В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Генрих Падва, вице-президент Международного союза адвокатов
Эфир ведет Сергей Корзун
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер и мой сегодняшний гость - адвокат Генрих Павлович Падва. Добрый вечер, Генрих Павлович.
ГЕНРИХ ПАДВА: Здравствуйте.
С. КОРЗУН: Вице-президент Международного союза адвокатов, старший партнер адвокатского бюро "Падва и партнеры". Многие считают адвокатом номер 1. Хотя я знаю, что сам Генрих Павлович, в общем-то, иерархию такую не выстраивает. Но приятно, что Вас считают номером 1.
Г. ПАДВА: Ну, немножко да, но Вы знаете, вначале было очень приятно, когда на первом этапе какая-то слава, и т.д. А сейчас иногда обременительно. Иногда как-то неловко. В общем, я бы не сказал, что сейчас преобладают приятные эмоции.
С. КОРЗУН: А первый громкий процесс, в результате которого стали известны, это процесс "Известий" еще в советское время да?
Г. ПАДВА: Да, но это даже нельзя назвать процессом, потому что здесь практически ничего не было. Это все было в Америке. В Америку я не летал в то время.
С. КОРЗУН: Не выездной что ли были?
Г. ПАДВА: Не то, что не выездной. Но с какой стати. Летели другие люди. А я тут выстраивал позицию какую-то юридическую.
С. КОРЗУН: Напомню, что это был иск о защите чести и достоинства, наверное, так сейчас можно его сформулировать, да, одним американским предпринимателем против ряда изданий, в том числе "Известий".
Г. ПАДВА: Да, ну, примерно все это так. И против "Аэрофлота", и против, в общем, очень многих. Там 11 исков было заявлено. Да. И при этом, понимаете, до определенного момента наши советники юридические, тогда еще существовало политбюро, советовали не вмешиваться. Ну, пусть делают. Ну, чего там американцы. Ну, пусть они судят, кого хотят, что хотят. Все равно они, что они для нас.
С. КОРЗУН: Т.е. юридической силы не имеют абсолютно.
Г. ПАДВА: Да, не имеют. А, оказалось, что еще какую имеют. Они, значит, вынесли решение. Они такой пробный шар сделали, по существу одно решение, ну, два, если точнее, вот и начали, значит, против "Известий" в частности. И начали арестовывать имущество "Известий" во всем мире. И, в общем-то, пытались наши самолеты там задержать. И вдруг поняли мы, что это может грозить нам очень большими неприятностями.
С. КОРЗУН: Это 70-е годы еще, или уже 80-е?
Г. ПАДВА: 70-е еще, да, 70-е годы. Ну, вот и тогда так получилось, что решили обратиться ко мне. Ну, я один из первых просто занимался делами по защите чести и достоинства. Вот тогда обратились ко мне. Ну, и мы к моему счастью, так сказать, выиграли процесс в Америке же. Мы написали достойную жалобу, которая повлияла на суд американский. Они отменили свое решение. И на этом, в общем-то, все закончилось.
С. КОРЗУН: Но Вы лично не летали туда.
Г. ПАДВА: Не летал.
С. КОРЗУН: А вообще, советские юристы летали туда? Принимали участие?
Г. ПАДВА: Ну, некоторые да, летали. Так в погонах юристы.
С. КОРЗУН: Ага. Некоторый мостик в сегодняшний день. Очень не хотелось бы говорить о горячих делах. Но, тем не менее, есть одно дело, о котором не спросить нельзя, тем более, что это дело г-на Гофштейна. Он же является Вашим партнером в компании "Падва и партнеры", да?
Г. ПАДВА: Да. Гофштейн является моим партнером ныне. Ранее он был моим учеником. Одним из самых любимых учеников, одним из самых талантливых. Он немножко такой, я бы сказал, излишне и даже смелый человек и мужественный. И очень, ну, борется за своих клиентов, не взирая ни на что. Ну, и вот, видимо, недооценил он того, что в Испании могут воспринимать некоторые действия адвоката не совсем так, как у нас.
С. КОРЗУН: Т.е. с его стороны это был рискованный шаг, как Вы считаете?
Г. ПАДВА: Да, нет, ну, я не могу сказать рискованный. Но просто, он, как я теперь вот вижу, недопонимал, наверное, что вот его приезд туда, посещение Калашова вот этого, который известен под кличкой Шакро, что это может быть воспринято, как уже не только адвокатские услуги, не только, как отношения адвоката, юриста и клиента, а как-то по-другому. И вероятно, поэтому нужно было, ну, может быть, как-то осмотрительнее действовать.
С. КОРЗУН: Ну, он же был что-то вроде аккредитованный. Может, не то слово употребляю, в Испании. Да, т.е. он был допущен к процессу, вроде как.
Г. ПАДВА: Нет, это не совсем так. Понимаете в чем дело. Формально, юридически в Испании, как и в других странах, иностранным адвокатам не разрешают практиковать с точки зрения принятия защиты по уголовному делу в суде. Поэтому он такого статуса не имел и иметь не мог в Испании. Но при этом есть международные нормы, которые позволяют юристам, ну, как почему-то написано так странно, путешествовать по миру и оказывать юридическую помощь своим клиентам, где бы то ни было. Где бы они ни находились. В стране, так сказать, обитания адвоката, или в любой другой стране. Вот именно, как юрист, он посещал, он оказывал содействие в подборе местных адвокатов, ну, как юрист. Он встречался с Калашовым, обсуждал его позицию, обсуждал перспективы дела и т.д. Ну, посильную помощь оказывал местным адвокатам, внося свое понимание в те или иные проблемы, которые возникли по делу, т.е. пытался помочь. Потому что у него было поручение официальное. Жена этого Калашова пришла, оформила поручение, внесла деньги. Он поехал туда совершенно официально. Власти испанские знали о том, что он, как юрист приехал, позволяли ему именно, как юристу бывать. Потому что туристам не разрешают бывать в тюрьме и встречаться с обвиняемыми. И потом вдруг они, в общем, идентифицировали, отождествили его с преступной группой.
С. КОРЗУН: Т.е. как соучастие, да.
Г. ПАДВА: Вы понимаете, да. Эта тенденция, к сожалению, существовала и существует. При этом некоторые международные нормы, прямо зная об этих тенденциях, предупреждают власти, что нельзя отождествлять, что нужно понимать, что юрист - это нечто другое. Он советник. Он, конечно, помогает человеку в защите своих прав и интересов. И если человек хочет быть освобожденным их тюрьмы, адвокат ему в этом помогает, как это ни прискорбно для властей. Это одна из обязанностей адвоката, профессиональных обязанностей. Кроме того, есть и такие вещи фундаментальные, как то, что взаимоотношения адвоката с клиентом носят абсолютно конфиденциальный характер. Их право вот на конфиденциальное общение защищается очень многими законодательными актами. Там произошло странное. Там прослушивали все встречи Калашова и Гофштейна, а потом на основании этих прослушиваний делали определенные, на мой взгляд, совершенно произвольные выводы о том, что Гофштейн вот потворствовал каким-то незаконным действиям Калашова.
С. КОРЗУН: Вот как раз Алексей из Чебоксар спросил, и вопрос пришел по интернету: "Неужели такой опытный адвокат, как Гофштейн, не мог догадаться, что его беседу с клиентом могут прослушивать?".
Г. ПАДВА: Вы понимаете, он, может, и догадывался. Но он ничего плохого и не говорил. Вы понимаете. Они обсуждали, например, подачу жалобы. Вот приводится в постановлении. Он говорит о том, что мы сейчас повременили, потому что мы надеемся, что через некоторое время судья по-другому как-то будет воспринимать. Может быть, воспримет некоторую критику своих действий и т.д. и т.д. Вот это вот, понимаете, и не понравилось властям. Как же так вот давать такие советы.
С. КОРЗУН: Ну, и чтобы завершить вопрос. Какова судьба, по Вашим оценкам, и каковы шансы, я знаю, что Вы высказывались за то, чтобы отпустить его под залог, принимали усилия к этому.
Г. ПАДВА: Да, Вы знаете, вроде бы там лед тронулся. Нам сегодня позволили. И как будто бы нам позволят встретиться с адвокатом Гофшейном. Это хороший признак, и, мы, конечно, как только получим подтверждение, немедленно полетим туда, и будем оказывать ему посильную помощь. Правда, моя дочь почему-то очень волнуется. Она говорит: а тебя там не арестуют за те же самые действия, которые совершал Гофштейн?
С. КОРЗУН: А хороший вопрос.
Г. ПАДВА: Хороший вопрос. А я Вам могу сказать, что Вы знаете, проблема сейчас возникла, как у Калашова, которого лишили таким образом защиты соотечественником, там и у Гофштейна. У нас очень многие адвокаты, к которым мы обратились, опасаются и говорят: да, нет, мы, пожалуй, лучше будем спокойно, а то кто знает, чего там сделают спецслужбы с нами. Поэтому это действительно проблема и вопрос. Ну, я-то, конечно, не боюсь.
С. КОРЗУН: А чего это Вы не боитесь? Напомню, Генрих Падва у нас в гостях в программе "Без дураков", А чего это Вы не боитесь-то?
Г. ПАДВА: Вы знаете, я столько в жизни уже перевидел, перебоялся, что уже как-то...
С. КОРЗУН: А какой самый страшный момент в жизни был, после чего перестали? Или адвокатская практика в этом укрепила?
Г. ПАДВА: Вы знаете, это накапливалось, наверное, как многое в жизни. Ну, вот я помню почему-то такой острый момент. Я проводил, на самом деле, гражданское дело. Очень такое интересное, своеобразное. Человек получил наследство. Причем уважаемейший человек, профессор, доктор наук, лауреат госпремии, лауреат каких-то еще там званий, занимавший очень высокий пост. Он получил огромное наследство. Огромное. Государство решило, что не надо частному лицу иметь такие богатства. И попыталось, т.е. не попыталось, а отняло у него, все абсолютно отняло. И вот по этому поводу был суд. И вот, может быть, один из немногих случаев в моей жизни, когда мне подошли и сказали: Вы понимаете, что Вы будете выступать против интересов государства по этому делу? Я сказал: я понимаю. Ну, тогда мы надеемся, что Вы будете иметь это в виду. Я сказал: надейтесь. Думаю, что я не оправдал их надежд.
С. КОРЗУН: Что-нибудь последовало за этим? Конкретные угрозы, действия?
Г. ПАДВА: Нет, нет, нет. Ничего не последовало. Хотя я Вам должен сказать, неприятный осадок. как говорят сейчас в одном анекдоте, остался и очень сильный.
С. КОРЗУН: Ну, Вы собственно, как бы по должности, по Вашей позиции выступаете против государства. Кстати, история эта была из какого времени? Это советское время еще?
Г. ПАДВА: Да, это, конечно, советское время. Ну, конечно, советское.
С. КОРЗУН: Вы же выступаете против государства, так или иначе. Против государственного обвинения, которое поддерживают другие.
Г. ПАДВА: Совершенно правильно.
С. КОРЗУН: Каким образом государство на Вас влияет, давит, есть ли поводы для страха?
Г. ПАДВА: Вы знаете, вот я Вам скажу, что это был один из немногих. Вот я даже сейчас не припомню такого открытого давления еще раз, чтоб прямо вот так вот в открытую сказали и пригрозили. Но, конечно, атмосфера была под час очень трудная. Я же защищал самых различных людей. И диссидентов, и гкчепистов. Я защищал Анатолия Ивановича Лукьянова.
С. КОРЗУН: Известная история - по просьбе его дочери.
Г. ПАДВА: Да, и по его согласию. Хотя я приехал к нему и сказал: Анатолий Иванович, Вы знаете что, я Вас идеологически совершенно не поддерживаю. Я Ваш противник. Более того, когда это случилось, я вместе с еще одним моим коллегой, ну, я тогда был вице-президентом международного союза адвокатов, мы, значит, написали и опубликовали сове мнение. И призыв к юридической общественности всего мира, чтобы знали, что это незаконно, что это путч, и что это не должно поддерживаться юридической общественностью. И я приехал к Анатолию Ивановичу и сказал: имейте в виду, я не буду от этой позиции отказываться. А защищать Вас, как гражданина, конечно, буду. Он сказал: я все понимаю, защищайте. Вот так.
С. КОРЗУН: Генрих Падва, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Ну, среди Ваших клиентов много известных. И много неизвестных имен. Есть люди и богатые, есть люди и небогатые. Ну, из совсем небедных можно упомянуть хотя бы там Павла Павловича Бородина, или г-на Быкова, или г-на Ходорковского. В отношении людей, Ваших подзащитных к юстиции, есть ли разница между людьми однозначно богатыми и людьми небогатыми?
Г. ПАДВА: Я не совсем понял вопрос. Отношение их к юстиции или отношение юстиции к ним?
С. КОРЗУН: Ну, скажем, давайте начнем с отношения юстиции к ним. Вообще, их отношение сначала к Вам, наверное. Не столько юстиции к ним, сколько к Вам. Настолько люди богатые и бедные рассчитывают на помощь адвоката и обращаются к нему, как к последней, практически, инстанции.
Г. ПАДВА: Вы знаете, я бы не делил бы своих клиентов по этому признаку. Я не могу вот сейчас высказать свою точку зрения, какая разница.
С. КОРЗУН: Ну, смотрите в процессе Михаила Борисовича Ходорковского множество адвокатов, блестящие имена, самые лучшие. В каком-нибудь процессе, ну, не знаю, там, может быть, Ваши неудачи, или одна из неудач - Ольга Ивинская, да, любовница Пастернака. Когда Вам не удалось защитить в гражданском иске. Это совершенно другой человек, да.
Г. ПАДВА: Да.
С. КОРЗУН: Вот там много адвокатов, здесь один адвокат. Ну, от сумы и от тюрьмы не зарекаться. Как вот люди к этому относятся, стоящие на разных ступенях лестницы.
Г. ПАДВА: Вы знаете, это все зависит, вот как мне кажется, не от кошелька, а от того, что из себя представляет данный, конкретный человек. Вы знаете, есть богатые люди, которые ведут себя совершенно по-разному. Некоторые, особенно вот некоторые, ну, так называемые "новые русские" пытаются ставить вопрос так: вот Вы скажите, сколько это будет стоить, а мне нужна свобода", предположим. Или мне нужно там оправдание.
С. КОРЗУН: Беретесь за такое?
Г. ПАДВА: Нет, конечно. Что значит берусь? Я говорю, что я так не могу ставить вопрос. Я готов Вас защищать. Я готов употребить весь свой опыт, все свои знания и т.д. для того, чтобы наша с Вами точка зрения, которую мы, предположим, до этого обговорили, доказать. Но никаких таких вот вопросов не может быть и речи. У меня были случаи. В каком-то случае говорили, отказывались. Тем более, конечно, я Вам должен сказать, что у меня не такие уж низкие гонорары, поэтому вот были случаи...
С. КОРЗУН: Где-то даже встречались цифры, по-моему, и Вы их называли, по крайней мере, в одном из интервью это было. Если при работе с корпоративными организациями порядка 500 долларов...
Г. ПАДВА: Да. 500 долларов, да, было.
С. КОРЗУН: В час на уровне лучших адвокатских контор в Соединенных Штатах. А вообще, все зависит от договора.
Г. ПАДВА: Да, да. Вы знаете, сейчас вообще принято так. Каждый адвокат имеет какую-то ставку. Я Вам должен сказать, что Борис Кузнецов, по-моему, где-то объявлял, что у него ставка 1000 долларов час. Я не такой. Ну, не могу говорить о таких ставках. У меня было 500 долгие годы. Но это только для корпоративных клиентов. Конечно, для граждан, вот там, скажем, это просто никто не может. Представьте себе, я месяц сижу в процессе. Это 8 часов в день, 6 часов в день, 25 дней. Посчитайте, сколько это.
С. КОРЗУН: Вы беретесь сейчас за дела граждан, или оставляете это младшим партнерам? Беретесь за дела простых граждан сейчас?
Г. ПАДВА: Простых? Я только простых сейчас и берусь. Просто у меня сил уже больше нет на такие процессы, как процесс Ходорковского. И по длительности, и по напряженности, и по жуткому ощущению, ну, некоторой бесперспективности, что, в общем-то, глас вопиющего в пустыне. Хотя, на самом деле, некоторые так и считают, что ничего защите не удалось сделать. Но я-то считаю, что многое удалось, потому что городской суд примерно половину обвинений отмел и признал его невиновным по целому ряду пунктов. Совершенно признал невиновным. За отсутствием состава преступления прекратил некоторые обвинения. Но они все, конечно, ну, нивелировали тем, что они всего на год при этом снизили. Понимаете, например, по налоговому преступлению, по одному их эпизодов, они в 6 раз уменьшили сумму, которая вменялась ему. А всего вот снизили, всего по совокупности на год.
С. КОРЗУН: Вы продолжаете принимать участие в защите Михаила Борисовича Ходорковского, да?
Г. ПАДВА: Да, конечно.
С. КОРЗУН: Тут люди несколько вопросов через интернет, интересуются, как его здоровье, встречаетесь ли Вы с ним.
Г. ПАДВА: Вы знаете, ну, должен признаться, что, как раз, по моему состоянию здоровья я так и не побывал у него. Ведь его загнали так далеко, что к нему нужно добираться 6 часов самолетом, а потом еще 15 часов поездом. Ну, я не молодой человек. Мне это оказалось довольно сложным. Но он там физически чувствует себя более-менее неплохо. Ну, и вообще все, так сказать, адекватно той ситуации, в которой он оказался. Ничего худшего, чем обычно, к счастью, не происходит. Что касается его судьбы, у нас были сейчас некоторые надежды. Потому что по моей жалобе Верховный суд истребовал дело, очень долго держал у себя, изучал, но, к сожалению, вот недавно я получил отказ в возбуждении надзорного производства. У нас осталась еще одна инстанция. Это руководство Верховного Суда, председатель Верховного суда России. Ну, мы будем тщательно изучать вот то постановление, которое вынесено, оно большое, на десятках листов. Будет его изучать Михаил Борисович. Будем решать, будем ли дальше жаловаться, или нет. Ну, у меня все-таки настроение обжаловать.
С. КОРЗУН: Генрих Падва, адвокат, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Очень хочется, хотя все время тянет на темы такие на актуальные, но очень хочется поговорить о другом. Вы человек, который контактирует с большими деньгами и сами неплохо зарабатываете, и тем не менее, отдыхаете в Сочи, где Вас застукали как-то папарацци несколько раз. Это Ваш любимый курорт? Почему не Болиары, не Бали, не Канарские острова?
Г. ПАДВА: Вы знаете, это очень странная вещь. Я помню, что я побывал на некоторых таких курортах. И я понял, что в каком-то смысле все одно и то же. Ну, если говорить, скажем, о море, если говорить о пальмах, если говорить о красотах. Н, конечно, есть более красивые места, немножко менее красивые места. Но, в общем-то, Черное море, Сочи. И растительность, и местность, и в общем, места, куда можно съездить, они не уступают, я бы сказал, очень многим прославленным западным курортам. Там, конечно, сервис значительно хуже. Конечно, хуже в гостиницах, в отелях. Но Вы знаете, вот это меня как раз мало волнует. У нас вот, к сожалению, происходит иногда с женой, она больше любит комфорт. А я как-то ну менее привередливо отношусь. Ну, какая разница.
С. КОРЗУН: В прошлом году Вас папарацци там застукали. И статьи были в "Экспресс газете" и где-то. Как к этому относитесь?
Г. ПАДВА: Ужасная мерзость. Вы знаете я сравнительно спокойно. Жена была в первый момент возмущена. Она даже всплакнула. Ну. Потому что это ужасно неприятно было.
С. КОРЗУН: Да, там вроде безобидная фотография.
Г. ПАДВА: Ну, текст... Вы знаете, самое противное даже не то, что публикация. Потом вокруг этих публикаций в интернете и там начинаются такие гадости. Такие же есть какие-то люди, я не знаю, которые наслаждаются, вот просто высказывая те или иные гадкие, ну, некрасивые соображения о ком-нибудь, о чем-нибудь. Ну, называли ее вот такая, сякая, переврали многое, понимаете ли. Ну, потом зачем вообще предметом быть скандальной хроники. Ну, предметом - нехорошее слово в отношении человека. Ну, и уж я сказал так. Ну, неприятно. Я как-то защищал. Мне, в общем-то, наплевать, в конце концов. А вот женщины более остро на это реагируют. На это и рассчитывают эти вот желтопрессники. Мы хотели сначала подать на них в суд. А потом нам все говорили: да Вы что, они же только этого и хотят, только этого и добиваются. Тогда это будет пиар, тогда они прославятся, тогда будут все центральные газеты, все телевидение. О, Падва судится с какой-то газетой по поводу того, что там заподозрили его с любовницей, а не с женой и т.д. и т.д. Жаренные фактики пойдут. Зачем? Им повысит это только тираж. Мы решили не надо. Не будем.
С. КОРЗУН: Расскажите Вашу историю любви. Вы ведь с нынешней второй женой уже лет 10, наверное, да, судя по времени публикаций.
Г. ПАДВА: Да, мы около 10 лет с ней живем. Я долго не решался на брак официальный по нескольким причинам. Мне казалось уже в возрасте таком как-то жениться не очень красиво. Тем более что жена очень молода по сравнению со мной. Она и вообще, без сравнения достаточно молодая женщина. Когда мы с ней стали встречаться и жить, ей было вообще 25 лет. А мне было уже сколько...
С. КОРЗУН: Она искусствовед. На почве увлечения живописью Вы познакомились? Или нет?
Г. ПАДВА: Вы знаете, познакомились случайно, а потом, конечно, в частности нас это очень сблизило. Меня поразило. Она знала, понимала. МЫ находили общий язык. Мы часами могли говорить о живописи, о музеях. Хотя у нее ослабевал к этому времени интерес. Потому что она работала в галерее, когда мы с ней познакомились, в картинной галерее. И, конечно, так чего-то вот, знаете, когда заднюю сторону, так сказать, жизни любой и искусства, в том числе узнаешь, начинаешь немножко разочаровываться, ну, в таком романтическом отношении к искусству. Ну, а потом я ее уговорил. Так как это специальность, понимаете, очень приятная, но совершенно бесперспективная в смысле материальном и т.д. Я ее уговорил окончить юридический.
С. КОРЗУН: На юридическую стезю ее направили.
Г. ПАДВА: Да, и она закончила юридический еще. Ну, сейчас вот безработная. Потому что ...
С. КОРЗУН: А вроде работала помощником нотариуса, по крайней мере, по публикациям.
Г. ПАДВА: Она работала и работает помощником нотариуса, и получила лицензию. И, в общем-то, статус у нее есть, но теперь надо получить назначение на должность. А сейчас это безумно трудно. Ну, и скандалы вокруг этого. Там один раз она подала, конечно, пролетела мимо. Второй раз решили не подавать, потому что уже даже ну как-то, не знаем, что и делать.
С. КОРЗУН: А в Ваше бюро устроить?
Г. ПАДВА: Вы знаете, ну, в общем, она не хочет быть адвокатом. Она думала когда-то быть адвокатом. Но познакомившись... Она челок такой, знаете, сильно рефлексирующий, она очень остро переживает все и вся. И, знаете ли, вот я Вам могу сказать такую вещь, что, хотя она меня очень, может, будет ругать. Но когда она услыхала о Борисе Гофштейне, она упала в обморок. Ну, может ли она после этого работать адвокатом? Тут нужны иногда стальные нервы. Со стальными то нервами никак не получается. Приходится принимать валидол. А уж куда там слабой женщине.
С. КОРЗУН: А программу эту слушает или нет?
Г. ПАДВА: Слушает ли она сейчас эту программу?
С. КОРЗУН: Да.
Г. ПАДВА: Не уверен. Хотелось бы, чтобы не слушала.
С. КОРЗУН: (Смех). Генрих Падва - мой сегодняшний гость. А до заключения второго брака Вы практически 20 лет холостяковали после смерти Вашей супруги в 74-м году.
Г. ПАДВА: Если не больше, да.
С. КОРЗУН: Да, это Ваш второй брак. Нет, это Ваш третий брак. Вы же признавались, или это легенда, что Вы заключали как-то фиктивный брак для того, чтобы...
Г. ПАДВА: Нет, не легенда.
С. КОРЗУН: Не легенда?
Г. ПАДВА: Формально это третий брак.
С. КОРЗУН: Т.е. воспользовались своими юридическими знаниями для того, чтобы вернуться в Москву из Калинина, из Твери, тогда, да?
Г. ПАДВА: Да, ну, Вы понимаете, это было старое время. Сейчас никто этого и не помнит. Молодежь трудно себе представляет. Ведь вернуться, т.е. в Москву вернуться, или не вернуться, а просто приехать и начать жить, было совершено невозможно. Ну, это было возможно для тех, кто давал взятки, и тогда хорошо их брали. И всякими нелегальными путями. Или, ну, какие-то супер знаменитости. Гарри Каспаров, став чемпионом мира, конечно, мог получить возможность жить в Москве. А я после того, как я окончил институт, я получил направление и начал работать в Калинине. Вернуться в Москву было практически невозможно, ну, никак. При этом это было безумно обидно. Мой отец продолжал жить в Москве, я родился в Москве, школу окончил в Москве, институт окончил в Москве. Папа один, мама умерла. Папа один здесь жил. И мы должны были жить в разлуке. И я, конечно, много ездил. И все равно это было.., а вернуться нормально, так вот легально, ну, нельзя было. Ну, нельзя было. Это какой-то дикий абсурд, понимаете. Москвич, который по распределению уехал на время поработать где-то, вернуться в Москву не мог. Единственный способ вернуться был это вот по фиктивному браку. Я развелся с женой, с которой у нас была совершенно, конечно, идеальная жизнь, любовь безумная. У нас ребенок был. И я женился на своей кузине. Прописался здесь в Москве. А жену мою, она была одиночка, ее взяли в Москву по лимиту. Она врач была. И тогда как раз брали, не хватало в Москве врачей. И был лимит для врачей.
С. КОРЗУН: Т.е. Вы все просчитали вот в этом продвижении.
Г. ПАДВА: Да, в общем-то, да. И она, значит, приехала сюда по лимиту. Значит, она лимита была. Ну, значит, после чего я развелся со своей фиктивной женой и женился, значит, на своей жене-лимите. Ну, вот так.
С. КОРЗУН: Генрих Падва. А начал я с того, что 20 лет - период холостякования. И чего вдруг решили потом? Вот когда Вы комфортнее себя чувствовали, скажем так?
Г. ПАДВА: Вы знаете, я Вам сейчас скажу. Это очень трудное. Вы понимаете, у меня было безумное, прямо как из романа, любовь и взаимоотношения с женой. И ее смерть для меня была абсолютным потрясением. И жуткая пустота, такая дырка в душе, которую я стремился как-то заполнить, заткнуть, но ничего не получалось. Может быть, именно потому, что было слишком сильное стремление. И прямо вот, ну, как-то, не мог я полюбить, хотя надеялся, что вернется такое же, что было в юности. Ну, и вот так 20 лет я жил в этом мучительном ожидании чего-то серьезного. Было много, конечно, всякого. Но, к сожалению, по-настоящему ничего не случилось. А вот с Оксаной, нынешней моей женой, вот завязались какие-то серьезные отношения. Дальше больше, дальше больше. И мы практически стали вести супружескую жизнь, хотя, ну, не регистрировали брак. Вот я Вам говорю, у меня были очень серьезные, неприятные какие-то ощущения по этому поводу. Но потом все-таки, в конце концов, я решился. Потому что у нее было двусмысленное какое-то положение. Она от этого, конечно, страдала, переживала. И я не считал возможным продолжать такие отношения, которые приносили ей много неприятных минут.
С. КОРЗУН: А, правда, что Вы брачный контракт заключили?
Г. ПАДВА: Да.
С. КОРЗУН: Да, как настоящий юрист.
Г. ПАДВА: Да. Вы знаете, я очень давно, очень давно написал завещание. Много, много, много лет тому назад. Мы заключили брачный контракт. Вы знаете вот то, что нужно писать завещание, я понял, знаете, когда? Еще когда я работал в Погорелом Городище, на заре своей адвокатской деятельности. Вы знаете, столько было сложных судов. Когда приходилось после смерти наследодателя делить там какие-то дома, т.д., не понятно, кто имел право, какие доли выделялись и т.д. и т.д. И всегда я вдруг понимал, что как же так. Вот если люди бы написали бы завещание, все бы значительно упростилось. И их желание, их воля была бы выполнена. А так нам доносили свидетели, еще какие-то документы, что вот было желание такое умершего человека, но он юридически это никак не оформил. И поэтому я когда-то еще принял такое решение, что когда у меня появится хоть какое-то имущество, которое можно завещать, я обязательно завещание напишу. Но у меня долгое время не было никакого имущества, кроме таких чуть-чуть рваных штанов и нескольких рубашек.
С. КОРЗУН: Пишут, что Вы как-то так спокойно к деньгам относитесь. И машина у Вас там не самая богатая, не навороченная квартира...
Г. ПАДВА: Ну, сейчас хорошая машина. А долгое время я на "Жигулях" ездил. И меня просто запилили и родные...
С. КОРЗУН: Ну, хорошая, это что? "Вольво" у Вас?
Г. ПАДВА: "Вольво", да. Ну, а что "Вольво" плохая?
С. КОРЗУН: Да, нет, неплохая. Сам на "Вольво" езжу. В общем, неплохая машина, но есть и покруче. В общем, и американские есть огромные. Там и джипы и что угодно.
Г. ПАДВА: Да. нет, там всякие модные, "Лексус", это икс пятый и т.д., меня это все не волнует. Ну, чего там.
С. КОРЗУН: Сами за рулем?
Г. ПАДВА: Вы знаете, нет, сейчас у меня есть водитель, но я много езжу тоже сам. Я очень люблю. Я занимался когда-то автоспортом, даже в ралли участвовал когда-то. Но, а сейчас все-таки, знаете, ухаживать за машиной, много всяких проблем. Поэтому, конечно, удобнее с водителем. А потом сейчас такие, сейчас же иногда припарковаться невозможно.
С. КОРЗУН: Да, это правда.
Г. ПАДВА: С водителем нет проблем. А так едешь один. И не можешь никак нигде остановиться. И непонятно, что делать.
С. КОРЗУН: Генрих Падва, по многим утверждениям адвокат номер 1 в России. Есть два мнения Ваших коллег. Очень хотелось у Анатолия Лукьянова спросить. Но, к сожалению, телефон его оказался отключен. И его мнения по поводу защиты мы как раз взять не могли. Но несколько человек любезно согласились из тех, к кому мы обратились, сказать несколько слов о Вас. Ваш коллега по адвокатской палате Генри Резник.
ГЕНРИ РЕЗНИК: Генрих Падва - юрист высочайшей пробы. И без преувеличения выдающийся адвокат. Генриху присуще качество, которые, увы, сейчас, оно уходит, к великому сожалению. Это высочайшая правовая культура. Дело в том, что Падва беззаветно предан профессии. А если еще учесть, что он обладает таким качеством, которое, на наш взгляд просто необходимо человеку, как самоирония. У него развито чувство юмора, само общение с ним доставляет просто удовольствие. И я горжусь нашей дружбой, соответственно надеюсь, что Генрих платит мне тем же.
С. КОРЗУН: Это был Генри Резник Генриху Падве. Чувство юмора, на самом деле, присуще и самоирония?
Г. ПАДВА: Ну, я надеюсь. По-моему, существовать нормально без чувства юмора просто невозможно. Наверно, вот я думаю, накладывают на себя руки люди, которые чувством юмора не обладают.
С. КОРЗУН: А в среде адвокатов есть соперничество? Вы реально соперничаете со своими коллегами, да?
Г. ПАДВА: Конечно, конечно. Ну, как, мы же живые люди, такие же, как и все другие. Ну, я не могу сказать, что очень сильно развито, но есть, конечно.
С. КОРЗУН: А есть один человек, которого Вы и защищали, с одной стороны. И обучали, как он утверждает с другой стороны, к который сейчас, собственно является Вашим коллегой по цеху. Тоже, как говорят, довольно успешным, или сильно успешным адвокатом. Это Дмитрий Якубовский.
ДМИТРИЙ ЯКУБОВСКИЙ: Падва - человек уникальный. Он уникален, как специалист. Я у него учился и многие даже штампы из его речей, которые он использовал тогда в суде, 40, 30 и 20 лет назад, употребимы и сейчас. Как человек, он очень отзывчивый и добрый. Человек, который всегда почувствует Ваше горе, Вашу нужду, Вашу нуждаемость в нем. Когда арестовали меня, он оказался в следственном изоляторе совершенно в другом городе, где я находился ровно на следующий день. Я считаю, что Падва сегодня номер 1, как специалист, и как человек.
С. КОРЗУН: Это был Дмитрий Якубовский. И что вот так по велению, по зову сердца и велению души в другой город? Т.е., наверное, в Санкт-Петербург, да, так и поехали на следующий день?
Г. ПАДВА: Ну, как, я его хорошо знал. Мы вместе работали. Ну, он очень, на мой взгляд, интересный, сложный человек, не без недостатков, а кто из нас святой. И, конечно, когда я узнал неожиданно, что он арестован, ну, я не помню, кто-то, ну, и, конечно, я помчался. Я понимал, что ему нужна помощь и поддержка. Ну, а как иначе?
С. КОРЗУН: Генрих Падва. Тут интересные какие-то вещи про Вас. Когда я готовился к эфиру, много чего прочитал. В частности Ваше такое не совсем однозначное отношение к перестройке. Что касается юридической области. Встречал Ваше утверждение о том, что тогда к адвокату хоть, хоть его допускали на последнем этапе по окончании следствия, но относились как-то более уважительно к его мнению, чем сейчас в судах. И что-то типа, что после перестройки, на которую возлагали такие надежды вроде как зажили еще хуже в Вашем адвокатском цехе.
Г. ПАДВА: Вы знаете, не совсем так. Я так, кажется, не говорил и не мог говорить. Я так не считаю. Наоборот, в каком-то плане я могу твердо утверждать, что отношение в целом к адвокатуре, как к институту, изменилось, конечно, в лучшую сторону. Я думаю, что в то время, когда я начинал работать. А начинал я в 53-м году, в год смерти Сталина. В то время к адвокатуре, как таковой, относились, как, ну, так извините за банальное такое сравнение, как к пятому колесу в телеге. Мешалось. Вы знаете, я помню газеты, если адвокат просил оправдать, газеты писали: как можно убийцу просить оправдать?! Совершенно, не понимая, что такое адвокатура. И я помню, на сессии Верховного Совета один депутат, когда обсуждался вопрос о презумпции невиновности, что является одним из краеугольных камней и, кстати, в защите тоже. Он сказал, что понятие это чуждо правосознанию нашего народа. Я не понимаю, почему я должен считать человека невиновным, если я видел, как он украл какую-то вещью. Ну, это свидетельствует о полной правовой безграмотности. Речь не идет о том, чтобы он, этот человек считал кого-то невиновным. Речь идет о том, чтобы общество, государство не считало виновным любого человека, пока виновность его не доказана. И тогда мы были, знаете ли, как некоторые любили говорить, что мы иногда исполняли роль оркестра на похоронах. Все равно похоронят, а мы красиво скажем о человеке. Ну, это, может быть, не совсем так все-таки. Конечно, удавалось и тогда что-то делать. И вот если сравнивать с сегодняшним днем я Вам скажу, что тогда немножко более остро реагировали на упреки, что вот нарушается право на защиту и т.д. и т.д. На какие-то формальные вещи. Потому что сталинская эпоха и после сталинское первое время, конечно, хотела фиговый листочек сохранять, и какое бы ни было правосудие, а делать вид, что все прекрасно. И поэтому вот когда удавалось, скажем, доказать, вот явно показать, что вот тут нарушение вот права на защиту или что-то еще, тогда удавалось что-то сделать. Сейчас, да, вот если сравнивать самое последнее время. К сожалению, по некоторым делам, по делам, которых становится, к сожалению, все больше и больше, так называемых, заказным делам. К сожалению, по ним совершенно плюют на все и вся. Нарушения, не нарушения...
С. КОРЗУН: Заказные со стороны государства? Если говорить своим языком. Заказные со стороны государства, политические дела, нет?
Г. ПАДВА: Ну, это не обязательно. К сожалению, сейчас, вот тут тоже ухудшение положения. Потому что если раньше заказные были практически только сверху, так теперь мало, что сверху, еще заказные со всех боков. С боков, которые обладают денежными ресурсами. Потому что, к сожалению, у нас правосудие сейчас страдает и от того, что оно выполняет волю власть имущих и от того, что оно выполняет власть просто имущих. Я всегда оговариваюсь. Вы знаете, я знаю очень много и судей, и прокуроров и следователей. Среди них есть честные люди. Но, к сожалению, они на сегодняшний день белые вороны. Вот что самое страшное. И страшно, что вот эта вот и коррупция, а не только, так называемое, телефонное право, пронизало правосудие.
С. КОРЗУН: Генрих Падва - гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Что ж так получилось, что вроде ребенок в интеллигентной московской семье. Отец крупный инженер, работал и со Штидтом. и с Папаниным. Прошел Великую Отечественную. В 45-м назначен комендантом одного из германских городов. Решал репарационные вопросы.
Г. ПАДВА: Все знает.
С. КОРЗУН: Мама - балерина, которая после рождения ребенка после рождения ребенка, ну, прекратила занятия собственно на сцене, но продолжала обучать других. И вдруг сын - адвокат. В общем, профессия, ну, конечно, уважаемая и в советские времена. Но, тем не менее, в общем, не совсем как бы, наверное, то, что родители задумывали. Как вообще родители относились к этому Вашему увлечению?
Г. ПАДВА: Простите, я Вам все-таки скажу. К сожалению, она была совсем не уважаемая в советские времена.
С. КОРЗУН: Ну, вот я побоялся употребить это, да, потому что, судя по публикациям, конечно, нет.
Г. ПАДВА: Да, да, в то время было именно вот то, о чем мы говорили, касаясь Гофштейна. Отождествляли полностью адвоката с преступником. Если ты защищаешь преступника, сам такой. Если ты защищаешь убийцу, ты что же считаешь, что можно убивать? Люди не понимали, хоть убей, что адвокат защищает не преступление, а человека, обвиняемого в совершении того или иного преступления.
С. КОРЗУН: Так, а чего ж Вы пошли в адвокаты?
Г. ПАДВА: А я Вам сейчас скажу. Это тоже дело случая. Ну, знаете, это сказал, Цицерон или Цезарь, что миром правит случай, какие-то ничтожные обстоятельства. Мне попала книга. Подарили, по-моему, насколько я сейчас помню. Книга - "Речь знаменитых русских адвокатов". Тогда это было абсолютно уникальная такая библиографическая ценность. Не издавались, конечно, речи тогда. И вдруг я совершенно был потрясен. И вот у меня возникла мечта, вот встать и защищать униженного и оскорбленного. Ну, и вот я эту мечту хотел осуществить. Это было еще в школьные годы. Я сейчас точно, конечно, не скажу. Может, в 8-м классе, в 9-м. Мечта еще была слабо выражена, но я шел, конечно, я знал, куда я иду, зачем я иду. Я шел в юридический институт, чтобы стать адвокатом.
С. КОРЗУН: И в первый год Вас не приняли.
Г. ПАДВА: В юридический институт, да. Я плохо сдал, завалил географию, я помню.
С. КОРЗУН: И на второй год был полупроходной бал. А потом Минск, потом возвращение в Москву, юридический институт.
Г. ПАДВА: Вы знаете, там еще ужас заключался вот в чем. Что у меня был не только полупроходной бал. У меня был непроходной, отсутствие комсомольского значка.
С. КОРЗУН: А чего так?
Г. ПАДВА: Дело в том, что я не был комсомольцем.
С. КОРЗУН: Не приняли, как я нашел в одном из интервью.
Г. ПАДВА: Не приняли в комсомол.
С. КОРЗУН: Т.е. Вы хотели, но Вас не взяли.
Г. ПАДВА: Не взяли. Ну, я, наверное, не очень хотел. Ну, я вообще, был, Вы понимаете, трудно сейчас мне самому это представить. Я был, вообще, немножко сорванцом, немножко хулиганом, драчуном. И как-то нарушал дисциплину, много трепался, болтал на уроках, иногда даже грозило маме, приходилось приходить в школу. Какой там комсомол.
С. КОРЗУН: В партии тоже не были? Или были? В партии тоже в той, в единой...
Г. ПАДВА: А сейчас в партии скажу. Поэтому, значит, я, а в юридический, конечно, не комсомольцу было очень трудно, очень трудно, понимаете, сразу, как это так, после школы. И я так все-таки поступил и так вот..., а в партию так. Я попал в Погорелое Городище. В общем как бы совершенно беспартийным.
С. КОРЗУН: Это Тверская губерния. Калининская область тогда.
Г. ПАДВА: Да. Калининская область, Погорелое Городище. Прекрасное название.
С. КОРЗУН: Да, замечательное.
Г. ПАДВА: Связано с предками Пушкина, между прочим. Воевода Пушкин спалил это городище. И потому оно стало называться Погорелым Городищем. И вот меня в райком как-то пригласили партии и говорят: ну, вот мы Вам даем рекомендацию. Значит, вот в партию. Я несколько обалдел Я говорю: а как? а почему? а что? я в общем, конечно, старая такая известная поговорка - я не готов, недостоин и т.д. Да, нет, мы Вас знаем. Ну, там попросту все это было. Мы Вас знаем, мы даем рекомендацию. Я говорю: и что? Вот будете кандидатом, а потом, значит, вот если все будет нормально, значит, будете коммунистом. И так вот стал кандидатом. Сопротивляться было довольно трудно. Тем более, это был период оттепели, как раз. И как-то я подумал: а может быть, сейчас самое время стать, в общем-то, но как-то не получилось у меня с парией. И потом я из Погорелого Городища был переведен в Торжок. И когда у меня кандидатский срок истек, значит, меня вызвали, и первый секретарь горкома там сказал: какая тебе партия, ты что тут защищаешь. А мы что не защищаем? Ишь, нашелся друг народа. Так, есть предложение, значит, вот чего-то такое вообще не принимать в партию. Ну, это была бы катастрофа, понимаете. Выгнали бы сразу из адвокатуры. Ну, а я как-то так оглушенный немножко стоял. И за меня вступился прокурор. Он, значит, сказал: ну, все-таки он же обязан защищать. Ну, это же как-то, правда, на него тоже накричал этот секретарь. А ты тут тоже нашелся защитник. Ну, хорошо ну есть предложение - продлить кандидатский стаж. Ну, и значит, мне продлили кандидатский. После чего мне прокурор сказал. Слушай, уматывай отсюда. Тебя здесь не примут в партию и выгонят из адвокатуры, и президиум коллегии адвокатов калининский перевел меня тогда уже в Калинин из Тожка. И это уже решило мою судьбу.
С. КОРЗУН: Т.е. само собой рассосалось. Или стали членом партии?
Г. ПАДВА: Нет, ну, стал, а куда деться то?
С. КОРЗУН: А, стали.
Г. ПАДВА: Если б меня бы... А там вообще очень сложно. Я стал тогда бородку носить. А это было уже совсем антсоветски выглядело. В то время никто. Кто? Какие? Почему бородку?
С. КОРЗУН: На Михаила Ивановича Калинина можно было взглянуть хотя бы.
Г. ПАДВА: А вот слушайте, это было замечательно. И когда меня уже принимали в партию, это было замечательно, в Калинине. Значит, так вот все-таки вот сидел первый секретарь райкома. Так же и тоже. А я как-то не вписывался, видимо, каждый раз были затруднения. И он мне, значит, да, вот так вроде характеризуется хорошо. А что это Вы как-то бородку такую отпустили? Вы под кого подделываетесь? А над головой первого секретаря был портрет Владимира Ильича Ленина. И я так, значит, замолчав, так демонстративно стал смотреть на этот портрет. Так с некоторой, ну, может быть, иронической искоркой в глазах. И он вдруг так это как-то поднял глаза и сказал: так, хорошо, есть предложение принять. (смех). Ну, вот видите, так я стал коммунистом.
С. КОРЗУН: Генрих Павлович Падва, гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Жаль, что пора заканчивать. Ну, наверное, последний вопрос, короткий. Через Ваши руки столько судеб прошло, причем в самые изломанные периоды. Потому что отношения с судом, заключение и многие другие вещи. Ну, период, понятно, что такое стрессовый для человека. Вы людей скорее любите, или скорее не очень любите?
Г. ПАДВА: Люблю. Люблю и...
С. КОРЗУН: За что?!
Г. ПАДВА: За то, что они люди, они человеки, как сказал о них Плевако. Вот за это и люблю. Со всеми их слабостями, со всеми их горестями, со всеми сложностями, со всеми их подлостями. Ну, люблю. Что я могу сделать. Не знаю, за что. Любят не за что-нибудь, а вопреки. Любовь - это такая штука.
С. КОРЗУН: Генрих Падва был нашим гостем в программе "Без дураков". Спасибо Вам огромное. Здоровья и успехов.
Г. ПАДВА: Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/korzun/48140/
14.12.2006
Док. 427492
Перв. публик.: 14.12.06
Последн. ред.: 21.02.08
Число обращений: 319
Падва Генрих Павлович
|
