В прямом эфире "Эхо Москвы" Генрих Падва, вице-президент Международного Союза адвокатов, Павел Зайцев, подполковник юстиции, следователь по особо важным делам Следственного комитета при МВД РФ.
Эфир ведет Андрей Черкизов
А.ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер, московской время 21.07 с половиной минут, у микрофона Андрей Черкизов, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", стало быть, как вы понимаете, кузня имени меня начинает сызнова, после моего возвращения из отпуска, работать. Привыкайте - она теперь будет работать по воскресеньям, в 21.00. Не по субботам, а по воскресеньям, в 21.00. У меня сегодня в гостях два человека, вам бесспорно известных. Во-первых, Генрих Павлович Падва, вице-президент международного Союза адвокатов, добрый вечер.
Г.ПАДВА: Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ: И Павел Васильевич Зайцев, подполковник юстиции, следователь по особо важным делам Следственного комитета при МВД РФ, добрый вечер.
П.ЗАЙЦЕВ: Добрый вечер.
А.ЧЕРКИЗОВ: У кого вдруг если склероз, я хочу напомнить, что Павел Васильевич Зайцев - это следователь, который брал "за дупу" ребят из "Гранта" и "Трех китов", потом его пытались брать "за дупу", долгое время шли разные суды, но вот он сидит, никоим образом никем не осужденный, при своих должностях, при своей власти, и более того, мы с вами являемся свидетелями того, как "Грант" и "Три кита" начинают сызнова "хмырить", может быть, и вполне справедливо. Но разговор сегодня будет не об этом. Разговор будет о другом - несет ли МВД, ну и, шире, любое другое ведомство высшей исполнительной власти, любое министерство, ответственность за противоправные, преступные, ошибочные действия своих сотрудников - или не несет такой ответственности. Несколько слов о предыстории сегодняшнего разговора. Предыстория занимательна, увы, очень российская, и совсем недавняя. В минувшую пятницу Замоскворецкий суд г.Москвы отказал г-ну Байбекову - сейчас я вам напомню, что это за человек - его требование к МВД о моральном ущербе. Отказал потому, что, по словам ответчика, представителя МВД - "по внутриведомственному распоряжению", существующему в МВД, не утвержденному Минюстом и не опубликованному, стало быть, для граждан РФ как бы и не существующему - смотрите пункт 3 статьи 15 ныне действующей российской Конституции. Так вот, согласно этому внутриведомственному распоряжению, милиционер, совершивший противоправное действие, в этот самый момент, момент совершения этого действия, перестает исполнять служебные обязанности. Следовательно, обращайтесь, пожалуйста, к милиционеру за миллионом морального ущерба, но не к МВД. Замоскворецкий суд принял это мнение ответчика, и дело закрыл. Адвокаты, которые представляют интересы г-на Байбекова, не гражданина России - он был приезжий человек - они сказали, что они пойдут дальше, естественно, потому что они считают это решение суда незаконным.
П.ЗАЙЦЕВ: Выиграют процесс.
А.ЧЕРКИЗОВ: Сейчас, одну секундочку, я просто договорю еще два слова, мне надо напомнить нашим слушателям о том, что за история с г-ном Байбековым. Год, чуть больше назад он, не будучи гражданином России, будучи приезжим человеком, был остановлен сотрудником в метро для проверки документов, дал ему документы, там что-то не было с регистрацией, короче говоря, или что-то было не так с проездом - короче говоря, г-н милиционер, сержант выстрелил ему в лицо. После чего г-н Байбеков находился в больнице, прошел через несколько операций, он жив-здоров, но жизнь его была испорчена, и он потребовал морального ущерба. А сержант, который стрелял в него из пистолета, служебного пистолета, естественно, получил 9 лет лишения свободы, приговор вступил в силу, и этот господин отбывает лишение свободы там, где ему полагается. Вот, собственно, вся история. И мой первый вопрос к Г.Падве - я постарался рассказать эту историю максимально близко к тому, что я про нее знаю, что было в информационных российских агентствах, что было у нас на радио. Скажите мне, пожалуйста, Генрих Павлович, с вашей точки зрения, эта история проста, вам все в ней ясно, или, наоборот, у вас возникает куча вопросов? Я обращаюсь к вам как к юристу, но самое важное. Как к адвокату.
Г.ПАДВА: Знаете, история, на самом деле, с одной стороны, кажется абсолютно простой и ясной. Но на самом деле не такая ясная и простая. Несколько слов о том, на что сослалось МВД, и на что, как я понял, сослался суд - на ведомственную какую-то инструкцию.
А.ЧЕРКИЗОВ: Внутриведомственное распоряжение.
Г.ПАДВА: Ну, это полный абсурд - как по содержанию, так и по смыслу - совершенно абсурдно, звучит идиотизмом каким-то - так и по формальным основаниям. Это не закон, это распоряжение еще надо выяснить, было ли оно опубликовано, было ли оно в Минюсте зафиксировано как таковое, как подзаконный акт - скорее всего, нет - поэтому это вообще совершенно не действующий документ, и на него, конечно, ссылаться смешно. С другой стороны, здесь вопрос сложный вот, почему. Дело в том, что по Конституции, по ст.53 Конституции, у нас существует вот, какой порядок: там, насколько я помню, по памяти буду цитировать, написано так, что "каждый имеет право на возмещение морального ущерба, действиями или бездействиями органов власти, или его должностными лицами". Вы понимаете, это значит, должен вред быть причинен органами госвласти, или должностным лицом. Понятие "должностного лица" сформулировано в специальном законе. И важно знать, являлся ли этот милиционер должностным лицом, или не должностным лицом. Если должностное лицо - то сто процентов государство в лице МВД должно нести ответственность за его действия и за тот вред, который он причинил - материальную ответственность. Если не должностное лицо, тут вопрос несколько сложнее. Тогда нужно смотреть какие-то дополнительные законы, уже не только Конституцию, которая прямого действия, какие-то искать другие законы. И я не уверен, что есть такие законы, которые бы вопреки Конституции позволяли бы в этом случае взыскивать ущерб с государства в лице МВД - если это было не должностное лицо. К сожалению. Это, может быть, нужно как следует подумать и доработать - может быть, это не совсем правильно. Потому что, в общем-то, гражданину все равно - должностное ли это лицо, или это просто сотрудник какой-то. Но факт остается фактом - в Конституции речь идет о должностных лицах.
А.ЧЕРКИЗОВ: Павел Васильевич, у меня к вам такой вопрос, может быть, покажется вам странным. Вот сотрудник МВД, человек под погонами. Перед тем, как получить погоны, он, как и всякий человек, дает присягу. Факт дачи присяги, факт того, что государство доверяет ему носить погоны, не ожидает ли в тот же самый момент, что государство отвечает за его действия перед гражданами страны, и не означает ли, что человек, с момента дачи присяги, надевания погон, становится должностным лицом? Вот он отдает свой долг стране? Пожалуйста.
П.ЗАЙЦЕВ: Нет, не обязательно он становится должностным лицом.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть, факт наличия погон на плечах не означает автоматически, что ты являешься должностным лицом?
Г.ПАДВА: Нет, конечно. Так же, как солдат.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. А допустим, милиционер - сержант?
Г.ПАДВА: Нет, звание не имеет значения.
А.ЧЕРКИЗОВ: Звание значения не имеет?
Г.ПАДВА: Должность имеет значение.
А.ЧЕРКИЗОВ: Уважаемые слушатели, первым делом запомните - факт наличия на плечах погон и даже факт звания не означает того, что перед вами должностное лицо. Поэтому, когда Николай спрашивает по СМС: "Получается, что в момент получения "на лапу" милиционер не является сотрудником МВД" - интересно, Николай. Так вот не всякий милиционер, который получает взятку "на лапу", получает взятку.
Г.ПАДВА: Совершенно точно.
А.ЧЕРКИЗОВ: Потому что не всякий милиционер на момент получения денег является должностным лицом.
Г.ПАДВА: Безусловно.
П.ЗАЙЦЕВ: Все зависит от его полномочий.
А.ЧЕРКИЗОВ: От полномочий и обязанностей.
П.ЗАЙЦЕВ: Я могу сказать, что я считаю, что МВД обязано отвечать за незаконные действия милиционеров, всех милиционеров, и могу от себя еще добавить - я считаю, что любая организация обязана отвечать в материальном плане за действия ее сотрудников. Не важно, МВД это, ФСБ, прокуратура, или какое-то другое министерство. И если человек совершил преступление при исполнении им своих обязанностей...
Г.ПАДВА: Служебных.
П.ЗАЙЦЕВ: В служебном плане, то организация, в которой он служит, должна нести материальную ответственность за причиненный вред гражданам. И я думаю, что это нужно отразить в каком-либо законе, или специальный закон принять.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот это меня тоже несколько смущает. Вот я еду по улице, еду за рулем машины, вхожу в метро. Короче говоря. Я наталкиваюсь на милиционера. Моя задача - что, в этот момент думать, является он должностным лицом, или не является должностным лицом? Для меня по всем российским законам, раз он в форме, раз он на работе, раз он при погонах, он - должностное лицо. Он требует от меня - покажите паспорт - я обязан ему вынуть из кармана паспорт, и показать. Или нет?
Г.ПАДВА: Вы понимаете, в чем дело, это мы вот так привыкли, что если в погонах, то это значит, обязательно, такая уж большая власть. Вы понимаете, тут сложный вопрос. Представьте себе - едет наряд милицейский, и в машине едет. Но управляет этой машиной рядовой милиционер, он шофер. Я не уверен, что...
А.ЧЕРКИЗОВ: Я видел и капитанов за рулем.
Г.ПАДВА: Это не имеет значения. Чин - это совсем другое, никакого отношения к полноте власти, должности, объем полномочий не имеет. Я не думаю, что водитель автомобиля является должностным лицом, которому мы должны подчиняться и предъявлять документы. Я скажу даже - вы говорите, что едете за рулем. Вас останавливает не ГАИшник, а просто какой-нибудь рядовой милиционер, работающий в совершенно другой отрасли, милицейской, и просит вас предъявить права.
А.ЧЕРКИЗОВ: Не дам. Не имеет права.
Г.ПАДВА: Не имеет права. Значит, он для вас не должностное лицо, как для водителя?
А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, по поводу ГАИшника мне в свое время все разъяснила пресса и милицейские начальники. По существующему российскому законодательству, если я за рулем машины, документы на машину, права вождения, имеет право потребовать только две категории милицейских работников - сотрудник ДПС, который еще при этом находится на службе, в свое рабочее время, и сотрудник вместе с ним, группа ППС, для того, чтобы проверить, что у меня в багажнике - например. Но и то, обращаться ко мне с требованием предъявить документы на машину, имеет право только сотрудник ДПС.
Г.ПАДВА: Да.
А.ЧЕРКИЗОВ: Только, и никто другой - слава богу, в меня это вбито.
Г.ПАДВА: Так я вам и говорю. Не обязательно одни погоны - это не дает права.
А.ЧЕРКИЗОВ: ну, хорошо, а в метро - вы входите в здание метро, к вам обращается милиционер с требованием - покажите. Что у вас в сумке.
П.ЗАЙЦЕВ: Это не важно, в метро это, или на улице.
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну, не важно. Но вы ему покажете, что у вас в сумке?
Г.ПАДВА: Ну, не знаю.
А.ЧЕРКИЗОВ: Или вы потребуете, чтобы он вас повел к начальству?
Г.ПАДВА: Я вообще потребую - на каком основании? Это же уже досмотр, близко к обыску - на каком основании он имеет право? Он не имеет право просто подходить: покажите, что у вас в сумке. Это что? С какой стати?
П.ЗАЙЦЕВ: Генрих Павлович, вы можете отказать, можете не показывать.
Г.ПАДВА: Это мое личное дело. Я могу, чтобы отвязаться, чтобы не было никаких сложностей, сказать - пожалуйста, вот у меня сумка, пустая, или у меня батон хлеба там.
П.ЗАЙЦЕВ: Генрих Павлович, если вы выходите в метро, и вас просят показать, и заметьте, просят показать всех остальных - то, чтобы чувствовать себя в безопасности, все остальные так себя чувствовали, как гражданин вы можете это сделать - осознавая то, что у нас в стране происходит, возможность производства каких-либо незаконных действий - терактов и прочее. Но можете отказаться.
Г.ПАДВА: Вы правы.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. А на футбол идет - вы не только проходите через решетку, металлоискатель, вас еще просят - откройте, покажите сумочку, что в сумочке - это как?
Г.ПАДВА: Вот не знаю. Мы сейчас проходим различные там - иногда в театр, иногда в концерт - проверяют. Вот куда-то сегодня я заходил - проверяют.
А.ЧЕРКИЗОВ: На теннис.
Г.ПАДВА: Совершенно правильно - на теннис. Но они же не открывают сумочку. Они пропускают ее через...
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, через рентгеновский аппарат.
Г.ПАДВА: Да. Но и все. А я не уверен, что они имеют после этого право открыть. Если там что-то зазвенело, или если какие-то возникли подозрение, что там что-то серьезное, они могут предложить - пожалуйста, будьте любезны, откройте.
П.ЗАЙЦЕВ: В противном случае могут аннулировать билет или вернуть деньги.
А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда у меня еще вопрос - вот я летел Москва-Тель-Авив 10 сентября, летел я самолетом "Эль-Аль", это израильская авиакомпания, но через Домодедово. И там все вещи нужно было пропустить через рентгеновский аппарат, у меня был один чемодан, его пропустили через рентгеновский аппарат, потом в комнату. Где совершенно явно вскрывали.
Г.ПАДВА: Да.
А.ЧЕРКИЗОВ: Это они имели право делать?
Г.ПАДВА: Да, конечно. Это есть специальный...
А.ЧЕРКИЗОВ: Но почему без меня вскрывали, почему они это делали не на моих глазах?
Г.ПАДВА: Ну, это я не уверен, что они могли без вас. Они обычно...
А.ЧЕРКИЗОВ: Кого-то они попросили вскрыть самих, мой чемодан унесли в закрытую комнату - я просто потом увидел, что вещи иначе положены.
П.ЗАЙЦЕВ: Сотрудники какой службы?
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну, раз это была посадка на "Эль-Аль", то я думаю, что это были сотрудники израильской авиакомпании.
Г.ПАДВА: Я думаю, что это некоторое нарушение.
А.ЧЕРКИЗОВ: Потому что кого-то они досматривали, сами просили - откройте чемодан, своими же руками - поднимите вещи, то есть, они к вещам не прикасались. А чьи-то чемоданы, мой, в том числе, уносили в соседнюю комнату, и вскрывали.
П.ЗАЙЦЕВ: Думаю, что в исключительных случаях можно досматривать вещи.
Г.ПАДВА: В отсутствии?
П.ЗАЙЦЕВ: В отсутствии. Но если вы реально присутствуете, и без вас в другой комнате досматривают ваши вещи - это нарушение.
Г.ПАДВА: Я тоже так считаю.
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну, вот я стою, взяли чемодан, он только что вышел из рентгеновской машины, отнесли в другую комнату. Потом мне с извинениями его обратно вернули, все аккуратно было уложено, но я просто там по ряду, по тому, как лежали мои вещи, я видел, что их поменяли местами.
Г.ПАДВА: Знаете, режим досмотра вещей при авиаперевозках - это особый режим, специальные законы, подзаконные акты существуют, в интересах безопасности. Я думаю, что в принципе, там ничего странного нет, хотя я думаю, что досмотр без хозяина вещей - это противозаконно. Вы вправе были сказать - куда вы понесли мой чемодан? Я должен присутствовать. Мало ли, что я там везу.
П.ЗАЙЦЕВ: Я думаю, вы могли бы обратиться или в компанию потом, или в суд - если бы захотели.
А.ЧЕРКИЗОВ: Кстати, например - мы заговорили о машинах, и я вдруг сейчас вспомнил, что то же самое, ваши братья-юристы, в том числе, на нашем радио, много раз объясняли - если вас просят выйти из машины и посмотреть в багажнике, что у вас там - а это что? - никогда не бери это в руки, если это действительно не твое, ты уверен, что в этом ничего нет чужого, и так далее - никогда не бери в руки.
П.ЗАЙЦЕВ: не свои вещи брать не стоит.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, чужие вещи брать своим и руками не надо.
П.ЗАЙЦЕВ: Где бы они ни были - у вас в машине, или в другом месте.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да. Потому что если нет твоих отпечатков пальцев. То, стало быть...
П.ЗАЙЦЕВ: Да и не только отпечатки пальцев.
А.ЧЕРКИЗОВ: А что еще?
П.ЗАЙЦЕВ: Притронувшись к вещи неизвестно, что с ней может произойти.
А.ЧЕРКИЗОВ: А, ну да. Просто я забыл, что мы живем уже в это, так сказать, не совсем удобное для проживания время. Прошу прощения. Хорош. Вернулись к нашей истории. Вот скажите мне, пожалуйста, а вообще, что это за такая... за такое... да, я забыл сказать - все равно пользуются, но я напомню - наш пейджер, московский телефон, то есть, код Москвы 495, телефон 725-66-33. А телефон прямого СМС +7-985, это код 970-45-45. Вот скажите мне, пожалуйста, что это за такое странное внутриведомственное распоряжение 1999 г. МВД - о том, что если сотрудник милиции совершил противоправное действие, то он перестает исполнять служебные обязанности - что это за такой странный документ?
Г.ПАДВА: Знаете, может быть, они имели в виду совеем другое.
П.ЗАЙЦЕВ: Да, действительно.
Г.ПАДВА: Что он для всех граждан и организаций перестает быть должностным лицом, перестает быть сотрудником милиции и представителем власти - если он совершил преступление, он этим самым лишил себя всех прав. Но не лишил МВД своих обязанностей, ответственности за него - это разные вещи. Но он этим самым лишил себя всех прав сотрудника милиции - я думаю, что в этом смысл был этого распоряжения. Если в этом смысл - оно, может быть, даже достаточно мудрое и правильное.
П.ЗАЙЦЕВ: Мне кажется, что эта инструкция действует при взаимоотношениях сотрудника МВД с самим МВД - после совершения им законных или незаконных действий, но никак не при вступлении каких-то третьих лиц во взаимодействие МВД и сотрудником МВД. То есть, она предусматривает какие-то действия, регламентирует, что может сотрудник милиции, что не может - после наступления определенных последствий. Но регламентирует только взаимоотношения МВД и сотрудника МВД, но не третьих лиц.
А.ЧЕРКИЗОВ: В пятницу же, в эфире нашей радиостанции, бывший министр внутренних дел России, а ныне уже много лет депутат Госдумы, г-н Анатолий Куликов сказал, что это внутриведомственное распоряжение, о котором мы сейчас толкуем, цитирую - имеет в виду вот, что - если сотрудник милиции совершил преступление, и на тот момент служил в органах МВД, то его не имеют права уволить до окончания расследования. Если же на момент совершения преступления он был уволен, тогда он не является сотрудником милиции. Тут какая-то есть нестыковка, по-моему - чувствуете? Ответчик говорит истцу, что нельзя предъявлять иск о моральном ущербе потому, что он, совершив преступление, уже не является сотрудником МВД, а г-н куликов говорит. Что если ты совершил преступление, и не был уволен, то до конца расследования тебя и уволить не могут, то есть, тогда предъявляйте претензии к МВД.
Г.ПАДВА: Нет, я думаю, что это не связано с претензиями. Если он совершил преступление в тот момент, когда он совершил преступление, он был работником МВД, если он был должностным лицом - стопроцентная ответственность МВД. Он после совершения преступления может быть, перестает, автоматически, сотрудником. Но он же совершил до этого.
П.ЗАЙЦЕВ: На самом деле, насколько я помню, в законе о милиции есть статья 58, которая гласит - кто и за какие именно провинности может быть уволен из органов МВД. Если мы говорим о совершении сотрудником МВД преступления, то сотрудник МВД может быть уволен только на основании приговора.
Г.ПАДВА: Безусловно.
П.ЗАЙЦЕВ: Вступившего в законную силу.
Г.ПАДВА: Но отстранен он может быть немедленно - это разные вещи.
П.ЗАЙЦЕВ: Да, отстранен может быть. Или по собственному желанию.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вы слушаете "Кухню" имени Андрея Черкизова, у меня в студии Генрих Падва, вице-президент Международного Союза адвокатов, Павел Зайцев, подполковник юстиции, следователь по особо важным делам Следственного комитета при МВД РФ. Мы обсуждаем вопрос, несет ли МВД ответственность за преступления своих сотрудников. А вот скажите мне, на милость, не было бы правильным, если бы появился какой-то закон - в общем, я настаиваю на слове "закон", не подзаконный акт, который бы говорил, что если тебя, гражданина, обидел, унизил, оскорбил, причинил вред сотрудник моего ведомства - вот официальный сотрудник, на момент совершения этого поступка - то я, ведомство, обязано тебе оплатить все ущербы, материальные и моральные. А уже как я это буду компенсировать, это вопрос моего ведомства, моих отношений с этим конкретным исполнителем. Вот такого закона не разумнее было принять?
П.ЗАЙЦЕВ: Я считаю, что разумно, только в него нужно, по моему мнению, дополнить - "и все другие юридические лица". То есть, не только ведомства, но и все юридические лица - все компании, любые силовые это министерства, или нет, агентства - все чтобы несли ответственность за действия своих лиц, которые находятся или на рабочем месте, при исполнении служебных обязанностей. Чтобы ответственность материальную несли юридические лица, то есть, те лица, где работает конкретное виновное лицо.
Г.ПАДВА: Я вам сейчас скажу - есть такая зам.начальника Правового управления МВД России, генерал Татьяна Москалькова, блестящий юрист, доктор юридических наук. В конце 80-х гг. она защищала кандидатскую диссертацию примерно на эту тему - об ответственности за моральный вред, она писала о защите чести достоинства граждан, которые привлекаются к той или иной административной, уголовной ответственности, и тому подобное . И она писала в этой диссертации - но это был конец, по-моему, 80-гг. - что необходимы еще определенные законы, которые дополнительно эту бы ответственность предусматривали. Я с сожалением должен признаться, что я не знаю, есть ли сейчас такие законы, о которых писала диссертант. Но она, кстати, правильно совершенно говорила о том, что такая ответственность - это принцип нашего уголовного судопроизводства, принцип уголовного процесса - должна быть такая ответственность - и за моральный вред, и за физический, и за реальный ущерб. Знаете, я говорю о ст.53 Конституции, но склонен думать, что все-таки за действия сотрудника милиции, тем более, преступные действия, раже рядового МВД, должны нести ответственность. Понимаете, в чем дело - если возникает уголовное дело - необоснованно привлекли к уголовной ответственности гражданина - несет же государство ответственность в случае оправдания? И там уже не вопрос, кто совершил эти противоправные действия - должностное, или не должностное лицо - там, правда, в основном должностные лица - следователи, и так далее. Но все-таки может быть и какой-то рядовой оперативник, или кто-то еще. Поэтому я думаю, что все-таки должно МВД нести в любом случае - когда сотрудник, должностное или не должностное лицо - совершил преступление, которым причинил ущерб моральный, физический, и так далее - МВД должно нести ответственность.
А.ЧЕРКИЗОВ: Игорь спрашивает, кстати, вопрос и я бы задал: "Сотрудник милиции имеет при себе пистолет с боевыми патронами - лицо г-на Байбекова было поражено боевым патроном, не холостым - неужели он при этом не являлся должностным лицом?"
П.ЗАЙЦЕВ: Не обязательно.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть, не должностное лицо может по закону быть вооружено нормальным оружием с боевыми снарядами?
Г.ПАДВА: Ну, как? Рядовой солдат - он не должностное лицо, он может иметь оружие. Хотя, надо сказать, он когда имеет оружие? Например, на посту, когда он охраняет пост - но тогда он сразу становится должностным лицом.
А.ЧЕРКИЗОВ: А когда он идет в атаку, предположим, с оружием?
Г.ПАДВА: Нет, тогда он конечно, не должностное лицо. У него боевое оружие. Если он по неосторожности, или еще как-то причинит вред, армия... не знаю. Армия, конечно, несет ответственность. Но не за действия должностного лица.
П.ЗАЙЦЕВ: На самом деле, должностное лицо очень редко имеет оружие.
Г.ПАДВА: Да, рядовой состав имеет.
П.ЗАЙЦЕВ: Но я хотел сказать, что вот мы сейчас ставим акцент на МВД - что оно должно нести ответственность за действия сотрудников милиции - не только. И адвокаты. Если совершают какие-то правонарушения и преступления, я считаю, что материальную ответственность должна нести Коллегия адвокатов.
Г.ПАДВА: Это - нет. Это не государственный орган - Коллегия адвокатов.
П.ЗАЙЦЕВ: Я говорю чисто юридически - чтобы несли ответственность юридические лица. Не государственные. Если человек работает...
А.ЧЕРКИЗОВ: А юридическое лицо - это название органа. Человек не может быть юридическим лицом.
Г.ПАДВА: Конечно.
П.ЗАЙЦЕВ: Но если человек, допустим, работает в ООО "Рога и копыта", и совершает во время работы какие-то незаконные, противоправные действия. И если идти по аналогии - что министерство несет ответственность за сотрудников, которые работают в министерстве, то если правонарушение совершает сотрудник, когда работает на рабочем месте в ООО, то материальную ответственность сначала несет ООО, а потом...
А.ЧЕРКИЗОВ: Тут я бы не ставил знак равенства между государственной конторой, и частной конторой. Понимаете, какая штука - когда я имею дело с человеком, представляющим государево учреждение, то я имею дело с абсолютной, которая должна подчиняться закону, но государственной властью. Я не могу ее, даже с присущей мне простотой звукоизвлечений, послать на три веселых буквы по русскому алфавиту - не могу. Потому что это госвласть, она прописана во всех законах страны. Когда я имею дело в с товарищем Пупкиным из ООО "Рога и копыта", то мои отношения с ним - это отношения доброй воли. Хочу - имею с ним отношения, не хочу - не имею с ним отношешния.
П.ЗАЙЦЕВ: С юридическим лицом, имеется в виду, а нес конкретным лицом, которое там работает.
А.ЧЕРКИЗОВ: А это уже проблема этого конкретного лица и его начальства.
П.ЗАЙЦЕВ: Вот я об этом и говорю. Начальство должно отвечать.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я не могу подать в суд на правление ООО "Рога и копыта", я в данном случае иск в суд о моральном ущербе на человека, который причинил мне ущерб. А уже он, если он себя считает не виноватым, как мне кажется, может предъявить иск к руководству ООО, ЗАО, и так далее.
Г.ПАДВА: Это тоже не просто. А если руководитель этого ООО, от имени какой-то коммерческой организации, действует руководитель, имея полномочия совершать те, или иные действия, и причиняет вред, можно ставить вопрос о том, что причинитель вреда - юридическое лицо, а не руководитель непосредственный.
П.ЗАЙЦЕВ: Могу сказать про такое понятие, как регрессный иск.
А.ЧЕРКИЗОВ: Объясните мне, человеку неграмотному, что такое регрессный иск, для начала.
П.ЗАЙЦЕВ: Допустим, если на дороге в вас въезжает другая машина, за рулем водитель, а машина принадлежит ООО, то вы вправе предъявить иск к этому ООО за причиненный вам ущерб. А потом уже ООО будет спрашивать со своего водителя.
Г.ПАДВА: Это и есть регресс. Но это специальный закон, что за вред, причиненный источником повышенной опасности, отвечает, попросту говоря, хозяин источника повышенной опасности. Вот автомобили, действующие механизмы - это источники повышенной опасности. Поэтому, если причинил вред даже по вине, уголовной вине шофера, то несет ответственность не шофер перед тем, кому вред причинен, а хозяин этой машины. А уже потом они в порядке так называемого регресса могут обращаться, как правильно Павел Васильевич говорит, непосредственному причинителю вреда, к самому виновному лицу - но это специальный закон.
П.ЗАЙЦЕВ: А про юридических лиц я хочу уточнить, что это мое мнение - по моему мнению, это нужно возвести в какой-либо закон, чтобы это был закон. Этого сейчас нет на самом деле, но я хотел бы, чтобы это было.
А.ЧЕРКИЗОВ: Владимир по СМС задает вопрос: "Как гости оценивают санкцию статьи 317 УК, когда посягательство, даже не убийство, на жизнь работника милиции, влечет ответственность до 20 лет лишения свободы, либо смертную казнь" - хотя, как известно, у нас сейчас смертная казнь не выполняется. Получается наоборот - с гражданина спрашивают больше, чем с милиции. А ведь есть такая тенденция - я сейчас не про эту статью говорю, Но на самом деле с гражданина спрашивают больше, чем с милиционера.
П.ЗАЙЦЕВ: Ну, почему? За покушение на убийство гражданина, насколько я помню, такая же санкция предусмотрена.
Г.ПАДВА: Да. Убийство есть убийство.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Скажите, мне, пожалуйста. Такой еще вопрос, когда я слышу о таких приговорах, судебных, вызывает внутреннее чувство чрезвычайного недоумения. Предположим, идет нормальный судебный процесс, и там, среди прочего, истец предъявляет претензии - как возместить ему материальный и моральный ущерб. Предположим, суд его иск удовлетворяет - материальный ущерб 5 тысяч, моральный ущерб - 2 тысячи. Я не говорю сейчас о конкретных суммах они могут быть чуть ниже, чуть выше, но они сейчас все примерно одного, вот этого крайне низкого материального уровня - что такое 5 тысяч рублей, это даже чуть меньше 200 долларов на сегодняшний день. Причем, эти решения суды принимают сплошь и рядом - вот такие решения. Скажите, а это не является вообще издевательством над человеком, который попросил суд возместить ему ущерб? Что такое 2, 5 тыс. рублей, ил сейчас трагедия - шахтеры погибли. Каждому погибшему - 100 тыс. рублей государство дает. 100 тыс. рублей - это чуть больше 3 тыс. долларов. Это что, деньги, на которые можно человека достойно похоронить, достояно помочь его семье? Это какие-то... вот я бы это назвал "отписочные" деньги.
Г.ПАДВА: Подачка.
А.ЧЕРКИЗОВ: Как бы с меня по закону полагается что-то заплатить - я заплачу. Минимум 100 тысяч - вот 100 тысяч я заплачу, и привет.
П.ЗАЙЦЕВ: Знаете, я могу сказать, что опять-таки, по моему мнению, возмещение причиненного морального вреда нужно каким-то образом привязывать к заработной плате гражданина - но это легко будет сделать, если он является госслужащим, а не сотрудником какой-либо коммерческой организации.
Г.ПАДВА: Простите, вы имеете в виду гражданина какого - потерпевшего, или причинителя?
П.ЗАЙЦЕВ: Потерпевшего. Потому что если он работает за определенную зарплату, то он достоин возмещения такой суммы, которая может быть кратна применена к его зарплате - допустим, он получает зарплату 50 рублей, а ему в стократном или тысячекратном возмещают ущерб. Или же он получает зарплату в тысячу рублей, и ему возмещают кратно 10 - это можно сделать. Как сделать возмещение причиненного вреда сотруднику коммерческой организации, лично я не знаю - это привилегия суда.
А.ЧЕРКИЗОВ: Кстати, если вернуться к делу этого милиционера, который стрелял в лицо - если, предположим, суд признает, что речь идет о миллионе за причиненный ущерб - должен платить этот самый осужденный на 9 лет сержант милиции - то откуда?
П.ЗАЙЦЕВ: Нет, я говорю про потерпевшего - человека, в которого стреляли. У него доход какой?
А.ЧЕРКИЗОВ: Я не знаю.
Г.ПАДВА: Павел Васильевич считает, что моральный ущерб должен соответствовать тому доходу. Который имеет сам потерпевший. А если продолжить его мысль - скажем, если это домохозяйка, которая вообще не имеет дохода, то ее моральный ущерб равен нулю.
П.ЗАЙЦЕВ: Я оговорился - я сказал - в отношении госслужащих.
Г.ПАДВА: А остальных?
П.ЗАЙЦЕВ: Остальных - по решению суда.
Г.ПАДВА: То есть, если госслужащий получает тысячу в месяц, то моральный вред должен быть примерно такой? Нет, я с этим абсолютно не согласен. Конечно, возмещение морального ущерба у нас сравнительно очень новое. У нас вообще когда-то не было...
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, возникло с середины 90-х гг.
Г.ПАДВА: И знаете, почему? Потому что когда-то коммунистическая идеология не допускала - как это, такие категории святые, как моральные, вдруг тоже в деньгах, которые являются вообще эквивалентом...
А.ЧЕРКИЗОВ: А расстреливать за валютные операции?
Г.ПАДВА: Это можно, это не страшно. Поэтому я вам должен сказать, что я - так сложилось - был у истоков изменения этого законодательства, и считал, что нужно обязательно, чтобы у нас моральный ущерб тоже возмещался. И вот когда у нас это уже принято - это было так необычно и так трудно, что конечно, гроши взыскивали, смешно было. И сейчас, до сих пор, чаще взыскивают гроши. Хотя я знаю один случай, когда десятки миллионов взыскали. Но знаете, кому? Олигарху, одному из самых крупных миллиардеров российских - не М.Б.Ходорковскому, а другому. И с гражданина взыскали, хотя там не было никакого чести и достоинства обижено, но взыскали.
А.ЧЕРКИЗОВ: Интересно, гражданин заплатил, выплатил это судебное решение?
Г.ПАДВА: Да, выполнил, потому что продал все и вся. Он жаловался всюду и везде, городской суд, правда. Снизил в несколько раз, потому что там вообще несусветные миллионы были. Потом немножко снизил, и он, все продав, что имел, заплатил. Но вообще, конечно, у нас маловероятно мало взыскивают, и это действительно звучит как издевательство, как какие-то подачки, которые никому не нужны. Хотя в наших условиях и сто тысяч большие деньги, и 10 тысяч тоже никто не выбросит.
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну, деньги вообще выбрасывать грех, потому что в деньгах твой труд.
Г.ПАДВА: Конечно, на Западе взыскивает гораздо больше, хотя должен сказать - я помню, когда изучал это - я встретил одно решение американского суда, когда взыскали за моральный вред, который был причинен гражданину, 1 доллар. Они взыскали это как просто символ, потому что они не считали, что данному конкретному лицу можно моральный вред причинять настолько, чтобы его можно было определять большими суммами. Так что это очень сложные вопросы. А как оценить моральный вред? Это же моральные страдания, тут надо индивидуально надо понять, как он страдал, насколько были обоснованы эти страдания.
А.ЧЕРКИЗОВ: Между прочим, на мой не юридический ум, одна из задач судебного следствия - рассмотреть и вопрос моего морального ущерба.
Г.ПАДВА: Да, конечно.
А.ЧЕРКИЗОВ: В этом и смысл, что не я, следователь, решаю, а для этого есть состязательный процесс, есть присяжные, в конце концов, которые и решают, что почему.
Г.ПАДВА: Поверьте, я с вами полностью согласен, что у нас невероятно мало взыскивают, но я хочу подчеркнуть, что это действительно очень трудно определить - сколько стоит в деньгах тот моральный вред, который причинен конкретному гражданину. Я вам должен сказать, что в случае, о котором вы говорите - выстрел в лицо - я, например, был в ужасном затруднении - как определить степень морального вреда? Физического - да. Какого-то вреда конкретного, который был связан с лечением...
П.ЗАЙЦЕВ: С неполученными деньгами...
Г.ПАДВА: Да. Но это не моральный вред. А чисто моральный, как нравственные страдания? Понимаете, когда. Например, опубликуют на всю страну всякую порочащую информацию - понятен моральный вред. А тут очень трудно определить моральный вред.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я вздыхаю так потому, что вообще, на мое разумение, по моему ощущению, даже очень многие нынешние законы, если они рассматривают ситуацию противостояния человека и государства - как и в советские времена, чаще всего, принимают сторону государства.
Г.ПАДВА: Конечно.
А.ЧЕРКИЗОВ: Что, по моему разумению, неверно, потому что государство тоже имеет право на ошибку, между прочим.
Г.ПАДВА: Просто государство существует для человека. Мы для того и создаем государство, чтобы оно нам служило, и мы платим этому государству в лице чиновников этого государства.
А.ЧЕРКИЗОВ: Президенту мы тоже платим.
Г.ПАДВА: Да, конечно, это все наемные работники.
П.ЗАЙЦЕВ: Кстати, судьи выносят решение именем государства.
Г.ПАДВА: Да.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот... ну, мои собеседники видят мою реакцию в ответ на их совершенно серьезные, совершенно правильные замечания. Но я до сих пор ни об одном законе, хотя я еще раз делаю сноску - я не юрист, поэтому у меня такое мнение, обывательское, но ни об одном законе, там, где есть уголовное преследование, там, где работает прейскурант уголовного кодекса, я не знаю ни одного закона, который изначально бы стоял на интересах гражданина.
Г.ПАДВА: Это не так.
А.ЧЕРКИЗОВ: Не так?
П.ЗАЙЦЕВ: Ну, это сложно так сказать.
Г.ПАДВА: Не так. Ну, почему? УК наказывает за нарушение прав гражданина, и стоит на страже его жизни и здоровья.
П.ЗАЙЦЕВ: Конечно.
Г.ПАДВА: И, к стати, чести и достоинства. Ну. Как?
П.ЗАЙЦЕВ: И не только уголовный кодекс.
Г.ПАДВА: За членовредительство, убийство - огромные сроки. 10, 15, 20 лет. Половая свобода нашей гражданки, женщины, нашей страной защищается уголовным законом, и на страже этого. Другой вопрос, как на практике все это может. Но если там интересы государства вдруг возникают, к сожалению, защита, как вы совершенно правильно говорите - уже к личности немножко ослабляется. Но если интересы государства в данном случае нейтральны, а просто нарушены права личности, гражданина - защищаются. Нельзя говорить, что не защищаются.
А.ЧЕРКИЗОВ: Генрих Павлович, вы были адвокатом в советское время, были адвокатом в ельцинские годы, и сейчас адвокат. Как вы думаете, в какую из этих трех эпох законодательство было предрасположеннее к гражданину?
Г.ПАДВА: Сейчас более предрасположено - законодательство - безусловно, сейчас больше, точно вам скажу.
П.ЗАЙЦЕВ: Знаете, насколько я помню, УК РСФСР предусматривал большие санкции за преступления против государства, не против личности.
П.ЗАЙЦЕВ: Сейчас такого нет.
Г.ПАДВА: Хищение государственного имущества во много раз строже было - до 25 лет. А хищение у гражданина значительно меньше.
П.ЗАЙЦЕВ: Сейчас приравняли.
Г.ПАДВА: Правильно Павел Васильевич говорит. Сейчас просто хищение, и не имеет значения, у государства, или у личности.
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну, еще есть норма конституции, что все виды собственности равны.
Г.ПАДВА: Да.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Вы слушали "Кухню" Андрея Черкизова, в гостях был Генрих Падва, вице-президент Международного Союза адвокатов, Павел Зайцев, подполковник юстиции, следователь по особо важным делам Следственного комитета при МВД РФ. Я хочу сказать в заключении свою очень короткую точку зрения. Первое - мне представляется, что решение Замоскворецкого суда, с которого мы начали нашу передачу, было неверным, и должно быть пересмотрено.
Г.ПАДВА: Конечно.
П.ЗАЙЦЕВ: Я тоже так считаю.
А.ЧЕРКИЗОВ: И я не знаю, какая инстанция его пересмотрит - горсуд, Верховный суд, или Страсбургский суд - не знаю. Но я уверен, что оно будет пересмотрено. Во-вторых, внутриведомственные распоряжения, не получившие одобрения Минюста, и не опубликованные, если они касаются прав и свобод гражданина РФ, напоминаю, по Конституции, то есть, по документу прямого действия, в РФ не действуют, не являются юридическими документами.
Г.ПАДВА: Безусловно.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот это мы, граждане РФ, должны помнить. Если нам говорят, что есть такое вот внутриведомственное распоряжение, касающееся ваших прав, пожалуйста - номер газеты, название газеты - когда оно было опубликовано. Чтобы я прочитал, и понял - да, я прав, или, извините, я не прав. И третье - мне представляется, что не может быть случая, при котором человек под погонами, совершая проступок, преступлении е - не важно - тут же перестает быть человеком под погонами. Вот такого быть не может ни под каким видом. Суд признает, что это преступление, дальше уже принимайте меры. А покуда судебного решения нет, он продолжает оставаться как вы, Павел Васильевич, никогда не были уволены из следственного отдела, хотя у вас суд длился годами - да?
П.ЗАЙЦЕВ: Закон о милиции говорит, что сотрудник милиции может быть уволен, а может быть и нет.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да. Спасибо. ДО следующего воскресенья, до свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/46834/
15.10.2006
Док. 427495
Перв. публик.: 15.10.06
Последн. ред.: 21.02.08
Число обращений: 243
Падва Генрих Павлович
|
