моей точки зрения очень эффективным. Я считаю, что если бы сидел в тюрьме, это произошло бы значительно раньше, чем Ходорковский и понятно, что я не имел бы никакой возможности высказывать свое мнение перед миллионами людей, как я это делаю. Но это был выбор Ходорковского, мне кажется, это абсолютно смелый выбор, решительный выбор и вот за это он, безусловно, достоин уважения. А эффективность может быть даже здесь вторична. Но сам по себе выбор это выбор сильного человека.
А. ЧЕРКИЗОВ - Еще дин к вам вопрос. "Вы были свидетелем тех событий, скажите, вы действительно считаете правильной принадлежность "Юганскнефтегаза" Ходорковскому?", - Анатолий из Праги.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Вы знаете, перераспределение собственности, а в тот момент происходило перераспределение государственной собственности в пользу частных лиц, в целом вообще перераспределение собственности или государственной в пользу частной или частной в пользу государственной или частной в пользу других частных людей, никогда не бывает правильной или справедливой. Она всегда бывает несправедливой, поскольку те, кто не получил или недополучил, как им кажется, всегда будут чувствовать себя ущемленными по сравнению с теми, кто получил много, но тот, кто получил много тоже будет чувствовать себя ущемленным по сравнению с соседом, который может быть получил немножко больше. Поэтому такой вопрос имеет право быть, раз поставили, но я считаю, что он не является конструктивным вопросом, он отвечает на другой главный вопрос. Вот это перераспределение собственности, которое произошло в 1995 году, закладывало основы создания эффективной экономики, экономики, при которой действительно граждане России смогли бы жить хорошо, так скажем. Так вот, с моей точки зрения, безусловно, да и Ходорковский доказал, что он умел выстраивать компанию, которая стала высокоэффективной с точки зрения всех граждан, которые живут в России, поскольку эта компания стала приносить огромную прибыль и огромные налоги.
А. ЧЕРКИЗОВ - Теперь Михаилу Фишману вопрос. "Почему, по мнению гостей программы, ход дела ЮКОСа последние месяцы отклонился от намеченного Кремлем в начале? Недостаточно все хорошо проработали и спланировали, либо иные причины?", - Борис.
М. ФИШМАН - Борису известен, видимо изначальный план дела ЮКОСа, который был составлен в Кремле. Мне нет, но то, что действительно большие трудности испытывает государство в деле ЮКОСа это очевидно. Собственно то, что мы сейчас наблюдаем, готовящаяся продажа актива, которая стоит 20 млрд., за 3 или 4 млрд., истерика собственно государства, которая длится уже год, это, безусловно, я бы назвал победой Ходорковского. Я не уверен, что вообще был четкий план, у меня такое ощущение, что четких планов там не составляют, но было соображение, что все получится достаточно легко. Легко не получилось, получилось, что мы живем в другой стране и это заслуга Ходорковского. Это его видимо достаточно крепкая позиция.
А. ЧЕРКИЗОВ - Борис Абрамович, что вы думаете по этому поводу?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Трудно что-то добавить, я согласен.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ирина вас спрашивает. "Вы долго думали и чем когда приводили к власти Путина? Для этого головы не надо иметь", - пишет Ирина.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - У меня встречный вопрос к Ирине. А где Ирина в этот момент была, почему она позволила мне участвовать в этом процессе, а сама не смогла участвовать. Я тоже обычный советский человек, родился при советской власти, окончил школу, университет и прочее, и как так случилось, что я стал активным участником процесса, а Ирина задает вопрос, какое право вы имели. Это первая часть. Я просто хочу сказать, не суди, и не судим будешь. Ответственность за то, что произошло, несут все. Более того, я хочу сказать, что я помню 4 года тому назад, когда я уже покинул Россию, сказав, что Путин законченный, я встретил такую единодушную реакцию общества, отрицавшего мою точку зрения. Я могу приводить тысячами фамилии людей, которые кричали - ура в течение нескольких лет и сейчас заняли к счастью, наконец, ту позицию, которую занимаю я. Именно поэтому вопрос о власти в то время, в общем, должны себе сказать честно, решался все-таки народом. И народ избрал Путина, хочу это подчеркнуть, это совершенно отличается от того, что происходило, например, в 2004 году. Когда оппонентам не было дано никакой возможности высказать свою позицию. Но еще раз я говорю, что при этом я с себя ответственности не снимаю.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот Артем спрашивает: "Смогло ли скандальное интервью господина Суркова с обвинением всей оппозиции в предательстве появиться до ареста Михаила Борисовича и вообще насколько этот арест изменил атмосферу в государстве?".
М. ФИШМАН - Это то, что только что я уже начал говорить. Изменила атмосферу в государстве кардинальным образом. Мы живем в другой стране. Год назад страна Россия это была другая страна. Я бы сравнил если действительно говорить об этом всерьез, то я думаю, что эффект процесса Ходорковского для государственного строительства в России, для национального сознания и для того, куда мы движемся сравним с дефолтом 1998 года.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что вы думаете, Борис?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я считаю, что дело Ходорковского кардинально изменило отношение думающей части общества к тому, что происходит. И это принципиально. Действительно допустим, ваш покорный слуга и еще совсем незначительное число людей до этого дела стояли в жесткой оппозиции к Путину. Остальные считали, что все-таки это мелкие ошибки неопытного человека. Что он еще не набрался опыта и поэтому он сметает как мечущийся человек на своем пути все и хорошее и плохое. Вот сегодня стало очевидно, что Путин сметает на своем пути только хорошее, а все плохое наоборот назад вносит в это опостылевшее... как тухлое прошлое. И действительно я считаю, что именно в случае ЮКОСа, в случае с Ходорковским заставил изменить свое отношение думающей части общества к режиму Путина. Я хочу сказать, что это не имеет цены, поскольку первые полтора-два года интеллектуальная часть общества поддержала Путина. Они увидели, пришел молодой энергичный, им казалось, что он действительно олицетворяет собой будущее России. И сегодня со всей очевидностью Путин потерял самое главное, его режим потерял самое главное - они потеряли интеллектуальную часть общества. А я всегда считал, что будущее страны определяется не большинством, большинство всегда консервативно, будущее всегда определяется рядовой интеллектуальной частью общества, как бы мало этих людей не было. Иногда история знает, что достаточно одного человека.
М. ФИШМАН - Думающая часть общества это очень интересный разговор. У нас есть некое понятие, если расширить, что такое думающая часть общества. Давайте его опишем, 15 может быть 17-18 млн. человек, которые сознательно делают сознательный выбор, давайте назовем средним классом. Средний класс это поражение дела Ходорковского, это поражение среднего класса, средний класс не смог преодолеть те комплексы, ту зависть, все то низкое, что в нашем среднем классе. Я про нас сейчас говорю, все то, что в нас было, мы не смогли преодолеть после дела Ходорковского. Это был сигнал нам, по сути, предложили определиться, вот смотрите, мы берем и сажаем человека в тюрьму, мы отбираем у него его собственность, если вы считаете, что это его собственность, и забираем ее государству, вот это наше общее государство, а он будет сидеть в тюрьме. Люди сказали: угу.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, Борис.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я все-таки считаю, что здесь необходимо сделать ремарку. Ремарку важную. Мне кажется, за 10 ельцинских лет огромная часть общества, измеряющаяся миллионами и десятками миллионов людей, осознала, что быть независимым лучше, чем быть зависимым. Быть независимым самостоятельным, самому обеспечивать себя, семью, это удобнее, чем зависеть от государства, генерального секретаря и так далее. То есть вот этот барьер от рабства к свободе смогли преодолеть десятки миллионов людей. Но одновременно оказалось, что эти же самые люди оказались не в состоянии отстаивать свою свободу и независимость. То есть был пройден первый этап, и оказались не в состоянии перепрыгнуть через этот сложный барьер борьбы за свою независимость и самостоятельность. Но то, что происходит сейчас на наших глазах и в том числе подтверждение тому наш сегодняшний эфир, подтверждение тому абсолютно... "МК", извините, все это говорит о том, что общество начинает постепенно осознавать необходимость отстоять свою свободу и независимость, как это делают каждый день буквально здесь на Западе люди перед лицом своего правительства. Любая власть даже демократическая она пытается расширить свое пространство, своих действий до бесконечности. И только народ, народ, который выходит на площадь может остановить беспредельную власть.
А. ЧЕРКИЗОВ - Два вопроса соединились. Господин Усманов из Москвы спрашивает: "Возможно ли организовать давление со стороны США на Путина для освобождения Ходорковского из тюрьмы?" А по Интернету госпожа обозреватель так она себя подписала из Европы, такой вопрос поставила: "В одном интервью американскому радио канадский адвокат Ходорковского Роберт Амстердам сказал, что его слушают с гораздо большим интересом, вниманием и участием в Европе, чем с США. Почему? Это вам не кажется парадоксальным?" Итак, позиция США и дело ЮКОСа, что вы видите в этом?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Вы знаете, абсолютно глупо надеяться, что нам поможет заграница. Заграница нам точно не поможет, это мне кажется, уже должны были понять за последние 15 лет перестройки и реформы и прочее. Спасение утопающего дело рук самого утопающего. Другое дело, нам абсолютно наплевать на то, какую позицию занимают США или Европа, по отношению к тому, что происходит в России? Ответ - конечно, нет. Нам не наплевать и позиция США и Европы оказывают существеннейшее влияние на позицию президента Путина. А сегодня только это существенно в российской власти. Все остальные не являются игроками, которые могут принимать и реализовывать решения. Так вот, конечно, Путин очень долго пытался представить себя демократом, либералом и должен сказать, что ему это достаточно долго удавалось. Потому что на Западе верят людям, а особенно верят, когда эти слова произносятся президентом, лидером страны. Так вот, только где-то год назад у нас здесь стало возникать представление о том, что Путин, по крайней мере, лицемерит, а сегодня есть четкое понимание, что Путин лжет. Это принципиально новая история, именно почему в последнее время вы наблюдаете такие жесткие достаточно заявления Запада по отношению к тому, что происходит в России. Россия при всей идее самодостаточности и независимости от остального мира, которая бродит в головах некоторых наших неопатриотов, конечно же, не может существовать независимо от внешнего мира. И даже такой не очень далекий президент как Путин это хорошо понимает. Поэтому так Россия сейчас, кстати, тоже очень коряво пытается влиять на результат выборов в США, Путин сказал, что, чуть ли если Буш ни победит, то это победа террористов во всем мире. И прочее, прочее. Безусловно, и Россию и президента Путина не может не заботить отношение Америки, Европы к тому, что происходит в России.
А. ЧЕРКИЗОВ - Еще такой вопрос вам задает Михаил из Ричмонда, который находится в Великобритании. "Как вы считаете, насколько жизнеспособен будет белорусский вариант развития событий в России, с другой стороны и концентрация бизнеса в руках власть предержащих. Я не могу найти исторического аналога, дилемма здесь однозначна: либо нищета диктатуры, либо процветание свободных людей".
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - А в чем вопрос извините. Я просто не понял.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вопрос, насколько жизнеспособен, может быть, будет белорусский вариант развития событий в России?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - К сожалению, я наблюдаю за тем, что происходит в Белоруссии, я должен заметить, что белорусский народ оказался значительно более решительным, чем русский народ. Я хочу сказать, что я тоже, когда жил в Советском Союзе тоже считал, что все менталитеты советские, а вот, когда Советский Союз распался, я сегодня даже понимаю различие между менталитетом белоруса, русского и украинца. Не говоря уже о менталитете еврея. Так вот, я с горечью и с одной стороны, а с другой стороны со смешанными чувствами наблюдаю за тем, что происходит в Белоруссии. И прихожу к выводу, что белорусы оказались значительно смелее, чем русские. Они не боятся тысячами, десятками тысяч выходить на площадь против реально авторитарного почти фашистского режима Лукашенко. В России очень многие уже понимают, что Путин ведет Россию в пропасть, в диктатуру, к распаду. И очень мало людей отваживается выйти на площадь. И только выход на площадь в конечном счете разрешит кризис в России. Только реальное гражданское неповиновение, массовое может смести вот этот режим, который ведет Россию к развалу. Еще более в этом смысле интересна Украина то, что там происходит. Позиция России опять идиотская с начала до конца, ровно так же как позиция по Абхазии, ведущая в никуда, и наши отношения и саму Украину нужно понимать, что там есть единственный политик Ющенко, за которым реально стоят сотни тысяч, миллионы людей, готовые выйти на площадь и выходят. Сегодня в столице Украины состоялся митинг, на который вышло около 200 тысяч человек по одним данным, 150 тысяч по другим, неважно, это огромная масса людей, которые готовы сражаться за свою независимость, за свое будущее свободное. В России, к сожалению, пока вот только первый шаг сделан. И настолько робко люди, настолько люди прогибаются, настолько рабский менталитет. Понимая, что Путин ведет в никуда, боятся, запуганы настолько, что боятся, в конечном счете, понятно одному страшно, но когда 10 тысяч, когда 100 тысяч, это совсем другая история. Власть абсолютно не в состоянии противостоять этому. И я хочу сказать, что Россия сегодня играет и мне кажется, это очень важно абсолютно негативную ужасающую роль на Украине, она ведет по существу Украину к гражданской войне. Абсолютно реально. Поскольку совершенно очевидно, что Ющенко лидер нации сегодня. Новый лидер нации, безусловно. Все, что делает Кучма, к сожалению, Янукович по указке из Москвы, при поддержке Кремля, ведет к разрушению Украины. И я не понимаю, как это неясно ни в Москве, ни в Киеве, вот это мне абсолютно непонятно. Поэтому я считаю, что, к сожалению, мы сейчас по-прежнему продолжаем сползать к развалу, но с другой стороны я считаю, что того, что я сказал, интеллектуальная часть общества не допустит этого.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вопрос к обоим моим сегодняшним гостям. Борис: "Есть ли, по мнению гостей программы, риск серьезного давления государства на крупных владельцев российского бизнеса, аналогичное давлению на Ходорковского и других?".
М. ФИШМАН - Оно уже состоялось. Тут риска никакого нет, потому что это давление уже есть, оно уже состоялось самими делом ЮКОСа. Сегодня крупный бизнес находится, все просто все понимают, все всё видят. И для бизнеса больше нет вопроса, мы будем делать прозрачную компанию, и выходить на международные рынки и распоряжаться нашей собственностью, может быть, я даже контрольный пакет свой кому-то продам. Может быть, я еще какую-то сделку совершу, может быть, я вообще могу распоряжаться тем, что мне принадлежит. Вот этот вопрос, который я уверен, все крупные собственники России себе задавали в конце 90-х, начале 2000, вот они перестали себе задавать. И они прекрасно понимают что то, что им принадлежит, им не принадлежит.
А. ЧЕРКИЗОВ - Борис, что вы думаете?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я просто приведу два примера. Один пример, я живу в Лондоне, и я вынужден был уехать 3 года тому назад, и потрясающая динамика переезда сюда так скажем богатых русских. Потрясающая динамика. Практически если это начиналось только с самых, самых богатых, олигархи давно уже обзавелись здесь какой-то собственностью, то сейчас это коснулось уже абсолютно среднего уровня бизнеса. Просто вал русских, которые покупают недвижимость, которые перевозят сюда семьи и посылают своих детей в английские школы. Это один пример. Второй пример это собственно газета "Коммерсантъ" и иск "Альфа-банка" против газеты. До меня абсолютно не доходит как Фридман, который, наверное, считает себя достаточно умным человеком и в некотором смысле ответственным, может уничтожать или пытаться унизить или опустить как угодно, единственные в России газеты, журналы, которые защищают интересы его класса. Вот это мне абсолютно непонятно. Понятно это стало только тогда, когда ты понимаешь, что Фридман человек абсолютно не самостоятельный, что Фридман не мог принять такого решения, потому что он не идиот. А это решение принималось за него. Ровно так же как решение за Потанина принималось в Кремле, история по поводу увольнения Рафа Шакирова. У меня с Рафом не самые добрые отношения, в свое время я сам его убрал из "Коммерсанта", когда купил "Коммерсантъ" и поэтому тут точно не может быть предвзятого отношения со знаком плюс к господину Шакирову. Но он занял нормальную позицию. Он сказал то, что он думал. Он показал те фотографии, которые реально отображали ту ситуацию, которая в тот момент была в Беслане. И Потанин, Кремль через Потанина его уволил. И мне позвонил в этот день Андрей Васильев, главный редактор "Коммерсанта" и сказал: ты знаешь, там Раф поместил фотографии, его за это уволили. Я говорю: Андрюша, а ты представляешь как твоя ситуация резко отличается от ситуации господина Шакирова. Его увольняют за то, что он публикует фотографии, а тебя могут уволить только за то, что ты не опубликуешь фотографии.
А. ЧЕРКИЗОВ - Максим задает такой вопрос. Он заранее извиняется за резкость своего вопроса. "Какую роль на ваш взгляд в преследовании Ходорковского и Невзлина сыграло их неарийское происхождение?" Что вы думаете, то есть, есть ли в этом признак государственного судейского антисемитизма или нет.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я не нахожу этого.
М. ФИШМАН - Я, пожалуй, тоже.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я не нахожу, что в данном конкретном случае это признаки государственного антисемитизма, при этом я абсолютно не отрицаю, что антисемитизм в России существует. Ровно так же как он существует в других странах вполне цивильных, таких как Франция, Швейцария и целом ряде других. Но еще раз я говорю, да, я понимаю, что у части общества в России сложилось впечатление, что если богатый, то еврей, но я не считаю, что это сегодня является доминантой российской политической жизни.
А. ЧЕРКИЗОВ - Давайте попробуем послушать телефон. 203-19-22. Алло, нет. Тогда пойдем дальше. Скажите, Борис, к вам вопрос, немножко он уводит нас от разговора, но, тем не менее, Илья спрашивает: "Прав ли Владимир Соловьев, утверждая, что Березовский предлагал ему стать президентом России на той встрече в Лондоне, на которой он посылал самолет за Соловьевым".
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Вы знаете, я был дико удивлен вот этому заявлению Соловьева. Все дело в том, что я Соловьева знаю достаточно давно, и у нас с ним как мне казалось, сложились вполне, так скажем нормальные, даже товарищеские отношения. И я не мог себе представить, а сегодня я думаю, я почти не сомневаюсь, что это так, что на самом деле Соловьев такой конторский парень. Он реально парень, который с моей точки зрения отрабатывает некий заказ спецслужб. Российских в данном случае. И другого впечатления после его заявления у меня не осталось.
А. ЧЕРКИЗОВ - Понятно. Марина спрашивает ваше мнение, вы об этом говорили, но давайте скажем еще раз четко свою мысль. "Не будет ли у нас социальный взрыв против Путина?"
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я считаю, что только таким образом и разрешится тот кризис, который есть сегодня в России. Конечно, будет социальный взрыв против этого режима. Это неизбежно. Еще раз подчеркиваю, это неизбежно. Вопрос только в другом, главный - когда. И вот в этом как раз состоит искусство политиков и тех, кто интересуется тем, что случилось в политической жизни. Оценить, насколько быстро этот режим умирает, поскольку совершенно очевидно, что высшую свою точку он уже прошел. Поэтому моя оценка, что это произойдет до 2008 года.
А. ЧЕРКИЗОВ - Понятно, что вы думаете, Михаил по этому поводу?
М. ФИШМАН - Здесь на самом деле мы гадаем, потому что мы не знаем, степень прочности режима непонятна. По-моему, нельзя ее определить сегодня. То, что кризис когда-то будет, очевидно, что будет. Я сомневаюсь, что это будет до 2008 года, это такой даже не знаю оптимистичный или пессимистичный взгляд на вещи. Но здесь еще есть такое соображение, что наш собеседник господин Березовский утверждает, что та думающая часть населения, которая теперь, наконец, все поняла, она возьмет и выйдет на улицу. Я опасаюсь, что выйдет на улицу не она. А выйдут на улицу другие люди. Дело ЮКОСа мы же о Ходорковском сегодня разговариваем, вот это изменение атмосферы, только что мы говорили, важно, что он еврей, или неважно, конечно нет, неважно. Не об этом шла речь, когда принималось решение по Ходорковскому, это было несущественно. Но сама фигура Ходорковского стала определяющей в последней парламентской кампании, которую проиграли либералы, которую выиграла "Родина" и понятно, с какими лозунгами она ее выиграла и понятно, с какими лозунгами она сегодня выигрывает выборы в регионах по стране. И когда кризис настанет, я не знаю когда, хотелось бы, чтобы он решался не на улице, я правда, не знаю в каких формах. Но вот те люди, которые привыкли выходить на улицы, и в этом случае это сделают.
А. ЧЕРКИЗОВ - Борис, занятный вопрос прислал Дмитрий на пейджер. "Как вы думаете, почему олигархи не объединятся, или каждый боится за свой мешок?"
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я этот вопрос много раз задавал сам себе. Я думаю, что так скажем, в какой-то степени я нашел на него ответ. Так случилось, что те люди, которые оказались в состоянии зарабатывать деньги, которые лучше других почувствовали время перемен, новое время, новое время новых возможностей, оказались в состоянии реализовать эти возможности, они оказались очень однобокими. Они не поняли, что вот большие деньги с необходимостью порождают политическую ответственность. Поскольку политика и большие деньги они всегда рядом. И это все глупости, когда говорят, что нужно отделить, глупости говорит наш президент в частности, бизнес отдельно, а политика отдельно. Этого не бывает ни в одной стране в мире. Ни в одной стране. Это сплошное лицемерие. И мне кажется, что те люди, которые оказались в состоянии зарабатывать деньги, оказались совершенно не в состоянии мыслить политическими категориями, абсолютно безответственны перед самими собой, прежде всего, хочу заметить. Именно поэтому все сегодня в таком дерьме, в том числе олигархи может быть, прежде всего, олигархи. И мне кажется, вот это главная причина, которая и сегодня, подчеркиваю, после всего, что произошло, я возвращаюсь опять к этой теме "Коммерсанта". Ну, как олигарх Фридман может рубить сук, на котором он сидит. Это кажется невероятным. Но он же рубит. Потому что он не понимает своей политической ответственности.
А. ЧЕРКИЗОВ - Михаил, вы что-то хотели добавить.
М. ФИШМАН - Мне кажется, что сама постановка вопроса на сегодняшний день, по крайней мере, неактуальна. Я не понимаю, олигархи объединяются сегодня, вот они объединились, у нас есть сколько там человек, 7-8-10, вот они собрались, я даже уверен, что они думают примерно в схожем ключе все и вполне друг другу сочувствуют и примерно одинаково представляют себе, что происходит. Вот они встретились, вот мы договорились, мы объединились, дальше что? Я не понимаю. По-моему, ничего. Просто ноль. Мне кажется, если смотреть на консолидацию какую-то оппозиционную политическому курсу, то я бы посмотрел скорее на степень консолидации региональных элит. Именно здесь мне кажется, сейчас искрит, после того, как была объявлена политическая реформа, и мы уже все смирились с тем, что у нас губернаторов будут назначать, это серьезнейший удар по региональным элитам. И вот мы посмотрим, как они будут отвечать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Давайте все-таки попробуем включить телефон. Не хочет телефон включаться. Ладно, пойдем дальше. Евгений Семенович задает такой вопрос: "В следующем году исполняется 60 лет Победы. Как вы смотрите на создание всемирного фонда "Благодарим тебя, Россия" во главе с Ходорковским?" Может быть я что-то прослышал, но я не слышал о таком фонде.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Сказать я по поводу фонда не могу, поскольку ничего кроме слов Россия и Ходорковский, мне это название ни о чем не говорит. Почему их нужно объединять в форме фонда в поддержку кого-то в связи с 60-летием, мне тоже непонятно. Поэтому никак прокомментировать это не смогу.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вы из Англии все-таки, наверное, следите за тем, что происходит в суде по делу ЮКОСа. Как вы воспринимаете, все-таки на этом процессе происходит какое-то нормальное судебное расследование или это все то, что у нас называется "басманным правосудием".
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я, безусловно, внимательно слежу за тем, что происходит. Буквально ежедневно и по российской прессе и по российским СМИ и по западным СМИ. И у меня нет реально, может быть, я такой экстремист, у меня реально нет никаких сомнений, что ни о каком правосудии там речь не идет. А там речь идет о заранее принятом решении, оно имеет две составляющие. Одну - политическую, другую - экономическую. Политическая составляющая состоит в отстранении людей, имеющих деньги, от какого-либо влияния на политические процессы. И вторая составляющая - ЮКОС давно уже распилили, распилили между своими. И поэтому кому-то кажутся несуразные оценки частей компании и прочее, они абсолютно логичны и более того, неизбежны с точки зрения той цели, которая была поставлена с самого начала - перераспределить собственность, принадлежащую одним акционерам в пользу других людей. И имена тех, кто владели, известны, имена тех, кто будет владеть, тоже известны. Поэтому ни о каком правосудии речи вообще не идет.
М. ФИШМАН - Я хотел бы сказать, что это не просто неправедный суд и ангажированный, это удар по судебной системе в стране, безусловно. Вот мы приняли, у нас реформа судебная прошла еще в той стране, в которой мы жили до ареста М. Ходорковского, мы суды присяжных ввели, в общем, укрепляли суд. И вот теперь у нас год продолжается дело над Ходорковским. Что должна чувствовать судебная корпорация, не те конкретные судьи, которые принимают решение там, а просто судейский корпус, вот он что должен думать, что он уважаемое сообщество корпоративное, что у нас все открыто, и люди что думают. Люди же видят все и, конечно, ну да, у нас суд есть. Последний опрос был недавно центра Левады, какая у нас степень доверия к суду. Что, она может вырасти, что ли в результате дела Ходорковского, она только рухнуть может.
А. ЧЕРКИЗОВ - Лилия Владимировна спрашивает: "Скажите, пожалуйста, когда разорят ЮКОС, отпустят Ходорковского на свободу?"
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я уже отвечал на этот вопрос. Конечно нет. Ходорковский будет сидеть в тюрьме ровно до тех пор, пока Путин будет президентом России.
А. ЧЕРКИЗОВ - А вы что думаете, Михаил?
М. ФИШМАН - Я не знаю, тут у нас больше 15 лет не дают, по-моему.
А. ЧЕРКИЗОВ - 25 дают.
М. ФИШМАН - Не знаю. Я думаю, что будет сидеть долго.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я могу пояснить, это же не просто эмоционально, или чтобы унизить в очередной раз Путина. Я объясню просто, почему. Потому что Ходорковского очень хорошо сейчас слышно, и его будет слышно хорошо, когда он выйдет из тюрьмы, через сколько бы он ни вышел. И чего больше всего боится, в том числе лично Путин - он боится оппонирования оппонента, которого хорошо слышно. И понятно, что ни в какие договоренности Путин никогда не поверит, никогда не поверит, что Ходорковский выйдет из тюрьмы, и будет молчать. Может быть, Ходорковский и будет молчать, пока он будет находиться в пределах РФ, но я уверен, что Ходорковский не будет молчать, если он получит возможность чувствовать, что он защищен. И вот этого очень боится Путин и поэтому он никогда не позволит дать возможность Ходорковскому говорить свободно и быть защищенным.
А. ЧЕРКИЗОВ - Галина задает вопрос. "Есть ли у президента материальная заинтересованность в деле ЮКОСа или ему ничего кроме позора не достанется?" Такой занятный вопрос.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - У меня нет никаких свидетельств прямого участия Путина в бизнесе. У меня есть много свидетельств участия людей, близких Путину в бизнесе и у меня такое впечатление, что Путин партнер с некоторыми из них.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что вы думаете, Михаил?
М. ФИШМАН - Я не знаю про президента, но когда мы сейчас видим, кто у нас правильно сказал, что каждый вложил свою лепту и каждый уже на самом деле ведет свое дело ЮКОСа. У меня сейчас вылетело из головы, кто это сказал. У президента могли быть свои мотивы, а что, на самом деле хорошая компания, дорого стоит. Просто надо оценить, у нас сейчас будет продаваться компания на открытом аукционе с закрытыми заявками, но открытом аукционе, где каждый может принять участие. Будет продаваться компания, которая стоит 20 млрд. за 4 млрд. и тишина, и никого нет, кроме победителя и фирмы ООО не знаю "Строй" какой-то неважно, которые должны обеспечить альтернативу.... И глухая тишина. Ну что это, по-моему, очевидно, финансовый интерес огромный.
А. ЧЕРКИЗОВ - Борис и Михаил, как вы думаете, Страсбургский суд дождется дело Ходорковского или нет?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Мое впечатление, что Гаагский суд дождется дела Путина.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот так. Михаил?
М. ФИШМАН - Не знаю. Я просто не знаю. Наверное, да, но это не очень существенно мне кажется.
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите, я тут все ждал, приедет ли господин Падва, он почему-то не приехал к эфиру, Борис к вам вопрос, его задал человек, который подписался в Интернете - web-мастер с Запада. "Почему продолжаются слушания по делу "Апатита", если срок давности этого дела истек? Значит ли это, что это чистое любопытство и что в любом случае это не будет играть никакой роли для вынесения приговора?"
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Этот вопрос точно не ко мне, это вопрос к Генпрокуратуре.
А. ЧЕРКИЗОВ - Понятно, и к суду. Скажите мне, как вы полагаете, сколько еще этот процесс продлится, сколько еще Ходорковскому сидеть в суде до срока?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Мне вообще очень сложно на этот вопрос отвечать, потому что с одной стороны существуют достаточно строгие временные параметры проведения судебного процесса. С другой стороны существует абсолютный беспредел, мы знаем, что люди сидят без суда и следствия годами. Полное нарушение закона. Несмотря на то, что дело Ходорковского оно публичное, но мы и в этом публичном деле видим каждый день постоянно нарушение всяческих законов, включая конституционные нормы. Поэтому мне кажется, абсолютно неразумно даже пытаться оценивать это время.
А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо, Борис, спасибо Михаил. В эфире были Борис Березовский по телефону из Лондона и Михаил Фишман напротив меня в студии "Эхо Москвы". Мы обсуждали годовщину сидения Михаила Ходорковского в тюрьме и его суда. Остается только пожелать Михаилу Борисовичу выдержки и всего самого доброго из того, что может быть добрым даже в этой ситуации. А нам дождаться все-таки того, чем же этот суд закончится.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я тоже полностью присоединяюсь к вашему пожеланию. Михаилу держаться, раз он выбрал такой сложный путь, и раз на него теперь смотрят миллионы людей, которые все-таки верят в будущее России.
А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо, всего доброго, до следующей субботы.
http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/32593/
23.10.2004
Док. 427513
Перв. публик.: 23.10.04
Последн. ред.: 21.02.08
Число обращений: 255
Падва Генрих Павлович
|
