А.ВОРОБЬЕВ: 20.08 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев "Книги под запретом" - такова программа "Ищем выход", позвольте представить вам гостей этой студии - это Генрих Падва, вице-президент Международного союза адвокатов, добрый вечер.
Г.ПАДВА: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: М Александр Гаврилов, главный редактор еженедельника "Книжное обозрение", добрый вечер.
А.ГАВРИЛОВ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Что стало поводом для того, чтобы мы сегодня с обрались в таком составе и провели время до 21.00. Газета "Новые известия" вышла сегодня со статьей "Злоупотребление свободой слова", правозащитники требуют запретить нацистскую литературу. О чем идет речь - как стало известно "Новым известиям", Московское бюро по правам человека подготовило обращение в генпрокуратуру с требованием запретить 12 книг расистской и антисемитской направленности: "В них причиной всех бед России названы евреи и американцы, которых авторы сравнивают с обезьянами и обвиняют в нетрадиционной сексуальной ориентации, истреблении русских". По мнению правозащитников, эти книги представляют "общественную опасность, поскольку могут стать для экстремистов руководством к действию". В качестве примера приводится дело Александра Копцева, напавшего на столичную синагогу в январе минувшего года. Попытаемся сегодня разобраться с тем, что делать с теми книгами, которые подпадают, так или иначе, под некоторые статьи уголовного кодекса РФ - кто должен следить за этим, кто должен давать экспертные оценки, какие именно книги могут быть запрещены, и что будет далее, в случае, если книги будут запрещены, не уйдет ли это дальше в "самиздат", "тамиздат", Интернет, и так далее. Мне сначала хотелось бы у вас, г-н Гаврилов полюбопытствовать, читали ли вы некоторые из книг, которые приводятся здесь?
А.ГАВРИЛОВ: Все 12 не читал, но некоторое количество мне известно - этого более, чем достаточно, я полагаю.
А.ВОРОБЬЕВ: После того, как вы узнали, что правозащитники решили положить конец свободному хождению этих книг по прилавкам магазинов, "поскольку они разжигают рознь и могут привести к трагедиям", они намерены не только составлять списки произведений, но и обращаться в Генпрокуратуру с требованием запрета книг. Ваша реакция на действия правозащитников?
А.ГАВРИЛОВ: Мне представляется, что с этой ситуацией все более или менее понятно. Есть книги. Являются ли они абсолютно расистскими по природе? Да, являются. Есть правозащитная организация, которая провела мониторинг этих книг, прочитала их, и направила соответствующий запрос в прокуратуру. Вероятно, тут все правильно. Но меня смущают в этой истории две вещи, это как бы границы этой истории. На одной границе располагается сам факт запрещения книжек. К сожалению, бюро по правам человек не первая организация, которая пытается, так или иначе, бороться с книгами. Мы хорошо помним, как совсем недавно Комитет по контролю за оборотом наркотиков гонял книги издательства "Ультра-культуры" из угла в угол по всей стране, не имея возможности их запретить, поскольку в них не содержалось ничего противоправного, но, имея возможность наложить высокие штрафы на книжные магазины, и таким образом, естественно, вытеснить книгу с рынка - понятно, что магазин не будет торговать книгой, за которую его штрафуют. И мне кажется, что сама идея запрещения книг - она, вот, черт возьми, у меня нет ощущения, что это та идея, которую сегодня правозащитникам стоило бы пропагандировать в России.
А.ВОРОБЬЕВ: А как же, оставить все, как есть?
А.ГАВРИЛОВ: Нет, смотрите - направить запрос в Генпрокуратуру - это одна идея. Сделать свой запрос в Генпрокуратуру предметом обширной пиар-кампании, как это совершил господин Брод - другая история. Если в одном случае человек напрямую борется с расистами, то в другом он пропагандирует идею запрещения книг. То есть, мне представляется, что сегодняшний кейс - когда все перепечатали эту замечательную новость, - "правозащитники требуют запретить книги в России" - потом уже все будут разбираться, какие книги надо, какие не надо. Но идея запрещать книги, такая вполне Скалозубовская: "зло пресечь, собрать бы книги все, и сжечь" - вот она мне кажется абсолютно скверной, абсолютно не близкой мне. Если говорить о другой границе этой же самой истории, то это история о том, чего добивается человек, который заставил все СМИ перепечатать названия этих книг. Я абсолютно убежден в том, что тексты этих книг можно найти в Интернете. Значит, сегодня несопоставимое по количеству тиража количество людей обратило внимание на эти книги. Им сделана грандиозная реклама. Сегодня я уверен, тысячи мальчиков и девочек, лазающих по Интернету, из чистого любопытства полезут искать, что это, и найдут эти тексты в Интернете. Не будь обширной пиар-кампании по этому поводу, ограничься г-н Брод просто запросом в Генпрокуратуру - в этом я его целиком и полностью поддерживаю - книжки гнусные.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вам непонятен метод, которым действуют правозащитники?
А.ГАВРИЛОВ: Абсолютно. Мне кажется, что это такая попытка греть руки на огне аутодафе.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Падва, с чем вы согласитесь в такой постановке вопроса?
Г.ПАДВА: Знаете, я со многим согласен из того, что здесь было сказано. Но я не услыхал вот, чего - а как бороться, или не бороться с этим явлением? Мне думается, не бороться с этим было бы неправильно. Вот иногда говорят - ну и бог с ним, "собака лает, караван идет". На самом деле это не так. Потому что количество этих книг разрастается, безнаказанность развязывает руки этим людям. Конечно, они, может быть, они не имеют такой популярности, как вынуждено сделали сейчас вот этой публикацией, но они все-таки существуют и получают все больший и больший тираж. И я бы хотел услышать, если не так, то как бороться с ними. Нельзя оставлять это безнаказанным.
А.ВОРОБЬЕВ: И я хотел бы услышать - например, от вас.
Г.ПАДВА: Я, например, лично, как юрист, других способов не знаю. Я знаю, что можно привлекать лиц таких, экстремистской направленности. Людей, которые пропагандируют - ну, шутка ли, что в одной из этих книг, как утверждают авторы - я практически, к счастью, не читал ничего, кроме одной книги, и ту бросил читать, поскольку она просто вызывала у меня отвращение, вплоть до физиологического, тошноту какую-то - это же ужасно, пишут какие-то гадости. Я думаю, что пишут эти люди немножко больные, испытывающие физиологическое неприятие другой национальности, другой религии. Это же с ума можно сойти, если кто-то пишет, что нужно вообще все миллионы мусульман насильственно обратить в христианство и православие - это же просто даже, по-моему, Гитлер до этого не доходил.
А.ГАВРИЛОВ: Ну, он предлагал просто вырезать.
Г.ПАДВА: Знаете, я думаю, что если заставить мусульман всех обращаться в христианство, то придется большую часть вырезать, потому что далеко не каждый мусульманин согласится вдруг, ни за что, ни про что, изменить своей религии, в которой он родился, воспитан, прожил всю жизнь, и вдруг обратиться в христианство -пусть с чьей-то точки зрения христианство как религия лучше. Поэтому, если говорить о правовых методах, то, как я себе представляю, это единственный правовой метод борьбы с этим омерзительным, и конечно, преступным явлением.
А.ВОРОБЬЕВ: А почему, собственно, правозащитники, или любой другой человек - вы, я, или Александр - не может напрямую обратиться в суд, прочитав эту книгу и сочтя ее содержащей признаки экстремистской деятельности?
Г.ПАДВА: Вы понимаете, это можно сделать только в одном случае - если речь идет только о каком-то конкретном человеке, о физическом лице - если его оскорбляют, унижают его честь, достоинство, или клевещут на него - он непосредственно может обратиться. Вот я прочел, что там есть такая книга "Чубайс - враг народа". Я бы с удовольствием провел дело за Чубайса, потому что это какая-то чудовищная, нелепая история. Чубайс - один из самых талантливых, самых блистательных наших менеджеров, умница, прогрессивный человек.
А.ВОРОБЬЕВ: Генрих Павлович, но сейчас не об этом. Чубайс может почувствовать себя оскорбленным и подать в суд?
Г.ПАДВА: Он бы - да. Но когда оскорбляется целая нация, когда говорится о том, что пора избавляться от тех или иных национальностей, от их прав, ограничить их прав, то это уже преступление. Преступление, за которым должно быть публичная власть - то есть, прокуратура должна возбудить дело и передать в суд.
А.ВОРОБЬЕВ: И только она может. Но я, как частное лицо, имею возможность направить запрос в генпрокуратуру.
Г.ПАДВА: Да. Вы можете инициировать запрос, обращаться в прокуратуру - по любому. Вот вы прочли какую-то книгу и обратиться, что на эту книгу должно быть обращено внимание, поскольку она содержит те или иные преступные призывы.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне здесь интересна технология. Итак, условно - прокуратура возбуждает уголовное дело и идет отстаивать свою точку зрения, свою позицию в суд. Суд принимает свое решение, и если он встает на сторону прокуратуры?
Г.ПАДВА: Книга, конечно, может быть запрещена.
А.ВОРОБЬЕВ: Что происходит дальше? Насколько я понимаю, федеральная регистрационная служба занимается составлением списка запрещенных книг, в том числе, музыкальных произведений.
Г.ПАДВА: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: дальше проводится публикация в "Российской газете", как официальном печатном органе.
Г.ПАДВА: Да, и она изымается из торговли.
А.ВОРОБЬЕВ: Но ситуация такая - сейчас в России запрещены только два произведения - одно из них печатное. Другое - музыкальное. Это книга "Единобожие", написанная аж в 18 веке основоположником ваххабизма Ибн Абд-аль Ваххабом и музыкальный альбом Омской рок-группы "Музыка белых". Я напомню также, что в ближайшие дни список может пополниться 14 книгами турецкого философа и богослова Саида Нурси и произведениями российского автора Юрия Петухова "Четвертая мировая или русский Холокост" - в общем, не так много запрещенных к продаже книг в России существует.
А.ГАВРИЛОВ: И, слава богу. Ну, я не знаю, - может быть, это "родимые пятна социализма", как говорили в 80-е годы - у меня каждое желание запретить какую-то книжку вызывает сразу какую-то острую аллергическую реакцию. По двум причинам, снова повторюсь - во-первых, потому что запрещение книги всегда способствует ее популяризации - мы хорошо помним, как выглядел "Самиздат", мы хорошо знаем, сколько народа прочитало "самиздатовские" книжки тогда, в СССР, и где эти "самиздатовские" книжки сегодня - они никому не интересны ровно потому, что они разрешены, и следовательно, в них не видит никакой опасности.
Г.ПАДВА: Ну, это не так. В "Самиздате" был Солженицын, "Доктор Живаго", и они очень живы и очень хорошо, что они были в "Самиздате", так что это не совсем правильная точка зрения.
А.ГАВРИЛОВ: Но там было и огромное количество книг, которые сегодня полностью ушли из оборота.
Г.ПАДВА: Ну конечно, бывают изданные и не в "Самиздате" книги, которые устаревают, и которые не хочет новое поколение читать. Новое поколение не хочет читать Тургенева Ивана Сергеевича, не хочет читать Толстого, Достоевского.
А.ГАВРИЛОВ: Но у меня есть смутное ощущение, что если бы Толстого и Достоевского запретили, изъяли и на каждом углу долдонили, что это запрещенная литература, мы бы бешено способствовали популяризации классики.
Г.ПАДВА: Согласен. Бешено - нет, но, наверное. Какое-то количество бы прочло, больше, чем на сегодняшний день.
А.ГАВРИЛОВ: Причем, активные подростки как раз и прочли бы.
Г.ПАДВА: Согласен.
А.ГАВРИЛОВ: А с другой стороны понятно, что сегодня мы запретим эти 12 "жидоедских" книжек, завтра появится человек, которому не появятся нецензурные слова в ранних произведениях Лимонова, которые я считаю абсолютной классикой современной литературы, послезавтра появится человек, которому не нравится "Москва-Петушки", потому что там пропагандируется ровно то спаивание русского народа, о котором замечательно пишут наши сегодняшние бенефицианты, и так далее. Мне кажется, что поводов придраться к книжке такое немыслимое количество. Что, честно говоря, территория культуры атакуема со всех сторон.
Г.ПАДВА: Нет, это все-таки опасения излишни. Так же нельзя, тогда мы вообще лишены возможности с любым негативным явлением бороться, боясь, что как раз привлечем к нему внимание. Послушайте. Свобода слова - это не такая священная корова, к которой нельзя подступиться. Все-таки, если выйдет человек на улицу и будет кричать "давайте бить", независимо от того - милиционеров, велосипедистов, или жидов, - то его надо ограничить в этой свободе слова. Вы согласны, или вы скажете тоже - пусть, иначе мы привлечем к нему излишнее внимание?
А.ГАВРИЛОВ: Нет, вязать надо тихо.
Г.ПАДВА: Нет, надо бить по рукам и затыкать ему рот, если он требует убивать, резать и так далее. А что делают эти книги? Как же так?
А.ВОРОБЬЕВ: А кто должен определять, содержат ли эти книги признаки экстремисткой деятельности?
Г.ПАДВА: Мы же только что об этом говорили - есть прокуратура, она должна назначать экспертизу, она должна, может быть, очень серьезно... Конечно, другой вопрос, что нужно призывать к тому, что это делать нужно очень вдумчиво, серьезно, очень осторожно, что нельзя каждую книгу - а, где-то проскользнуло что-то такое - признавать запрещенной. Но есть и книга очевидно такая экстремистская, если в ней призывы к чему угодно - к антисемитизму...
А.ВОРОБЬЕВ: Но кто должен это делать? Мы сегодня эту тему развивали в большой информационной программе "Эхо" в 18.00. И там, в том числе, был такой аспект - сейчас для определения характера произведения следователи обращаются, как правило, с филологам, которые и решают, содержится ли в книге или листовке какой-то элемент экстремизма. Однако эту процедуру ваш коллега, генри Резник, считает неверной в корне, он считает это порочной практикой - что для определения в книге признаков экстремизма обращаются к специалисту-лингвисту - "это на корню уничтожает возможность признания материалов экстремистскими. Текст должен быть ясен любому человеку, даже не имеющему высшего образования" - вот, что он говорит.
Г.ПАДВА: Ну, я думаю, что генри Маркович отчасти, даже в большой части, прав - конечно, когда это отдается на откуп только филологам, это совершенно неправильно. Когда они, эквилибрируя каким-то термином, или каким-то литературным образом начинают рассуждать - нет, это социальная, это политическая...
А.ВОРОБЬЕВ: А на основании чего Генпрокуратура должна защищать свои позиции в суде? На основании чего?
Г.ПАДВА: Конечно, в том числе, и на основании заключения экспертизы. Но комплексно. Тут должны быть, несомненно, социологи, иногда даже религиоведы. А как иначе? Вот так комплексно. В том числе, может быть, и филологи - но в меньшей степени. А у нас искусствовед какой-нибудь решает, что это экстремистское произведение.
А.ГАВРИЛОВ: Вот я как раз о том, что практика показывает, что этот механизм страшно ущербен. Потому что все истории про экспертизу последнего времени демонстрировали ужасные результаты. Я не говорю про совсем недавнюю историю о запрете рекламы салона нижнего белья, потому что на нем была изображена женщина в черном белье, которое, по мнению эксперта, носят исключительно женщины легкого поведения. И это была реклама интимных услуг, якобы - это же чудовищно. И заканчивая всеми этими бесконечными экспертизами в Сибири, когда по требованию "Госнаркоконтроля" проводили экспертизу книг, в основном выпущенных "Ультракультурой", потому что они в основном цеплялись к этому издательству конкретно, и обнаруживалось, что все эти книги сплошь - Буковский, Берроуз, Хантер Томпсон, включая даже антинаркотические книжки Данилина, который очень много способствует тому, чтобы дать какие-то аргументы борцам с наркотиками - все эти книги немедленно экспертами зачислялись в пропаганду наркотиков.
П. Вы помните, когда была борьба с порнографией - тогда тоже назначались экспертизы, в основном киноведческие ил искусствоведческие, которые решали вопрос - является ли это порнографией, или нет, как отличить порнографию от эротизма, как отличить порнографию от вообще здорового. И туда, я помню, попадали первокласснейшие мировые фильмы.
А.ВОРОБЬЕВ: Тинто Брасса.
Г.ПАДВА: да, которые признавались порнографическими, и людей судили за то, что они смотрели или показывали эти фильмы. Вы совершенно правы. Но вы понимаете. Несовершенство практики, несовершенство работы наших правоохранителей, это совершенно другой вопрос. Надо совершенствовать. Но это не значит, что выплескивать с водой надо ребенка. Ну, если у нас нет хороших методов определения, что это такое, экстремистская или не экстремистская литература, то значит не надо с ней бороться. Значит, нужно бороться с неграмотностью наших правоохранительных органов. Значит, нужно обязывать все-таки создавать серьезные экспертизы, нужно обязывать суды вдумчиво обсуждать это, и не смотреть обязательно в рот этому филологу, а самому понимать, что это такое.
А.ГАВРИЛОВ: Мне кажется, что уже скорее смотрят в рот прокурору. И если приходит представитель генпрокуратуры в суд, и говорит - ребята, вот эту и эту книжку нам необходимо выключить - может, я ничего не понимаю, может, у меня обывательское отношение к суду и судопроизводству, но есть у меня ощущение, что редкий суд будет каким-то образом сопротивляться.
Г.ПАДВА: К сожалению, да. Я об этом и говорю . значит, нужно суды делать более самостоятельными, более независимыми, и любой судья, если дать ему полную независимость, прекрасно поймет, какая литература экстремистская, а какая - не экстремистская. Слушайте, это не такие уже нужны научные знания для того, чтобы понять, что когда кричат "жиды споили всю Россию и пили кровь христианских младенцев" - что это антисемитизм. И что такие высказывания, которые совершенно не выдерживают никакой критики, которые клеветнические на национальность, на религию, и так далее - нужно запрещать. Любой понимает это. А прикрывается - ах, нет заключения экспертизы - мы не можем сказать. Есть заключение, которое говорит - нет, это не экстремистское - мы оправдываем. Это я с вами согласен, что нужно совершенствовать вот эту практику. Но это нужно дать свободу нашим судам решать эти вопросы. А наши суды боятся всего, их же наказывают, их выгоняют несмотря на то, что они якобы несменяемы - если они не угодили - в частности, как вы правильно говорите - высоким прокурорским чинам. Но это уже совершенно другой вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Сделаем небольшую паузу, послушаем новости, вернемся через 5 минут.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, "Ищем выход", напомню, что сегодня мы обсуждаем тему о запрете книг - российские правозащитники, во всяком случае, требуют создать список запрещенных книг. Генрих Падва, вице-президент Международного союза адвокатов и Александр Гаврилов, главный редактор еженедельника "Книжное обозревание", еще раз добрый вечер, господа. Смотрите, что пишет Юля: "Если человек задает себе вопрос. То ответ он будет искать везде, и проблема только в том, совпадет ли его мнение с мнением автора, или нет. Запрещение ответа не ликвидирует вопроса". Не так ли?
А.ГАВРИЛОВ: По сути, Юля говорит о том, что нам следует заниматься не только ростом независимости судов, о чем совершенно справедливо было сказано, но и о том, что следует заниматься широким просвещением народных масс. А до тех пор запрещать, запрещать и запрещать. У меня есть ощущение, что библиотеки опустеют много раньше, чем мы добьемся независимости судов, полностью искореним ксенофобию как черту человеческого характера и удалим интерес к любым пограничным темам из спектра интересов мыслящего человека. Я допускаю. Между прочим, что эти книжки могли читать люди, которые категорически не согласны с авторами. Я, на пример, эти книжки читаю - о,кей, не чаще, чем любые другие, слава богу, реже, чем любе другие.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы просто профессионально этим занимаетесь.
А.ГАВРИЛОВ: Я это делаю по двум причинам - во-первых, я должен понимать, как устроен книжный рынок России, во-вторых, потому что врага надо знать в лицо. Конечно, эти люди - мой персональный враг. Но мне интересно, что у них в голове. Я их разглядываю как диковинных зверушек, так же, как я с некоторым омерзением, но интересом смотрю на коморского варана, так же я читаю книги Юрия Мухина - это увлекательно, но это не делает меня ксенофобом, антисемитом, антиисламистом, и так далее. Мне кажется, что люди, которые говорят - эта книга делает каждого прочитавшего ее экстремистом и ксенофобом - немножко недооценивают. Ведь в вопросе Юли еще один важный посыл - человек, который...
А.ВОРОБЬЕВ: Ищет, он найдет.
А.ГАВРИЛОВ: Ищет эту историю - он заранее стоит на этой позиции. И, цитирую точно: "все зависит от того, совпадет его мнение с мнением автора, или нет". Значит, у него есть мнение заранее. Я более чем уверен, что юноша Копцев, который бросался на прихожан Московской синагоги, чтобы там максимальное количество их, вероятно, не только из книжек напитался ксенофобскими идеями. Вероятно, у него был еще некоторый собственный ксенофобский базис. И для меня большой вопрос, насколько вообще книги могут действительно перевернуть человека.
Г.ПАДВА: ой, вот уж это я не ожидал от вас услышать. Вы, кажется, и должны были бы говорить, что книги огромную роль, может быть, решающую роль играли, и должны играть.
А.ГАВРИЛОВ: Должны - с этим я согласен. Насчет должны - да. А играют ли?
Г.ПАДВА: То, что они играли такую роль у нас в стране - это я знаю точно, убежден и знаю по своим сверстникам, и по своим детям. Но, к сожалению, сегодня все смотрят Интернет, и не читают книги.
А.ГАВРИЛОВ: Совершенно верно.
Г.ПАДВА: Кстати, тогда, наверное, вы правы, что не надо их вспоминать, потому что их сейчас никто не читает, смотрят в Интернет. Но ужас заключается в том, что все, что они написали - этого в Интернете полно. А вот там с наслаждением вся эта... это тоже уже какого-то своего рода клубничка - ох, понимаете ли, как они расправились с американцами - тоже ненависть страшная. Как с евреями, мусульманами - с кем угодно.
А.ГАВРИЛОВ: И понятно, что эти книги, запрещенные сегодня, завтра непременно окажутся в Интернете, если они не выложены уже полными текстами сейчас.
А.ВОРОБЬЕВ: В этой логике Алла спрашивает: "Давайте разрешим "Майн Кампф".
А.ГАВРИЛОВ: Разрешим мы, неразрешим, к несчастью, купить "Майн Кампф" не составляет труда. Мы все хорошо помним историю про то, что в фойе Союза литераторов стоит ларечек, который торгует "Майн Кампф" благополучно долгие годы, в числе прочей литературы схожего содержания. Честно признаться, мне представляется, что "Майн Кампф" - это одна из демонизированных книг. Это книга страшно неубедительная, плохо написанная, абсолютно никаким образом, как мне кажется, на сегодняшнего человека не способная никак повлиять.
Г.ПАДВА: да, мне тоже кажется, что устаревшая.
А.ГАВРИЛОВ: Если только он заранее не является антисемитом, фанатом нацизма и поклонником Адольфа Гитлера лично - тогда эта книга для него значима. Но, черт возьми, а если не дать ему эту книгу - он вырежет из учебника истории портрет Гитлера, повесит на стенку, и эффект будет примерно одинаковым. Есть ощущение, что интеллектуальный вес книги - я говорю об этом с большой горечью, - но интеллектуальный вес книги в современном обществе значительно переоценивается. И если сосчитать вред от существования этих книг в природе и вред от возможного создания готового и работающего инструментария для исключения каких-то книг из общественного доступа, то у меня есть твердое убеждение, что второй вред - вред от создания инструментария исключения книг из общественного доступа. Крупнее и значительнее для современного общества, чем вред от существования "жидоедских" книжек.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Падва, а вы считаете эффективным запрет книг в борьбе с ксенофобией и экстремизмом?
Г.ПАДВА: Если исключительно этим ограничиться - конечно, этого недостаточно, и это будет малоэффективно. Я думаю, что если это в числе прочих, более действенных мер может быть, то это пользу принесет.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне просто важно - запрещать, или не запрещать, насколько это значимо в борьбе с конечной целью?
Г.ПАДВА: Откровенно националистические, ксенофобские, откровенно экстремистские книги надо, думаю, запрещать. Очень осторожно, очень избирательно, но конечно, это один из правовых способов борьбы с этой литературой. Я бы даже сказал здесь такую вещь - конечно, вред от чтения этих книг может быть меньший, чем вред от нечитания вообще книг, которые сейчас существуют. Потому что это очень ужасный упадок культуры, нравственности, морали, и так далее. К сожалению, происходит ужасное - я не согласен, что эти книги не читают. Вот, к сожалению, я думаю, что эти книги больше читают, чем книги, которые следует читать, и которые облагораживают душу. Вы понимаете, ведь тут играют на низменных чувствах человека, пытаются объяснить горести, их трудности, не какими-то реально существующими, а ищут виноватого, врага ищут.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр сказал, что почва должна быть подготовлена для того, чтобы запавшее зерно дало всходы.
Г.ПАДВА: Совершенно правильно. Поэтому, конечно, нужно просвещение, конечно, нужно научить людей читать хорошие книги. Но в числе этих методов, я думаю, запреты тоже нужны. Нужно давать по рукам тем, кто берется за перо для того, чтобы пропагандировать ненависть, то, что мы называем экстремизм, борьбу людей друг с другом - это же чудовищно. Я не буду их как-то называть, этих людей, которые совершают, на мой взгляд, преступные действия.
А.ВОРОБЬЕВ: 20.45 в Москве, это время голосования. Сейчас прозвучит "джингл" и начнется активная фаза участия вас в этой программе.
ДЖИНГЛ
А.ВОРОБЬЕВ: Только сейчас обратил внимание, как у меня на листочке это выглядит: "Радиостанция "Эхо Москвы" спрашивает: эффективен ли запрет книг в борьбе с ксенофобией и экстремизмом?" Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось, оно продлится несколько минут, поэтому будьте активны, мне важно понять вашу позицию. Пока вы голосуете, мы дальше развиваем эту тему. Пока, мне кажется, государственные правоохранительные и надзорные органы проявляют больше рвения не в запрещении книг, разжигающих межнациональную и религиозную рознь, а в запрещении книг иных авторов - например, Андрея Пионтковского - помните, недавно было дело Краснодарское, прокуратура возбудила уголовное дело по указке ФСБ - во всяком случае, это так преподносилось в СМИ - нашли там признаки экстремистской деятельности в книгах Пионтковского. И так далее. Не кажется ли вам, что государство крайне неэффективно защищает свои интересы.
Г.ПАДВА: Я в этом абсолютно убежден. Хотя очень рьяно, но очень неэффективно, неразумно, иногда некомпетентно и иногда залезая совершенно не в те ниши, которые заполнены экстремизмом, и так далее, ища врага совершенно в другом месте.
А.ГАВРИЛОВ: А в чем причина этой неэффективности?
Г.ПАДВА: Знаете, давайте не будем сейчас. Это очень глубокий и трудный вопрос. В чем причина неэффективности вообще в ряде случаев нашей системы, особенно прошлой? Это масса причин, которые сейчас вряд ли всерьез мы будем с вами обсуждать. Понимаете, я думаю, что в ряде случаев очень есть страшные моменты, в ряде случаев некоторые разделяют... это вы знаете, великодержавный такой шовинизм, он пронизывает очень многие сферы, и чиновничьи тоже. Поэтому трудно объяснить. Счастье, что насколько я себе представляю, у нас в этом смысле сейчас нет того, что было раньше, когда властные структуры все это культивировали. Ведь что творилось с религией, антисемитизмом, с массовым выселением тех или иных народностей. К счастью, у нас сегодня этого не происходит. Более того, к чести нашего президента - он в этом смысле очень высоко держит, по-моему, полного, настоящего, истинного интернационализма, о котором стали стесняться говорить.
А.ГАВРИЛОВ: Интересно, что больше всего о нем говорили именно тогда, когда его не было.
Г.ПАДВА: Абсолютно верно.
А.ВОРОБЬЕВ: Я только сейчас понял, как нужно было сформулировать вопрос более точно - эффективен ли запрет книг в борьбе с идеей. Так точнее было бы.
Г.ПАДВА: Я с вами не согласен - какие это идеи? Разве это идея, когда считают, что нужно вырезать всех, кого угодно, иноверцев.
А.ВОРОБЬЕВ: Это вопрос терминологии, только и всего. Значит, эффективен ли запрет книг в борьбе с ксенофобией и экстремизмом? Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. По-моему, по сути, это как раз борьба с идеями. Запрет книг может помочь в борьбе, или быть эффективным в борьбе?
Г.ПАДВА: Нет, идеи, конечно, нельзя запрещать. Но это не идеи - о чем вы говорите? Призыв к уничтожению какой-то нации - это что, идея? О чем вы говорите?
А.ВОРОБЬЕВ: А что, это не идея?
Г.ПАДВА: Нет, конечно. Это анти-идея, я бы сказал.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы как считаете, г-н Гаврилов?
А.ГАВРИЛОВ: "анти" - не "анти". Но я все-таки полагаю, что это как рази и называется идеями. К сожалению.
А.ВОРОБЬЕВ: Человеконенавистнические.
А.ГАВРИЛОВ: Да, идеи человеконенавистничества, полностью овладевшие рядом теоретиков и практиков.
А.ВОРОБЬЕВ: Одно дело, она может быть близка, другое дело - нет.
Г.ПАДВА: Я думаю, много чести называть это идеями.
А.ВОРОБЬЕВ: Понял вашу позицию. Последний раз задаю вопрос - эффективен ли запрет книг в борьбе с ксенофобией и экстремизмом? Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. И даем финальную отбивку.
ДЖИНГЛ
А.ВОРОБЬЕВ: В студии продолжается активная дискуссия - идеи, не идеи, но этот разговор мы вынесем за пределы студии. Пока зачитаю некоторые сообщения, поступающие на пейджер. Владимир: "В нашей стране тоталитарный режим стремился запретить правдивую информацию. Сегодняшний режим активно стремится вернуться в тоталитарное прошлое, старается запретить книги - это мракобесие". Лида пишет: "Господа, вам не стыдно обсуждать список запрещенных книг, предлагать к запрещению что-либо? Вы не замечаете, что вы скатились к самым отвратительным формам - ксенофобии и фашизму". Видите, что слышат люди? "Талантливые книги переворачивают - что с ними делать?" - Юля спрашивает. Что , - читать.
А.ГАВРИЛОВ: А это Вольтер нам пишет.
А.ВОРОБЬЕВ: Действительно: "Я ненавижу ваше мнение, но готов отдать жизнь за ваше право его высказывать" - Вольтер. Немножко неверная цитата - слова "ненавижу" там не было. Что за книги очень многих интересует. "Майн Кампф" Гитлера свободно продается во всех цивилизованных странах мира, включая Америку и страны Западной Европы. Это нормально - кому не нравится Гитлер, может прекрасно ознакомиться с его идеями в этой книге".
А.ГАВРИЛОВ: Честно говоря, я ни разу не видел в больших книжных магазинах, ни английских, ни французских, которые хорошо себе представляю, "Майн Кампф" - возможно, полагаю, его можно найти в каких-то специальных изданиях, но насчет "свободно продается"- это небольшое преувеличение.
А.ВОРОБЬЕВ: Юрий Васильевич: Я считаю, что должен быть создан Российский независимый экспертный совет, в котором были бы квалифицированные, грамотные и достойные специалисты по знаниям, необходимым для всесторонней оценки произведений". Красиво звучит. А как это создать? Вы видите пути практической реализации?
Г.ПАДВА: Вижу. Кстати, это хорошая идея. У нас же есть экспертные учреждения - судебно-медицинские, судебно-психиатрические, - есть. Просто специальное учреждение, когда требуется, например, заключение, обращаются, скажем, в институт Сербского, где есть эксперты квалифицированные. Судебно-медицинские эксперты знаменитые, великолепные профессора, которые всю жизнь занимаются экспертизами.
А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, но можно ведь пойти и дальше.
А.ГАВРИЛОВ: Как только дело выходит из поля медицины или точных наук в области идеологий. Так сразу с экспертами все очень плохо.
Г.ПАДВА: Конечно.
А.ГАВРИЛОВ: Вот представим себе этот экспертный совет. Предложение нашего слушателя - блистательное, и я бы тоже целиком "за". Но теперь попробуем представить, как мы собираем этот совет. К нам приходят представители тех самых, скажем, мягко экстремистских кругов, скажем, представители Союза российских писателей, и говорят - а почему нас не включили в Экспертный совет, мы что, не граждане РФ, мы что, не должны иметь возможности высказать свое собственное мнение? И дальше начинается бесконечная свара, которая тянется, собственно, с 1991 г., не прекращаясь и не приходя ни к какому решению - о том, где находятся границы, отделяющие идею неравенства наций от призывов к экстремизму и истреблению человека человеком.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Это такая тонкая материя.
А.ГАВРИЛОВ: Мне представляется, что российское мыслящее сообщество, к сожалению, крайне неэффективно, примерно так же, как государство. И, может быть, неэффективность государства есть отражение того, что мыслящее сообщество так и не выработало ни критериев, ни внятной сколько-нибудь общей позиции, ни, черт возьми, хоть какого-нибудь...
Г.ПАДВА: Вы имеете в виду у нас сообщество, или мировое?
А.ГАВРИЛОВ: Наше, российское.
Г.ПАДВА: А, российское - да, согласен.
А.ГАВРИЛОВ: Ни хоть каких-нибудь критериев, что такое хорошо, что такое плохо.
Г.ПАДВА: Хотя вы не правы, что это все сложно. Во всем мире - ну, не во всем, может быть, но в большинстве цивилизованных стран попробуйте оскорблять негра за то, что он негр, что он имеет черную кожу - вы вспомните - стадионы наказывались за то, что анти-африканские выкрики были. Вы что, всем все понятно. Как мы кричали всю жизнь - у вас негров вешают, а на самом деле чернокожие чувствуют себя прекрасно в Америке, и отстаивают свои права, инее дай бог, если что-то с ними происходит, они готовы проводить демонстрации, и все, что угодно. И эффективно борются. И разрешают власти, и поощряют власти.
А.ВОРОБЬЕВ: "Если вы собираетесь бороться с идеями с помощью запретов. Это означает, что вы боитесь этих идей, неспособны разбить их идеями, и все эти идеи действительно правдивы" - Владимир из Москвы.
А.ГАВРИЛОВ: Ну вот.
Г.ПАДВА: Но это же, понимаете, это все выступление за - к сожалению, я вам говорю, что есть очень много людей, которые будут идейно, как вы говорите, с ними солидарны.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы уже поговорили о возможности создания, или скорее, невозможности создания специального экспертного совета. Может быть, наносить какой-то упреждающий удар, один из слушателей написал, что на самом деле нужно издательствам запрещать печатать эти книги, а не магазинам их продавать.
А.ГАВРИЛОВ: Ох.
Г.ПАДВА: У меня была такая мысль. Но это нужно тогда вводить цензуру.
А.ВОРОБЬЕВ: Это и есть цензура.
Г.ПАДВА: А очень не хочется.
А.ГАВРИЛОВ: Этот инструмент называется цензура. И, честно говоря, проблема с ним, с этим инструментом, та же, что и с запретами - нет экспертного сообщества. Что такое цензура, даже если вдруг, в страшном сне представить себе, что она в России возрождена, как она себе вполне существовала в Советском Союзе - это каждая книжка идет в Главлит, там ее читает умный дядечка, который ставит на нее штамп "запрещается", и рукопись идет под нож, а книга никогда не издается.
Г.ПАДВА: Тогда и Сорокин будет запрещен, и лимонов будет запрещен - в первую очередь.
А.ГАВРИЛОВ: Разумеется. А кто тот супер-мозг, который определят, что книжка плоха или хороша?
Г.ПАДВА: Да, это очень тяжело.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос программы. Программу давно нужно переименовывать - не "Ищем выход", а "Выхода нет", но у нас есть уже такая программа.
А.ГАВРИЛОВ: Ищем супер-мозг.
А.ВОРОБЬЕВ: И результаты голосования, мы спрашивали - эффективен ли запрет книг в борьбе с ксенофобией и экстремизмом? - 57% считают, что "нет". А это много.
Г.ПАДВА: Ну, немногим больше половины.
А.ВОРОБЬЕВ: 43% считают, что - да, эффективно. Но, тем не менее, большинство, пусть и не подавляюще, большинство считают, что запрет книг в этой борьбе совсем неэффективен.
Г.ПАДВА: Неэффективен. Но это не значит, что не нужно употреблять неэффективные способы - я вам серьезно говорю. Я же сказал, потому что немножко некорректно вопрос был поставлен. В числе других мер он будет очень эффективен. Как единственная мера - абсолютно неэффективен.
А.ГАВРИЛОВ: В общем, на самом деле, - простите, я прочитал на пейджере. Что теперь Генриха будут ненавидеть за то, что он Чубайса похвалил. На самом деле мы понимаем, что медицина как таковая неэффективна - все, так или иначе умрут, никто не смог этого опровергнуть. Из этого действительно не выходит, что людей не стоит лечить. Вырабатывать методы более тонкие, более совершенные, более современные - вот то, что необходимо сегодня.
А.ВОРОБЬЕВ: Пропаганда и контрпропаганда. Генрих Падва, вице-президент Международного союза адвокатов, Александр Гаврилов, главный редактор еженедельника "Книжное обозревание". Благодарю вас, спасибо, до свидания.
Г.ПАДВА: Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/52643/
20.06.2007
Док. 427487
Перв. публик.: 20.06.07
Последн. ред.: 21.02.08
Число обращений: 263
Падва Генрих Павлович
|
